Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет aleks1958 ([info]aleks1958)
@ 2007-12-25 19:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про частников и государство

 В этой статье - рассуждения на тему что эффективней  -  частник или государство.


Читая классиков экономической науки ....

Во времена Туркестанских походов генерала Михаила Скобелева в середине XIX века русские солдаты были свидетелями потешного эпизода. Потерпев несколько поражений от скобелевских стрелков, бухарские абреки и нукеры не погнушались внимательно проследить за противником, силясь вызнать секреты его силы. И, как им показалось, они этот секрет раскрыли! Форсируя вброд бурную речку, на другом берегу которой выстроились готовые к бою бухарцы, не имея времени переобуться и вылить воду из сапог, русские солдаты вставали на руки и дрыгали ногами -- вода из сапог выливалась, и стрелки дружной стремительной атакой, как обычно, рассеивали храбрых, но неорганизованных витязей Туркестана.

Бухарские беки поняли: вот оно, вот тот хитрый русский секрет, овладев которым они непременно возьмут наконец верх над гяурами! И бухарцы, подражая русским, перед боем стали так же вставать на руки… Но -- о горе, иншалла! -- положительных результатов эта операция им не принесла… Так же, как и ранее, дружной стрельбой и натиском в штыковую скобелевские стрелки опрокидывали ватаги бухарцев, одерживая победу за победой…

Этот казус теперь уже давних времен каждый раз приходит на память, когда оцениваешь события в нашей стране в последние полтора десятилетия. Ведь мы, столкнувшись с экономическим и политическим кризисом, который начался в самый разгар холодной войны и серьезно усилился параллельно с ее обострением, повели себя в точности как те бухарцы. Глядя на своего «геополитического противника», мы просто и дешево купились на «блестяшки», преисполнились почтения к полным витринам в западных магазинах, а способом их наполнения решили считать следование «общечеловеческим ценностям».

Что до полных прилавков и витрин -- как выяснилось, наполнить их было самым простым делом. Достаточно было лишь в несколько раз повысить цены. Многие помнят, как все это и произошло в 1992 году, когда в январе цены взлетели в среднем втрое. Тут же вожделенная колбаса, бывшая некогда едва ли не базовым мерилом уровня жизни, осела на прилавках магазинов мертвым грузом -- покупать ее, когда килограмм зашкалил за сто рублей,охотников сразу же поубавилось.

Сегодняшнее «товарное изобилие» -- из той же области. Ведь по сравнению с 1990 годом производство в России упало в три-четыре, а по многим позициям и в десять раз. Далеко не компенсирует объем падения товарного производства и импорт: совокупное производство, скажем, той же колбасы вместе с импортом недотягивает и до половины уровня 1989 года. Но колбаса -- лежит. И вареная, и копченая, хоть грузовиками закупай. Причина -- в недоступности. В 80-е годы брали сколько давали (помните бессмертное «больше трех в одни руки не давать!»). Сейчас -- сколько кошелек позволит. А позволяет он с каждым годом все меньше.

Ни экономического чуда по образцу Японии или Германии после войны, ни даже чего-то подобного французской экономической стабилизации, получившейся в результате политики экономического дирижизма, принятой и проводимой генералом-президентом Шарлем де Голлем, в России нет и не предвидится. Справедливо критиковали брежневский застой за то, что в это время резко затормозилось технологическое перевооружение производства, застопорился рост в сельском хозяйстве, а страна плотно присела на нефтяную иглу. Что же говорить теперь, когда Российская Федерация без нефтяной иглы практически обречена умереть от «ломки», как наркоман в последней стадии, а уж по поводу какой-то технологической модернизации производства или успехов в аграрном секторе можно лишь горько плакать… Как величайший успех подается поэтапное внедрение, скажем, на Иркутском алюминиевом заводе технологии сухого анода -- при том, что новой эту технологию можно было бы назвать разве что в 80-е, когда в СССР строились первые заводы, основанные на этом принципе, -- Таджикский, Саяногорский, -- да и то мы тогда уже отставали в этой области от той же Канады или Австралии.

А некоторые зарубежные эксперты той поры -- скажем, Джеффри Сакс, советник премьера Егора Гайдара, -- упорно твердят, что советовали совсем не то и совсем не так, как поступал на самом деле Егор Тимурович. А, к примеру, такая американская структура, как ЦРУ, по долгу службы обязанная следить за состоянием дел во всех отраслях жизни вероятных противников, в первую очередь СССР, много лет после его распада не могла отмыться от обвинений в некомпетентности, за то, что не смогла распознать в зародыше столь масштабной катастрофы.

