Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет aleks1958 ([info]aleks1958)
@ 2008-10-13 23:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Общество Канадско-Советской дружбы

Оказывается в мире есть друзья СССР

23.06.2008

О существовании Комитета Солидарности с Советским Народом я узнал случайно. В марте мне позвонил камрад и сказал, что на днях в центре Торонто будет небольшой банкет в честь 82-летия председателя Комитета – Майкла Лукаса, совершенно незаурядного человека, внука знаменитого генерала Лукача (Мате Залка - Белы Франкля), того самого, погибшего в Испании. Я пошел туда, честно говоря, скорее из любопытства - с «коммунистами» из «бывших» общаться доводилось и я уже заранее нарисовал в голове картину «как оно будет» - тоскливое общение с полувменяемыми догматиками-жрецами марксизма или живущими внутри своей головы старичками, ностальгирующими по старым-добрым временам, когда они существовали комфортно на деньги КПСС. Я был очень сильно неправ.


Первым впечатлением было удивительное ощущение, будто я попал в измененную реальность, плакаты не только советских времен, но и новые – «Назад в Будущее – в СССР!», фотографии Ленина, Сталина. В офисе явно постоянно и много работают. Рабочий офис в центре Торонто, купленный на взносы еще в 45 году производит полное впечатление, что ты попал в СССР. Плакаты на стенах, портреты Ленина и Сталина. Стеллажи с русскими книгами.

Я встретил несколько десятков людей, мечтающих о возрождении СССР, в большинстве своем не русских – греки, англосаксы, сербы, индусы, филиппинцы... Разного возраста – от 16 до 85 лет, это только те, кто смог придти.

Но самое сильное впечатление произвел сам Председатель, по поводу 82-х летия которого собрались - канадский русин (карпато-росс) Майкл Лукас (Лукач). При общении с ним не проходит ощущение, что названый возраст – мистификация или розыгрыш. На вид ему лет 60, по поведению и движениям – меньше 50 - взлетает по лестнице на третий этаж бегом так, что далеко не каждый молодой угонится. Знает несколько языков, прекрасно говорит по-русски. Замечательный музыкант и художник-пейзажист. Работает минимум 10 часов каждый день в течение десятков лет.

Шутник и душа компании, но больше всего он напоминает мудрого старейшину, хранителя древних знаний и традиций. Может быть удивительно обаятельным и очень жеским по необходимости. Умеет моментально захватывать внимание аудитории, тонко чувствует людей, прекрасно переключает внимание и управляет направлением что беседы, что конференции. Мыслит очень ясно, четко и логично. Его лично знают в течение десятков лет лидеры практически всех прогрессивных партий мира. Возраст Майкла не исключение - не случайно люди, отдающие себя долгу и идее, часто живут очень долго, это и политики, такие как Фидель, а также ученые, музыканты, писатели.

Зачитывали десятки поздравлений со всего мира – от простых людей, государственных деятелей, коммунистических и прогрессивных партий – Греция, Чили, Бразилия. Непал... Многие поздравления заканчивались – «Да здравствует Сталин!», «Да здравствует СССР, да здравствует учение Ленина-Сталина!». Фидель прислал бутылку знаменитого кубинского рома в подарок.

В «россиянии» Майкл Лукас – персона нон грата, он был в СССР в момент распада и был депортирован сразу после прихода Ельцина к власти. Запрет не снят до сих пор. Казалось бы какую опасность сейчас может представлять для правящей клики 80-летний человек? Оказывается может. С его умением убеждать и находить подход к людям и еще связями в международном движении он мог бы выступить центром кристаллизации оппозиционных сил, хотя бы на время прекратив раздоры руководителей. Причем сомнений в его личной честности не возникает ни у кого: ну нужно человеку в 82 года? Власть? Деньги? Смешно. Это очень, очень опасно для «карманной оппозиции» - «министерства протеста» - КПРФ и других партий-обманок и их руководителей - вроде Зюганова и Пригарина. Ведь морок может слететь. Поэтому и запрещен ему въезд в «россиянию» и на «незалежну украину».

Кратко об истории Общества.

Общество Канадско-Советкой Дружбы существует более 80 лет.
Это они в 1918 году подняли движение по всему миру – «Руки прочь от Советской России!» (тогда движение Канады и Англии было совместным). Докеры и железнодорожники отказывались отгружать военные грузы для интервентов и белых армий. Движение охватило весь мир. «Разагитированные» французские моряки отказались подвергнуть бомбардировке черноморские города и французское правительство было вынуждено отвести флот, опасаясь восстания матросов.
Под угрозой всеобщей стачки движение заставило английское правительство отказаться от вступления Англии в войну с Советской России на стороне белополяков в 1920 году.

Быть друзьями СССР непросто – аресты, избиения, пытки, тюрьмы, нападения «неустановленных лиц», «волчьи билеты» - да-да, все это на «демократическом свободном Западе».

Совместно с обществом Канадских Русинов в Войну люди добровольно собирали деньги для СССР. Тысячи людей сдали кровь. После войны – собирали средства и медикаменты для сирот.

Но главной целью была пропаганда Советского пути, делалось все возможное, чтобы донести до простого народа правду об СССР. Это была настоящая идеологическая война.
Информационная блокада СССР на Западе была полной, а клевета насчет жизни в СССР такой, что от зависти побледнел бы сам Геббельс. Да и сейчас ситуация мало изменилась. Вы будете сильно удивлены, если узнаете какие представляли СССР и русских на Западе. То, что население там в массе считает, что США выиграли Вторую Мировую, а СССР воевал на стороне Гитлера мало кого уже удивляет. Причем это не шутка, это считают совершенно всерьез, кроме этого есть множество вещей похлеще. И тогда и сейчас американцы и канадцы не верят, что в СССР были свои фильмы, песни и эстрада, что первым в космосе оказался русский космонавт и так далее.