Подобно бухарским батырам и бекам, мы в трудной ситуации боимся доверять самим себе, опасаемся думать собственной головой. Что ж, не будем упираться -- обратимся и в самом деле к наблюдателям «оттуда». Из самого что ни на есть «буржуинства».

Одной из главных причин кризиса социалистической экономики в СССР обычно называют пресловутую уравниловку. Как оценивали это явление в нашей стране люди «оттуда» -- было ли, по их мнению, у нас что-либо подобное?
  
Джон Мейнард Кейнс интересовался всем, что происходит за пределами его родной Англии. В 1925 году он посетил Советскую Россию и, как английский джентльмен, да еще и ученый, сунул свой британский нос куда только мог. Вот его впечатления от «русского эксперимента»: «Я не считаю, что русский коммунизм изменяет или стремится изменить природу человека, что он делает евреев менее жадными, а русских менее экстравагантными… Но в будущей России, видимо, карьера делающего деньги просто невозможна как доступная для респектабельного человека, как и карьера вора-взломщика или стремление научиться подлогам и хищениям. Каждый должен работать на общество, и, если он действительно выполняет свой долг, общество всегда его поддержит. Подобная система не ставит целью понижать доходы человека, уравнивая их… Толковый и удачливый человек в Советской России имеет более высокие доходы и живет благополучнее». Это написано в середине 20-х годов. Десятилетием позже и особенно в конце 40-х годов неравенство в оплате квалифицированных и неквалифицированных работников выросло многократно. Если слесарь на заводе получал в 1947 году около 1500 рублей в месяц, то профессор университета -- тысяч 30--45.

А какова была уравниловка в конце советского периода, после того, как Никита Хрущев действительно во многом подравнял доходы занятых в разных отраслях народного хозяйства? Опять же обратимся к цифрам. В 1989 году совокупность доходов населения СССР составила 558 миллиардов рублей. Расходы же государства (через бюджеты всех уровней) и предприятий (в подавляющем большинстве -- государственных) на социально-культурные нужды составили 176 миллиардов. Менее трети… Тут надо еще иметь в виду, что кроме официальных, отраженных в статистике доходов немалую часть в это время занимали доходы теневые -- по сути дела, в 1989 году никакие спекулянты могли уже не бояться ОБХСС.

Одним из базовых мифов «демократизации» стал миф о непременной благотворности частной собственности. Дескать, частник всегда и везде будет работать лучше, чем
государственный управляющий. Но ведь в любой сколько-нибудь крупной частной корпорации реально управляет производственным процессом и определяет политику предприятия отнюдь не его собственник! Собственников этих, в компании масштаба, скажем, «Дженерал Моторс» или «Фольксваген», тысячи, сотни тысяч или даже миллионы. Каждый из них владеет лишь небольшой долей акционерного капитала. Собираясь раз в год на общее собрание акционеров, собственники-акционеры не в состоянии реально оценить эффективность или неэффективность работы управляющего, наемного менеджера -- по целому ряду причин: недостаток информации, вызванный занятостью другими делами, недостаток квалификации, чтобы разобраться в хитросплетениях технологического, социально-производственного, финансового процесса. Акционеры, по большому счету, озабочены одним: чтобы дивиденды были больше. Можете себе представить, чем на самом деле озабочен менеджер.

Таким образом, в управлении крупным предприятием важнее всего оказывается не форма собственности, а способность собственника наладить должный контроль за управляющим. Нет сомнения, что государство или иной властный орган в состоянии сделать это куда надежнее и эффективнее, нежели, скажем, полтораста тысяч мелких акционеров, собирающихся на ежегодный отчет совета директоров…

Собственно говоря, в этом нет никакого открытия. И если бы апологеты западного опыта и «цивилизованного мира» на самом деле интересовались этим опытом, то они открыли бы для себя массу интересного. Еще в 60-е годы известный американский ученый-экономист Джордж Кеннан Гэлбрейт написал несколько работ, посвященных проблеме производственной собственности. Его «Революция менеджеров» и «Новое индустриальное общество» изданы на Западе тиражами, уступающими разве что издававшейся и непрерывно переиздававшейся у нас «бессмертной» «Малой земле» Леонида Ильича Брежнева… Изданы-то изданы -- только кто бы их читал из тех, кто с таким усердием звал и зовет нас «влиться в цивилизованный мир»? Дж.Гэлбрейт на основании многолетних и масштабных исследований делает вывод: и даже там, на «загнивающем капиталистическом Западе», решающая роль в успехе или неуспехе предприятия принадлежит не собственнику, занятому, как правило, другими делами -- вплоть до прожигания жизни на пляжах или в казино, а наемному менеджеру, ничем, по сути, не отличающемуся от советского директора. Разве что менее эффективным контролем со стороны собственника…

Еще одним дежурным пугалом в устах критиков СССР была «диктатура командно-административной системы». В качестве главного носителя всех возможных пороков выступал Госплан -- пожалуй, не менее, чем ужасный КГБ, да что там – сам бериевский НКВД… В качестве аргумента приводили слова Фридриха-Августа фон Хайека, эмигранта из Австрии, написавшего и издавшего в Англии в 1944-м книгу «Дорога к рабству». Хайек писал, что планирование в экономике всегда и неизбежно ведет к полному порабощению, к тоталитаризму, к ликвидации индивидуализма и всеохватному огосударствлению всего и вся в стране, от прокатных станов до детских подгузников. Люди читали и восторгались -- как про нас писано… Забывая, правда, что в СССР, особенно к концу его существования, о «полном огосударствлении» можно было говорить разве что в качестве анекдота. Это у нас-то, с нашим размахом теневой экономики, о которой не знал только очень наивный человек, с непрерывными реформами и реорганизациями, с каждой из которых возрастала хозяйственная независимость отдельных предприятий, -- при том, что отрасли и так представляли собой, по сути, те же корпорации, что сегодня, -- ЮКОС и Сибнефть, «Русал» и Ренова, «Илим Палп» и Норникель! Люди как-то не вдавались в то, что сам Хайек -- профессор этики из Зальцбургского университета и его рассуждения в области экономики или политики, мягко говоря, подлежат проверке с опорой на другие источники. Хайек, однако, стал одним из знамен победившего в России либерализма.

Другим таким же знаменем стал профессор Чикагского университета, на этот раз действительно экономист, Милтон Фридман. Ему приписывают успех чилийской реформы, хотя на самом деле лично Фридман к Чили никакого отношения никогда не имел, реформой Пиночета там руководили молодые чилийцы -- выпускники того самого Чикагского университета, в котором преподавал Милтон Фридман. Между прочим, далеко не все даже в такой «образцовой» стране, как Чили (небольшая страна с кратчайшим выходом в незамерзающее море и субтропическим климатом на большей ее части), делалось по тем рецептам, которые предлагает нам «либеральная модель»: к примеру, из Чили законодательно затруднен вывоз капиталов. Чего в Чили действительно нет, так это государственного регулирования и субсидирования сельского хозяйства (без чего, кстати, не обходится эта отрасль ни в одной из цивилизованных стран).

Так вот, еще в 1985 году вышла работа Фридмана «План или рынок». Вкратце говоря, по Фридману, -- напомню, это один из самых авторитетных авторитетов для сторонников рыночного либерализма -- в природе не существует чисто рыночных или чисто плановых экономик: все они несут в себе черты и плановости, и рыночности. То есть рынок в экономике был и у Сталина в СССР (колхозные рынки, государственная коммерческая торговля, потребкооперация), и у Мао в КНР и даже у Пол Пота в Кампучии, хотя он и отменил деньги (тут надо иметь в виду, что Кампучия перед этим не выходила из непрерывных войн как минимум полвека и хозяйство там было не то чтобы разрушено, а просто отсутствовало). Равно как плановое начало в экономике было и в США (первые «мобилизационные планы» для всех без изъятия крупных предприятий заокеанской республики были составлены еще в далеком 1924 году -- задолго до Великой депрессии и наших пятилеток). Государственным экономическим планированием занимались и в Германии -- что при Гитлере, что после войны и ликвидации нацизма, при Аденауэре и Эрхарде, когда ФРГ восстанавливала свое хозяйство и вновь выходила в число самых развитых стран мира. Ну а представить себе японское экономическое чудо без общенационального планирования, которое там осуществляло министерство промышленности и торговли, просто немыслимо.

Ничего не изменилось и позже: известно, что резкий, буквально на наших глазах, экономический взлет Южной Кореи был осуществлен строго на плановых началах, сочетавшихся с жесточайшим протекционизмом и прямым государственным диктатом в адрес формально частных крупных предпринимателей. Про Китай не стоит и говорить: эта на сегодня крупнейшая промышленная держава, демонстрирующая самые высокие темпы экономического роста, просто следует тем основным принципам государственного планирования, которые когда-то, лет 20—30 назад, начали разрабатывать в нашей стране да потом бросили, погнавшись за миражами «рыночного большевизма».