Эти общества Дружбы прорывали полнейшую информационную блокаду - организовывали концерты советских артистов, выступления космонавтов, показывали советские фильмы и рассказывали правду об СССР. Были проведены сотни концертов, встреч канадцев с советскими людьми, когда они убеждались, что это вовсе не тупорылые фанатики и уроды, как им представляли по телевизору и в комиксах «свободные репортеры». Канадцы разговаривали с первой в мире женщиной-космонавтом, с полярниками, первыми в мире дошедшими на лыжах до Северного Полюса, с учеными, артистами, певцами...

В 1956 году после ХХ «съезда предателей» Канадское Общество, совместно с общиной социалистически ориентированных канадских русинов первые официально заявили протест и обвинили Хрущева в клевете на Сталина и происходившие в СССР события. Тогда Майкл стал «невъездным» в СССР. Только в 1980 году он получил визу – за него хлопотали космонавты, видные ученые, известные артисты.

Все это они делали сами, добровольно, не получая за это ни цента, в свое личное время, практически никакой поддержки со стороны СССР. Да, именно так. Многие думают, что Общества Советско-Канадской (Индийской, Греческой...) Дружбы находились на содержании СССР. Это не так - такие общества содержали себя сами. Деньги на это жертвовали многие тысячи людей: писателей, ученых, рабочих, восхищавшихся Советским Союзом и искренне верившие, что за ним Будущее.

На содержании находились как раз «братские коммунистические партии», денег на которых в Иностранном Отделе ЦК не жалели.
После уничтожения СССР «коммунисты» предали первыми. Например, сейчас все три «компартии Канады» от души поливают СССР грязью. Та же самая история и с прочими компартиями Запада – оно решительно осуждают «тоталитаризм», «сталинизм», «отступление СССР от учения Маркса» и все в этом духе. Стали ли они от этого более популярными? Напротив, они обезлюдели – перевертышей нигде не любят.

Перед катастрофой СССР в Обществе было свыше 8000 зарегистрированных членов и несколько десятков тысяч сочувствующих в 47 городах Канады.

Во время былого могущества во всем мире, в том числе и на Западе, было много обществ подобного типа.
Подобные организации могли быть нашим мощнейшим форпостом при правильно поставленной работе. Партийная верхушка с 70-х годов стала только изображать беспощадную идеологическую борьбу с Западом. Десятки неправительственных организаций по всему миру были готовы выступить в защиту СССР.
В Квебеке в период жестокого экономического кризиса 70-80 гг развернулось мощное движение за отделение от Канады и... присоединение к СЭВ. Канадской элите пришлось применить жестокие репрессии против руководства движения, ситуация была серьезной.

Сейчас все в России в ужасе от НПО (неправительственных организаций) сетевых структур, которые действуют в России в интересах других стран. Причем далеко не только США, есть «агенты влияния» и у Израиля, и у арабских стран, и у Турции, и даже у Польши. Так распространяют свое цивилизационное влияние везде в мире.

У нас же агенты влияния, более того, своеобразные «ростки» СССР были в 40 странах мира. И это только Общества Дружбы. Были еще множество коммунистических и прогрессивных партий, прогрессивных национальных движений, не говоря уже о молодежных, спортивных, научных, студенческих обществах и так далее. Для справки – только в Канаде активно действовало 14 национальных прогрессивных организаций – русинов, венгров, итальянцев... которые активно сотрудничали с обществом Дружбы, было время перед «перестройкой» когда они даже хотели объединиться в единую организацию. Говорят, местные «коммунисты» были в шоке – объединенная организация запросто «задвигала» их по численности и масштабу влияния.

Казалось бы – вот, все карты в руке верхушке СССР, играй на этом, поддержи, изматывай противника по всем фронтам. Пусть западные спецслужбе везде видят врагов и агентов влияния, в панике следя за всеми подряд. А мы поднимем во всем мире громкую кампанию насчет нарушения прав человека на Западе и всевластии тайной полиции. Ведь часто совсем не обязательно снабжать деньгами – разрабатывай идеологию, переводи и продвигай фильмы, книги, публицистические статьи, сделай так, чтобы нужная информация моментально разлеталась по сети таких организаций, обходя информационную блокаду. Какая мощная поддержка по всему миру могла бы быть... Нет, полная тишина, в лучшем случае одни словеса.

Еще один очень интересный момент, который скрывался верхушкой СССР от своего народа – большое количество людей мечтало эмигрировать в СССР.
С какой помпой всегда представляли на Западе «концлагерь СССР», как люди только и мечтают сбежать оттуда на Запад. В то же время якобы «нет дураков» жить в «совдепии». Уже в те времена, когда идеология была в руках подонка Яковлева у нас с помпой показывали одну-единственную американскую семью, которая решила эмигрировать в СССР из США. Это была тщательно продуманная идеологическая диверсия, чтобы подчеркнуть нашу эмиграцию – ведь даже самому глупому человеку придет в голову, что если от нас бегут тысячи, а от них – одна семья, то о чем вроде говорить?

Как минимум, сотни людей из США и Канады и многие тысячи по всему миру были готовы уехать жить в СССР, но ... им просто не давали визы Советские власти. Вот бы разыграть эту мощную козырную карту идеологической войны, как тогда, когда при Сталине тысячи людей бежало в СССР из Польши, Румынии, Венгрии, Прибалтики и других стран...
Все просто - на самом деле СССР был предан верхушкой давным-давно. СССР, который построил Сталин постепенно сдавал одну позицию за другой.

После уничтожения СССР подонки, оказавшиеся на верхушке его обломков, предали всех, кого только было можно. Друзья и союзники были полностью деморализованы, часть разбежалась, часть впала в депрессию, не веря больше никому, часть вовсе перешла на сторону идеологического врага, предав вчерашние идеалы.

Майкл и его товарищи принимают решение бороться до конца – в прямом смысле, пока живы. Бороться, даже если нет никакой надежды, даже если все считают это никому не нужным, если даже сами русские предали свои идеалы. «Мы не находились ни на чьем содержании. Наше восхищение и дружба всегда были настоящими. А друзей не предают. В какой бы беде они не оказались. Советский Народ сейчас в беспамятстве. Нам было очень плохо, но Советскому Народу еще хуже. Нельзя бросать друга, потому что он в беспамятстве. Это неправильно.»

На базе общества Советско-Канадской Дружбы и общества Канадских Русинов Майкл создает Международный Комитет Солидарности с Советским Народом. В момент полного торжества врага, самого гнусного предательства, забвения и абсолютной информационной блокады – везде, как на Западе, так и в осколках СССР.
«Сталинисты никогда не сдаются» - улыбается Майкл, «поражение – не повод для паники, а основание для серьезной, тяжелой работы и перемен.»

Несколько десятков человек в Канаде, которые в данный момент платят членские взносы и занимаются тем, что не приносит и не принесет в обозримом будущем никаких дивидентов. Большинство из них люди достаточно молодые – до 50 лет.

Они собирают разгромленные силы, ищут тех кто не предал или хотя бы тех, кто был временно ослеплен, поддался панике, но со временем вернулся в нормальное состояние. Лечат отчаяние. Финансово поддерживают политзаключенных. Издают ежемесячный журнал - «Компас - Полярная Звезда» на четырех языках, материалы которого перепечатывают даже непальские повстанцы. Тираж пока невелик – 5000 экземпляров, но постоянно растет. Есть сайт журнала: http://www.northstarcompass.org/index.htm но основная пропагандистская деятельность идет через "бумажный" журнал.
Налаживается сеть по всему миру - Общества Солидарности с Советским Народом в настоящий момент действуют в 17 странах мира – Канаде, США, Индии, на Филиппинах, в Сенегале, Бельгии...

«СССР жив, пока жив последний советский человек», говорит Майкл, я наблюдаю, что с годами Советский Народ становится все больше – все чаще русские люди называют себя Советскими людьми. «Мы храним советские идеалы для советских людей, когда они проснутся и способны будут их воспринять.»
«Мы не можем за Вас наладить жизнь в Вашей стране, мы не можем за Вас сделать революцию, востановить Вашу державу и тому подобное. Это можете только Вы сами, но мы можем помочь нашим друзьям придти в нормальное состояние, мы готовы помогать тем, кто борется за свою страну».

Один раз в личном разговоре Майкл как-то обыденно сказал – «Те люди, которых ты видел, всю свою сознательную жизнь жили для СССР и его идей.» Регулярно приходят все новые члены, образуются сотрудничающие организации, стали появляться русские. Все еще только начинается.

Вирус неверия в свою правоту и предательства поразил весь народ – сильнейшая страна мира была уничтожена практически без единого выстрела.

Однако нашлись люди, которые не предали, такие как Майкл с товарищами. Они вот не предали... А мы?

Павел Краснов



(Добавить комментарий)


[info]northnavi@lj
2008-10-14 01:49 (ссылка)
А мы предали. Мы слишком хорошо жили для непредательства. Нам захотелось ещё лучше, совсем хорошо. Чтобы при социализме, но чтобы как у западных. Самые активные потянулись, а остальные поддержали молчанием. Теперь самые активные уверено и искренне говорят о свободе, которая для них личная. А остальные молчавшие... покупают современные мировые товары стараясь не замечать как ветшают и разрушаются вокруг базовые ценности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2008-10-14 07:38 (ссылка)
--
Мы слишком хорошо жили для непредательства.....
--

В общем соглашусь.
Только я все таки считаю, что идею развала и перехода к капитализму ПОДБРОСИЛИ извне( верхушка подбросила).
Тем более при слвременных манипулятивных технологиях это сделать было нетрудно.А советский человек был доверчив,как ребенок

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]northnavi@lj
2008-10-14 08:41 (ссылка)
Всё верно. И человек был доверчив. И технически могли подбросить идею.

Однако, атомизация общества не проходит бесследно. Утеря идеала, обрастание личными ценностями взамен общих. Гуманизация взамен нравственности. Всё это совсем не плохо, но, увы, приводит к атомизации. Личное превыше всего.
Если бы общество не было (церковное) прельщено, то никто бы из руководства (плохо разбираюсь кто именно, мне видится Горбачёв) не рискнул бы на радикальные перемены.

Но, это поверхностный взгляд. Быстрый. Конечно, проблемы глубже и многограннее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2008-10-14 09:34 (ссылка)
Да , тонкая грань - народ/ власть.
Однако идеи и смыслы дает власть.

Потом , вся эта атомизация и прочее не привело, во всяком случае , к развалу страны там - на Западе.
Считаю отдельная часть верхушки разложилась ( видела свой уровень руководства там) и провела все это - крах социализма и развал страны. Первична верхушка. У нас было управляемое общество- план и тд.Соответственно можно было управлять идеологически.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]northnavi@lj
2008-10-14 10:12 (ссылка)
Немного поспорю. Просто чтобы понапрягать мозги.