Итак, плановыми являются все экономики современного мира. Разница лишь в том, что некоторые страны (США, Китай, Европейский Союз) осуществляют планирование самостоятельно (потому и называются «суверенными державами»). Другие же (как-то Сенегал, Свазиленд или Буркина Фасо) самостоятельно этим не занимаются -- в таком случае планировщиками их национальных экономических систем являются другие страны. Понятно, что суверенными эти «державы» назвать можно лишь весьма условно.

Между прочим, термин «рыночный большевизм» придумал еще один западный исследователь русского феномена -- Питер Реддавей: пять лет назад в Вашингтоне издана его книга «Трагедия российских реформ. Рыночный большевизм против демократии».

Умные люди есть в разных странах. Всех их полезно слушать. В том числе и западных, помня, конечно, что мы не Запад, не Европа, не Америка и никогда ими не станем. Тем не менее особо очевидные наши ляпы сумеет понять любой. Как, к
примеру, лорд Роберт Скидельский -- один из самых знаменитых ныне живущих британских экономистов. Он пишет: «Могу лишь указать на типичную ошибку ваших реформаторов прошлого десятилетия. Ошибка этих людей заключается в уверенности, что на развалинах очень быстро возникает новая жизнь. Если вы что-то уничтожаете, вы оставляете после себя пустыню…»

У этой пустыни есть очень красивое, с детства дорогое для всех нас имя: Россия.


Михаил Кулехов, «Байкальские вести».



(Добавить комментарий)


[info]anticomprador@lj
2007-12-25 17:13 (ссылка)
ЦРУ-то как раз я бы не стал обвинить в некомпетентности.

В ссылке "В этой статье" - троянская программа, осторожно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2007-12-25 19:32 (ссылка)
Насчет ЦРУ согласен. Играли роль.

У меня антивирусы вроде ничего не говорят.Но ссылку на всякий случай уберу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinniwolf@lj
2007-12-25 18:34 (ссылка)
Пустые слова.
А производство чего упало в 4 раза, а чего в разы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2007-12-25 19:54 (ссылка)
А что свое есть ?
То что уже проблемы с продовольственной безопасностью - это известный факт.Поищите по Яндексу.
Известный факт что уровня 90 еще не достигли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinniwolf@lj
2007-12-26 13:57 (ссылка)
своего сейчас много. Например Москва начала закупку трамваев отечественного производства. По качеству не уступают западным.
С продовольственной безопасностью и в СССР проблемы были. Причем решать проблему пытались привлечением кандидатов наук к сборам картошки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2007-12-26 14:25 (ссылка)
Кандидатов наук надо было больше привлекать - не придумали бы разрушать КРУПНЫЕ предприятия - колхозы и насаждать МЕЛКИЕ - фермера.
Вернее как посылали в колхоз не тех. В результате - нарушили продовольственную безопасность

В СССР закупали - чтобы намного улучшить питание.А сейчас - чтобы только накормить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinniwolf@lj
2007-12-26 15:29 (ссылка)
Правильно красные кхмеры дальше СССР в этом деле пошли))) А мы струсили. Жаль только я с лопатой хуже обращаюсь, чем с своей работой. Ну это ничего, раз в СССР кухарка может государством управлять, то я смогу картошку копать
п.с. Не знаю, как вы, я на своем собственном участке гораздо больше буду работать, чем на общем поле. Да и от пофигизма других работников буду отгорожен

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2007-12-26 15:42 (ссылка)
Не ну не надо передергивать.Никто нас в колхозах когда посылали тяпками по головам не бил.Свежий воздух, винцо, сотрудницы молодые - пикник на свежем воздухе.Это опять же либералы ужасы придумали - вот вы уже с пикник с красными кхмерами сравниваете. Прям сплошной сборник мифов вы.

Красных кхмеров - кстати доблесные вьетнамцы на ноль помножили , а американцы их потом еще защищали.