Власть не столько даёт идею и смыслы, а вкладывает их, а далее поддерживает.
Далее совпадаем.
Поддержание идей прекратилось, утерялись смыслы. Верхушка (власть) работала плохо. Разложилась? Именно. Разложение - суть есть атомизация. Атомизировалась. Стала обособленной. Благополучие (возможно незаслуженное верхушкой) было основой разложения. Возможно даже не строила планов по развалу страны. Зачем ей это? Итак всё было (современный) "в шоколаде". Но, народ также начал терять смыслы и идеи, достигнув определённого уровня благополучия. Высокий уровень благополучия развращает, и способствует деградации. Благополучие не должно даваться, оно должно заслуживаться. Деградация заключалась в том , что захотелось чтобы жилось так же как в обществе другого типа. Которое ориентировано на высшие "пирамиды". И которое эти "пирамиды" великолепно умеет использовать как символ, ориентир, достижение, смысл, идею. Не важно ,что у подножия всех этих "пирамид" кучи мусора,не стабильности и не справедливости. "У нас всё самое-самое" - вот символ империализма. Кеннеди не мог не объявить национальной задачей полёты на Луну. Ведь эта "пирамида" было одной из самых важных - вехой НТ прогресса.

Высшая цель социализма была другая - "пирамиды" были пожиже и пониже, но они были с большей средней плотностью. Равенство - достижимое на данном этапе цивилизации. Мы поднимали нижние планки, а капиталисты верхние.

Как только перестали честно говорить про "наша цель - поднять нижнюю планку жизни как можно более высоко для всех сразу", так и получилось что в обществе закричали "наши горы маленькие, грязненькие, хотим к сияющим вершинам". Горбачёв (могу ошибаться) спровоцировал инфляцию, повысив зарплату по стране. Пошла положительная цепная реакция. А он не сумел с нею справиться.
А на "сияющие вершины пирамид" залезают не более 5% людей. Остальные лишь у подножия. Ну, а базис под текущее положение вещей умели подводить все и всегда. Это природное свойство человека - наследие, которое безусловно копиться из поколения в поколение - находить оправдание текущему положению вещей.

Поэтому , не верхушка первична - первична работа верхушки. Верхушка "прорыва" способна в общество новые идеи заложить, сформировать. Верхушка "поддержки" идеи поддерживает и развивает. Общество, пусть даже наивными методами, осуществляет обратную связь. Но, когда общество развалилось, деградировало, вот тут верхушка действительно крутит штурвал как хочет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]northnavi@lj
2008-10-14 10:24 (ссылка)
Сумбур, конечно, а не рассуждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2008-10-14 11:34 (ссылка)
Если вы к себе,то нормальные рассуждения, все нормально.Мне понравилось

Если ко мне , то как могу... Есть у меня такое - я плохо формулирую свои мысли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]northnavi@lj
2008-10-14 11:45 (ссылка)
Ну, что вы. Конечно к себе. Я сидел на работе и что-то сумбурно сочинял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2008-10-14 11:59 (ссылка)
Нормально рассуждаете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleks1958@lj
2008-10-14 11:58 (ссылка)
1 В общем вроде пришли к выводу,что верхушка разложилась.
Верхушка , считаю, имеет больше возможностей к развалу страны.Например, выпустить закон о кооперации - фактически наличный и безналичный оборот закоротили - разбалансировка рынка и другие социальные последствия.

2 Да с одной стороны, все хорошо было у верхушки, но с другой стороны, хотелось это все навечно оставить.( В наследуемое собственность оставить).Потом , Все таки выше аналогичные должности были обеспечены тогда у буржуев.

Т.е , получается обьективно она была( верхушка ) заинтересована в развале.

3 Мысль насчет того что благополучие должно заслуживаться , а не даваться - это очень ценная мысль.Явот все жду когда товарищи марксисты ее разовьют.Это путь к убиению мещанства. Следствие из этой мысли, то что не надо злоупотреблять дотациями , платить только за труд( нормирование труда надо разработать и тд). В общем это очень ценная мысль.


Дальше я считаю, что вы критикуете ВЕРХУШКУ что она перестала соответствовать своей роли.( отчетливо не декларирует свои цели, прямые ошибки Горбачева и тд). Т.е косвенно обвиняете ее насчет развала, я так считаю

Последний параграф не совсем понял.Может намек на разные наши этапы - 30 и 70 годы ?

Тут общетеоретически вроде так - массы творят историю, но с другой стороны есть мысль о том что социалистические идеи в пролетариат вносятся извне, а сам он дальше тредюнионизма не идет. .Т.е получается народ все таки управляем через верхушку. ( Партия наш рулевой - никак без этого :)) )

В общем так

Короче я понял так
Я - виновата только верхушка
Вы - верхушка виновата , но и народ тоже хорош.

Не согласен с вами, хоть убейте :))





(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]northnavi@lj
2008-10-15 05:27 (ссылка)
Продолжим.

1. Философский закон гласит: "Единство и борьба противоположностей". Вижу противоположности как неразрывную пару : общество и верхушка (руководители). Они борются и дополняют друг друга. Нельзя переложить ответственность за перемены целиком на одну сторону. Если разложилась верхушка, значит были какие-то параллельные процессы в управляемом обществе, которые позволили обществу игнорировать изменения верхушки общества. Можно ли было предположить наличие горбачёвских перестроек сразу после Октябрьской революции или после победы в Отечественной войне. Нет, по всей видимости. А после гагаринского старта? Опять не верю. Общество может влиять на своих вождей или руководителей. Здесь даже игра слов получается интересной. Вожди - те кто ведут, предводительствуют. Руководители - те которые указывают направления, но сами идти вовсе и не обязаны. Возможно это надо запомнить. Вожди, по моему последнему абзацу предыдущего сообщения, это те кто "верхушка прорыва" - они закладывают в общество цели и идеи. Руководители - это "верхушка поддержания", они обслуживают выбранное направление, образно говоря.

2. Слышал тезис о том, что "руководители страны хотели бы изменить страну так, чтобы сохранить за собой право на всё и навсегда". Мои размышления сопротивляются такому выводу. Большая часть руководителей того времени остались не у дел мгновенно. Они потеряли всё и для себя и для своих близких. Получается, что перемен хотели руководители следующего, более низкого уровня. Сомнительно. Заместителей и помощников редко подбирают более сильным чем сам руководитель. Или берут сильных, но зажатых в определённых рамках обязанностей. Сейчас не слышно, что у власти стоят люди в прошлом занимавшие заметные посты в государственной политической иерархии. Но, не это даже главное. Мне видится, что приписывают руководителям того времени желание сохранить своё право навечно. Зачем? В правительстве сидели тогда десятилетиями, обеспечение было отличное по меркам времени, государство было богатое. Зачем рисковать "ветром перемен", ведь он может начать крутить "чужие мельницы"? В природе любого человека есть стремление к статичности, стабильности. Зачем было рисковать и ставить на карту всё, если они и так были руководителями большого богатого государства и были замечательно обеспечены? Не выглядит эта мысль состоятельно. Если принять такую мысль, то окажется ,что руководство страны не было заинтересовано в радикальных переменах. И уж ни в коем случае в развале страны.
Однако перемены были начаты, и стали не управляемы. Руководители не выполнили свой государственный долг: не смогли удержать направление развития общества. За это им и воздавалось много больше, чем рядовым членам общества и общество мирилось с этим, хотя это и противоречило большой идее общества.

3. Тут мы совпали во мнении. Отлично. Мысль эту стоит развить и обработать. Она звучит слишком абстрактно "надо заслужить". Все абстракции хороши тем, что помогают быстрее и лучше осознать процессы, но слабы тем, что не применимы практически, потому именно что они абстрактны - выводы которые отвлечены, обобщены.

4. Получается, Что я критикую верхушку не за развал страны, а за то, что развили процесс, которым не сумели управлять, который и привёл в конечно итоге к развалу. Они не справились как управленцы, как люди обязанные именем государства поддерживать гос идею. Даже армия спасовала, даже спец службы. Присяга уже ничего не значила. Этот факт тоже надо запомнить, он важен.
Общество привыкло жить без борьбы. И у власти были уже не борцы, не вожди. И Ельцин таковым не был.
Совершенно согласен, что народ управляем, общество находится под воздействием своей верхушки. Но, воздействие верхушки никогда не бывает с КПД равным единице. Обществе всегда сопротивляется управлению, даже если идеи позитивны. Плюс, общество имеет рычаги воздействовать на своих руководителей. Не идеальные, но всегда. Понятие "общественное мнение" было во все века для руководителей значимо. А западники построили целую индустрию по управлению, воздействию на таковое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]northnavi@lj
2008-10-15 05:27 (ссылка)
5. Развитие идеи. Кажется у Кагарлицкого была книга, где он смотрит на историю Руси через призму экономических отношений. Тут интересен подход. Я предлагаю поглядеть на кризис Союза с точки зрения психологии и социо-психологии. Это не связано ни с какой псевдонаукой, да и я технарь по образованию. Но, некоторые простейшие вещи рассмотрим. Итак. Кто такой Сталин? Человек, который видел и прочувствовал дореволюционное житьё-бытьё. Все гадости той "счастливой" жизни, рекордного тринадцатого года. То, что он видел и знал с самых низов, заставило его стать одним из бойцов боевой дружины. Он стал преступников, но не предал революционную идею. Какие же такие вещи видел он в окружающей жизни, что у него сложилась такая комбинация личности? Наверное что-то очень плохое. Он был готов драться за новую жизнь и он это доказал всей своей личной историей. Какие люди его окружали, какая страна? Те, за которых надо было драться. Вчерашние почти бесправные. Тут может быть много оговорок, но я утрирую.
Кто такие Хрущёв и Брежнев? Люди воевавшие. Брежнев был в горниле боёв. Хрущёв , не смотря на потерю сына, были ли сам на поле боя? В самом огне? Кто из них был поблагородней и последовательней? Кто был в составе страны? Народ воевавший, но уже советские люди, более благополучные. Да, до идеала ещё было очень далеко, но равенство уже вырисовывалось. Опять же, возможны многочисленные оговорки, но в целом?
Кстати, предложили бы немцы Сталину обменять сына на генерала, если бы знали/помнили кто , откуда и с какой личной историей был этот человек?
Кто такой Горбачёв и Ельцин? Через какие какие трудности они прошли? Через послевоенные трудности? В бою ли потерял палец Ельцин? Отметина на темени Горбачёва была из каких боёв? Эти люди слишком мало преодолевали в жизни, чтобы ценить то что, было создано до них. Они могли знать о чём угодно из прошлого, но уже не могли это прочувствовать. Это опять же в свойствах человеческой природы. Можно прочесть сколько угодно книг, но столкнувшись в реальности понять, как оно на самом деле. Они жили другими целями и достижениями. Слабый Горбачёв хотел всем угодить, хотел стать великим. Он начал непоследовательные необоснованные преобразования. Он не создавал то, чем рисковал. Это было не его. Рядом с ним никто не ложился в землю, чтобы страна жила. Поэтому он ... впал в многочисленные авантюры. Все признаки человека благополучного, жаждущего дешёвой популярности. Знаю, что и это утверждение полемично.
Ельцин был решительнее, но и ему хотелось успехов, величия. И он пошёл слом. Он организовал себе свою "победоносную войну", чтобы нацепить на грудь "заслуженный" орден. А потом публично блеял извинения перед уходом. Но извиниться не значит получить прощение.
Кто окружал этих людей? Достаточно благополучные люди. Люди, которых незачто было жалеть, и не от чего было спасать. Толстые (хотя стройные внешне) мещане, которые "желали странного". И в глазах Горбачёва и Ельцина и мещан реальность выглядела не сокрушимой. Они не знали цены своей реальности. Они видели недостатки, но не видели насколько эти недостатки выше и сильнее и стабильнее и надёжнее сверкающих вершин другого мироустройства, которые так соблазнительно (профессионально соблазнительно) сияли за горизонтом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2008-10-15 07:22 (ссылка)
1 Диалектическая связка народ / верхушка - это интереснаямысль И тут казалось бы против философских законов не попрешь.Но не нравится мне это…. Размытие ответсвенности. получается.
Допустим, на заводе случилась приличная авария. Возьмем хорошие времена ,не нынешние.Обязательно тогда доставалось руководителю, если не уголовный срок , то какие то санкции применялись. Я тут подхожу к развалу страны - как к преступлению.По старым законам - это преступление. По философским законам получается- все виноваты. В общем то при рассмотрении причин развала такая точка зрения существует.Народ виноват и все.( вина за цареубийство и прочее.) Но я считаю это не так.
Вот залез карманник в карман. Он совершил преступление.Его наказывают за то что он совершил преступление. А у него судьба - допустим - он без родителей, воспитывался в детдоме , а там плохие воспитатели. И вообще не мог устроиться на работу потому что безрабортица.Это все играет роль в его становление личности карманника? Играет конечно НО ОТВЕТСТВЕННОСТИ НЕ СНИМАЕТ. и ОН ВИНОВАТ в преступлении. Конечно суд выносит там постановление( раньше во всяком случае была такая практика) улучшить воспитание в детдомах и т.д