Сами вы сможете работать только цветочки , ягодки и тд сажать .А хотя бы прокормиться - уже человека 3-4 понадобится.( семьей работали) Никак для прокорма самому не получится работать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinniwolf@lj
2007-12-26 16:05 (ссылка)
Я не передергивал. Это вам померешилось
+++++Свежий воздух, винцо, сотрудницы молодые - пикник на свежем воздухе.Это опять же либералы ужасы придумали++++
Либералы так и расказывали. А вот мне картошку жалко(ее собирать надо вовремя урожая, а не халтурить) и время научных сотрудников.
++++Прям сплошной сборник мифов вы.++++
Вы просто мои фразы передергивате. Потом стал бы я говорить, что мне бы проще жилось при социализме если бы считал СССР страшным местом. В СССР было хорошо... но не долго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2007-12-26 16:37 (ссылка)
Да не очень это напряжно было.И убыток не приносили в колхоз. Картошку не копал( по моему.., уже не помню)

Насчет времени научного сотрудника.Научный сотрудник, подышав свежим воздухом, поделав физические упражнения ( сами советуете) более качественно начнет рожать идеи всякие.

Да, нормально было.Не обьяснить. В общем по сумме ( иду навстречу) минусов и плюсов - никакого сравнения. СССР лучше

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleks1958@lj
2007-12-25 20:25 (ссылка)
Горький для нас факт: с 1991 года произошла не только деиндустриализация России, но и новая волна ее «раскрестьянивания». Если сравнивать рыночную РФ 2007 года с социалистической РСФСР 1990-го, то пашни в республике стало на 25 миллионов гектаров меньше (сокращение произошло с 69 до 44 млн га). Урожаи зерновых упали на треть. Урожайность – курам на смех, она колеблется на уровне около двадцати центнеров с гектара. А нужно – как минимум тридцать. Мяса и молока в 2006 году произведено вдвое меньше, чем в 1990 году. Поголовье скота сократилось втрое, причем оно теперь меньше, чем поголовье в России после Гражданской войны 1918–1920 годов. В деревне катастрофически не хватает сельхозтехники. РФ не голодает лишь потому, что 46% потребляемого провианта ввозит из-за границы. Импорт еды и сельхозсырья с 2000 по 2006 годы вырос в 2,9 раза, достигнув объема 22,6 млрд долларов. Примечательно, что крупные города РФ зависят от иностранного продовольствия на 70-80%. При желании современную Россию можно легко задушить костлявой рукой голода – стоит лишь затруднить ввоз снеди в страну. Однако и импорт не покрывает всех потребностей. Норматив потребления мяса в развитых странах – 80 кг в год на душу населения. В СССР 1990 года выходило 78 кг. В РФ 2006 года – 53 кило. Магазинное изобилие мясопродуктов сейчас объясняется тем, что для множества граждан РФ они просто не по карману, тем, что люди едят в основном картошку и макароны.

http://www.rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=7365

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinniwolf@lj
2007-12-26 13:53 (ссылка)
http://www.apk-inform.com/showart.php?id=53564
С зерном у нас пока все в норме. А при СССР зерно покупали. Мясо как покупали при СССР так и покупаем. Сельское хозяйство в целом, как было, так и осталось слабым местом страны. Индустриализация 30ых годов загубила наще сельское хозяйство. Но пока нет однозначного ответа на вопрос - так уж плохо закупать продукты(вопрос возникает, только если продукты покупаются на деньги от продажы промышленных изделий)
п.с. Что то не видел у нас людей едящих только картошку и макароны. Проблемы есть у части пенсионеров(большую часть снабжают их дети и внуки) Но проблемы в социальной сфере у нас есть((((((
п.с. А норматив потребления мяса дурацкая выдумка статистиков. Какой у меня норматив потребления мяса если я вегетарианец? Рыбу мясом считать? А курицу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2007-12-26 14:33 (ссылка)
Вы бы еще Зурабова статью дали.Слив.

В СССР зерно покупали чтобы улучшить питание.Чтобы народ лучше питался. Сельское хозяйство до развала перестройки давало прибыль- почитайте Кара Мурзу.Это опять же у вас миф.Мы нормально и качественно питались - гораздо лучше.От чего смертность - на 15% от плохой медицины, а остальные 85?.В том числе и от недоедания.
Народ блин вымирает - а вы какие то рассуждения выдаете.