И я считаю вы примером насчет горбачевских реформ после октября подтвердили факт решающей роли верхушки.Был НЭП - это отступление.Большевики так и считали НЭП это какбы отступление.Но они не боялись.Так как была сильная партия , верхушка по нашему, которая справилась с этой проблемой.Там же тоже были процессы загнивания и прочего при нэпе.Но в общем справились. Сильная партия - спрпавились с нэпом.Разложившаяся верхушка - разлетелись при Горбачеве /Ельцине.
Разные тогда люди были в народе и коммунистически настроенные и буржуазно при Нэпе ( это по поводу связки) .

Насчет влияния общества на руководителей …. В общем то как то влияет, конечно, но очень уж опосредствованно Гораздо больше манипулятивных технологий у верхушки.Они могут себя и героями показать при помощи фильмов ( это у вас там внизу по поводк нарушителей присяги), а на самом деле совсем даже не героями являться .

Вожди и руководители - это интересная мысль.Согласен с ней.
Ну так что ? Когда верхушка превратилась из вождей в руководителей - тогда и произошел слом проекта : ) Опять на верхушку выходим ? : )


2 В общем здравые сомнения. Но тут я считаю надо конкретно,более внимательно рассматривать верхушку. Кто выиграл, кто проиграл….
Вот тут пример простого рядового миллиардера - кто он и откуда

http://aleks1958.livejournal.com/255967.html#cutid1



Вот тут у вас мысль
---
Руководители не выполнили свой государственный долг: не смогли удержать направление развития общества
---
И дальше - даже не смотря на то что были всякие у них привелегии и прочие, на которое общество согласилось идти.
Т.е , (я так понял,) если я считаю, ( как бы в судебных терминах) что был преступный умысел в развале, то вы считаете как бы халатность.

3 Да , это очень ценная мысль.Этот процесс будет действовать на всех и на народ и на верхушку.Попробуйте , если получится, развить ее дальше.Ваши рассуждения по поводу гуманности и нравственности хорошие. и понятные.А там ,глядишь, еще кто подхватит…


4 Ну да получается , говоря простым языком вы считаете халатность у руководства. Ну черти , мысль конечно хорошая.Можно и так считать…

У меня нет опыта нахождения на управленческих структурах, сказать ничего не могу.Только на уровне рассуждлений и прочего. Но должны быть какие то все таки сдержки от развала в самом государстве. Какая то защита должна быть. Я все таки считаю элементы умысла есть - очень все было как то спланированно , "взгляды" эти, фильмы, истерия в прессе и прочее. Вот пример наблюдения - не мой
http://aleks1958.livejournal.com/276126.html?mode=reply

---
Даже армия спасовала, даже спец службы. Присяга уже ничего не значила. Этот факт тоже надо запомнить, он важен.
---
Да, я согласен. У меня очень критическое отношение стало ко всем этим "героям" после развала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]northnavi@lj
2008-10-16 05:27 (ссылка)
1. Я согласен, что обстоятельства приведшие к развалу страны - это преступление. Люди не выполнили долг, за который взялись и несли ответственность. Это как ответственность директора Чернобыльской АЭС. Вроде бы не виноват, но ответственность нёс за всё. Отвечать будьте любезны.
2. Но, не вижу хороших твёрдых обоснований верить, что развал был запланирован верхушкой. Не справились с управлением, привели к катастрофе - за это к ответу. А вот наличие злого умысла надо обосновывать и доказывать.
Посмотрел "родословную" простого миллиардера. Классически прыгал по должностям. Но, к моменту развала Союза занимал скромную, почти рядовую должность.
3. Да. Посвятим время обсуждению. Наверное попробую сделать прикидку. Хотя бы черновик, может действительно, кто-то присоединиться к обсуждению. Наверное, уже у себя в журнале.
4. Нет, не совсем халатность. А уж если и халатность, то это называлось обычно так "преступная халатность". Но, и это не весь список обвинения. "Эксперимент на уровне государства с риском для жизни, повлёкший многочисленные жертвы и развал государства". Вообще, для такого вида преступлений нет настоящей формулировки. Редко такие дела попадают в суды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2008-10-16 06:55 (ссылка)
1-2-4
Ну как говорится , какой то консенсус выработался по поводу преступления верхушки...

С умыслом ,да, тут конечно на теоретическом уровне тяжело находить доказательства и обоснования. Как говорится по косвенным признакам - последовательность действий была очень похожа на оранжевые революции...

Третий пункт - если получится очень хорошо... Попробовать можно коммари привлечь для рекламы.Думаю не откажется...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]northnavi@lj
2008-10-16 10:00 (ссылка)

Оказывается "консенсус" очень приятное слово.
Я с не доверием отношусь к недавно заимствованным словам. Мне больше нравятся слова опробованные десятилетиями в нашем языке. :-)

Отлично. Мы действительно согласовали и обосновали общую позицию. Мы можем ссылаться друг на друга, можем поднять аргументы и контр-аргументы. У нас микро-размерная, но общая база знаний. Это и есть микро-кусок коммунизма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]artem_sverdlov@lj
2008-10-30 11:40 (ссылка)
1.
> обстоятельства приведшие к развалу страны

не обстоятельства, целенаправленные действия (из точно доказанных например, полёт Руста)

> это преступление. Люди не выполнили долг,

я бы вёл речь о предательстве

> ответственность директора Чернобыльской АЭС

уместна ли такая аналогия? думаю, нет. всё же не он выбирал, какие реакторы ставить, не влиял на конструкторов,..

2.
> не вижу хороших твёрдых обоснований верить
> наличие злого умысла надо обосновывать

"На эту победу — развал Советского Союза — были израсходованы триллионы долларов — покупались люди, причём, занимавшие очень большие должности, которые потом уничтожали, разрушали собственное государство" (А. Ф. Сергеев).

тут, понятно, в двух словах не ответить
развал СССР -- следствие совокупности целенаправленных действий
начните с рассмотрения каждого в отдельности
гляньте, для начала: http://www.patriotica.ru/history/leg_cel.html

(Ответить) (Уровень выше)

Племянница Л. И. Брежнева Любовь
[info]artem_sverdlov@lj
2008-11-02 00:39 (ссылка)
-- Вы утверждаете, будто у Михаила Сергеевича в годы его правления был миллионный личный счет в долларах за границей?
-- Это, по-моему, знают все. Доказать, правда, не могут. Знаю эту информацию от очень солидного человека. Но, думаю, Горбачев получил гораздо больше денег.
-- От кого?
-- От тех, кто хотел развалить нашу страну -- от немцев, американцев.
Откуда же взялись все эти безумные наряды, поездки за рубеж, дворцы, наконец. Фонд его имени? Кто жертвует туда деньги?


// http://www.eg.ru/daily/politics/2342/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleks1958@lj
2008-10-15 07:23 (ссылка)
5 Понял этот пункт, как сожаление о том что общество и руководители обмещанились.И перестали видеть опасности мира , в котором мы живем. В общем согласен.

Надо хорошо обдумать 3 пункт - считаю с материалистической точки зрения он очень важен. Думаю он снимет обмещанивание Но все таки считаю кроме общих пунктов надо проводить конкретные исследования- а кто все таки принимал неправильные управленческие решения и не было ли там злого умысла :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]northnavi@lj
2008-10-16 05:41 (ссылка)
5. Здесь я рассуждал шире. Не просто обмещанились руководители. "Обмещанились" как-то просто звучит. Этот термин надо либо определять, либо заменять. Вообще, рассуждая в этом пункте, я хотел понять психологию людей, которые кренили большой корабль, и в конце концов его опрокинули. И умерли/продолжают жить без особых мук совести. Как такое вообще может быть возможно? Если это понять, то можно на будущее представить/разработать механизмы защиты государства от руководителей, которые подменяют цели государства и проводят к его развалу.

Поразмыслил на тему обратной связи от общества к руководителю. Я про неё говорил, но описывал плохо, сам плохо понимая механизм. Свежая мысль состоит в том, что значение "общественного мнения" действительно велико для руководства страны. Достаточно показать почему именно для руководства это важно. Дело в том, что руководители государства никогда не являются полными глупцами и лучше самого общества представляют себе механизм (последовательность событий) который приведёт к тому, что общество "повернётся лицом" к другим руководителям. Это совершенно, не противоречит вашей мысли, что руководство имеет гораздо большее количество средств воздействовать на общество, чем наоборот. Возьмём реальные события и рассмотрим. Саакашвили очень быстро выключил трансляцию по стране чужих информационных каналов. Но, кресло под ним шатается в любом случае. Оппозиция, почти задавленная ранее, подняла голову. Сейчас никто не поручится за будущее Саакашвили в качестве главы государства. Все государственные средства, которыми управлял, и которые применил Саакашвили привели к тому, что общественное мнение всё же пошатнулось.

Но, не является самоцелью показать, что общество может влиять на руководителей. Важно, что соблазнённые (прельщённые) богатствами граждане Союза переродились, и приняли развал страны как должное. "Из под попы людей выдернули и разломали большую страну, а они не заметили, решая личные проблемы". Это ответственность граждан? Для такой ответственности тоже нет юридических определений. Моральные ценности? Нравственные? Гуманизм, как всегда тут смолчит. Если вы мне скажете, что вы согласны, с тем что люди поменялись, но вины для них не сформулировать, то я с вами соглашусь. Я тоже не могу сформулировать вины.
А теперь встаньте на мою позицию. Она довольно абстрактна, поэтому я призываю ваше воображение. Представьте громаду той страны. Вот её границы, вот огни городов и селений. Из столицы страны вдруг начинает выключаться свет. Последовательно, кольцами. Свет гаснет. Свет всего прогрессивного вдруг начинает уходить. А этого никто в большой стране не замечает. Люди другие. Вокруг всё погружается в темноту, а они не плачут, не кричат. Они молчат, они решают свои личные проблемы.
Я не заигрываюсь со своим воображением. Просто, изредка представляю себе эту катастрофу так. Мне страшно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2008-10-16 08:04 (ссылка)
5 По поводу первого абзаца. Понял вас Но я рассуждаю проще - надо судить. За умысел ли, за преступную халатность - но судить надо. Иначе и дальнейший развал возможен. Вон Пиночета засудили. Думаю Чили избавила себя минимум лет на 100 от военных переворотов...


По поводу третьего абзаца. Ну не совсем согласен. Особенно времена перестройки- ну очень сильно нам внушали негатив существующими порядками.Были там процессы ( боюсь уже говорить обмещанивания) всякие негативные у населения.Но было много и позитивного.Тут как говорится куда позовут. Как во время войны .Предатели были - были .Но был и массовый героизм.
Во времена перестройки, допустим соглашусь, "предателей стало больше". Но тут считаю ответственность верхушки вести народ в правильном направлении.

Второй абзац . В общем отчасти соглашусь. С обратными связями вообще тяжело разбираться , не только в технике, но и в обществе тоже :))

Ну что, конструктив нашей беседы считаю такой . Верхушка преступна , как минимум допустила преступную халатность. Общество (народ ) не сумело ( или не захотело) выработать механизмов воздействия на верхушку, хотя это вроде обязанность этого самого общества...


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]northnavi@lj
2008-10-16 10:07 (ссылка)
Вот про массовый героизм периода развала Союза я бы послушал. Я негативно воспринимаю этот период страны. Может быть я пропустил целый пласт поступков людей. Знание бы меня обогатило.

Да. Мы действительно выработали общую точку зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2008-10-16 10:42 (ссылка)
Было сопротивление.
--Письмо Нины Андреевой http://aleks1958.livejournal.com/94373.html?mode=reply
-- была организована марксисткая платформа в КПСС уже в конце
-- читал я книжку( жалко никак найти не могу) Там экономические идеи перестройки очень грамотно критикиволи.
-- Пденум тогда читал.Очень сильная была критика.Слухи ходили, что чьезд, который планировали должен был сместить Горбачева ( не ельциным).
-- В совете Группа "Союз" была - Алкснис и еще один с украинской фамилией были активными ее деятелями
-- интерфронты были в республиках
-- за границей Чаушеску сопротивлялся оранжевым ( бархатным революциям)
http://aleks1958.livejournal.com/2665.html?mode=reply

В общем было сопротивление.Недостаточное , согласен ( результат говорит), но было

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]northnavi@lj
2008-10-16 10:52 (ссылка)
Что ж, хотя бы что-то.

Больше слов, но хотя бы что-то. У кого-то оставался разум. Хоть какие-то действия.

Кстати. По соотношению количества действующих к бездействующим и противодействующим сохранению страны можно сделать социологические выводы. Очень интересно. Надо запомнить этот штрих.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]northnavi@lj
2008-10-16 11:06 (ссылка)
Ещё. Когда говорил о воздействии общества на руководителей изначально имел в виду именно письма, но постеснялся упоминать, подумав, что это не солидный аргумент. А надо было.
Письмо , ссылку на которое вы приводите, как раз такой пример. Но, понятно, что одно письмо не задержит развал страны. А вот если бы явление было бы массовым... но людей болеющих сердцем за страну становилось всё меньше. Впрочем, в письме всё отлично описано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]artem_sverdlov@lj
2008-10-30 06:05 (ссылка)
ну, не массовый конечно, в следствие обширной дезориентации

ещё добавлю: Друнина (http://ru.wikipedia.org/wiki/Друнина,_Юлия_Владимировна), Ахромеев (Ахромеев, Сергей Фёдорович) (это те, то у меня первыми вспоминаются)

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]artem_sverdlov@lj
2008-10-28 09:36 (ссылка)
«Преувеличивают, у нас всё преувеличивают, теперь всё валят на Сталина. А Сталину тоже было сложно, не так-то всё было просто... Сколько он сам по ссылкам сидел, нельзя ведь и этого забывать. Нельзя забывать заслуг!» (Анна Сергеевна Аллилуева).

"…Можете не сомневаться, товарищи, что я готов и впредь отдать делу рабочего класса, делу пролетарской революции и мирового коммунизма все свои силы, все свои способности и, если понадобится, всю свою кровь, каплю за каплей" (И. В. Сталин. "Сочинения". Т. 12. С. 140).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]northnavi@lj
2008-10-29 08:56 (ссылка)
Хорошая аргументация.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleks1958@lj
2008-10-14 17:06 (ссылка)
Я не там ответил. Может к вам ответ не пришел.Если есть желание и время - прочтите.

http://aleks1958.livejournal.com/279011.html?thread=841443#t841443

(Ответить) (Уровень выше)