Я не знаю - вы где живете? Я 2 часа назад был на улице - видел человека он рылся в мусорнике. Народ ГОЛОДАЕТ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinniwolf@lj
2007-12-26 15:19 (ссылка)
Про смертность больше писать вам бесполезно. Думаю пояснять причины демографического спада тоже. Закрыли тему

++++Мы нормально и качественно питались - гораздо лучше+++++
Я про качество питания не говорил

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2007-12-26 15:21 (ссылка)
Смертность то выросла? Выросла. В чем я не прав?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinniwolf@lj
2007-12-26 15:44 (ссылка)
в стране входящии в пятерку самых курящих стран мира и в которой пациент говорит, что таблетка(я про нормальные лекарства) это химия ее есть нельзя, но при этом глушит водку смертность выросла. Если для вины государства в этом - разумеется есть. Может конкретный человек противостоять этому - легко, нужно бросить курить, меньше пить(совсем мало), заниматся спортом(бег, отжимания, присидания, лыжи, плаванье)

У вас получается, что власть виновата и значит мы бессильны. А вот я считаю, что мы способны много изменить. И не важно какой строй, не важно кто у власти. Важно кто мы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2007-12-26 16:12 (ссылка)
Можете не отвечать.
Вы, когда обвиняете социализм - вы обвиняете государство и строй. А когда защищаете капитализм - вы обвиняете человека. По моему тут какая то нелогичность?
Как- нибудь на досуге ответите... Удачи !

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleks1958@lj
2007-12-26 15:09 (ссылка)
Вот только что факты из ЖЖ.Я честно говоря не верю Типа какой то мыдляк так ест.(машины , поездки взагран и тд)
----
Сегодняшнее меню, ок:
Завтрак – овсянка с бананом, Стоимость на всех – полдоллара. Чай-кофе с конфетами – ну тоже, скажем, полдоллара. Итого доллар

Обед – гороховый суп, фасоль в томате. Стоимость: гороха на 20 центов, фасоли на 30 центов, специи и томат – ну не знаю…

Ужин - жареная рыба, фасоль в томате, салат из капусты. Стоимость – рыба – около доллара, фасоль – 30 центов, салат – тридцать центов.

Итого 3 доллара 10 центов.

Детей кормят в садиках-школах, естественно. Они там едят не всё. Сейчас Рождественский пост, мяса-молока-яиц в повседневном меню нет.
-----
http://zaprosto.livejournal.com/11603.html?thread=179539 ссылка

Я не знаю.Это же голод

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinniwolf@lj
2007-12-26 15:51 (ссылка)
рыбы бывают разных размеров.
А вообще спорить надоело. Я за всю Россию поручится нельзя. Может у меня окружение не правильное. Может еще что то. Может я в розовых очках хожу
п.с. В любом случае я в развале СССР не участвовал(маленьким был), развалу не радуюсь(скорее наоборот), нынешнюю власть не люблю. Все, что я писал было попыткой обратить внимание на ряд проблем. Не получилось((( Но это все мелочи. Пошел читать умные книжки(мед.), а то я одинаково буду не нужен, как при социализме, так и при капитализме)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2007-12-26 16:06 (ссылка)
Не , ни сколько вас не напрягаю.Не пытаюсь обидеть. Если устали - ради бога- нет проблем.
Если в чем то обидел - не обижайтесь
Только не забывайте - захаживайте.

Насчет того что вы пытаетесь обратить на проблемы.....
Вы как раз предлагаете в качестве решения то , что я считаю, было причиной этих проблем.

А учится надо.Это верно.Хоть там хоть здесь.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinniwolf@lj
2007-12-26 15:56 (ссылка)
п.с. этот человек живет на Украине.
В целом вас понял если поискать можно найти тех кто работает, но получает копейки.
п.с. Спор заканчиваю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinniwolf@lj
2007-12-25 18:49 (ссылка)
http://gavagay.livejournal.com/166731.html?view=1755467#t1755467
читать как текст так и коментарии

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2007-12-25 19:51 (ссылка)
Не ну зачем мне читать такое? Помощник Гайдара там тусуется. И потом я такого и начитался и насмотрелся по телевизору.

Я это знаю - то что я жил в СССР - это не правда.И то что жил по всем показателем лучше - это тоже не правда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinniwolf@lj
2007-12-26 14:03 (ссылка)
++++Не ну зачем мне читать такое?++++
Пять баллов. Зачем знать другое мнение. Я прав и точка. А если не прав то уж извините.
++++Помощник Гайдара там тусуется++++
А вы все ЖЖ оцениваете по тому кто там тусуется. Я оцениваю тексты автора
+++И потом я такого и начитался и насмотрелся по телевизору+++++
Это по телевизору не показывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2007-12-26 14:22 (ссылка)
Я просто знаю что там говорят.
Я знаю что в гавно вступать не надо.Это только либералы орут что надо попробовать вступить , а уже потом говорить что плохо.





(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinniwolf@lj
2007-12-26 14:08 (ссылка)
++++Я это знаю - то что я жил в СССР - это не правда.И то что жил по всем показателем лучше - это тоже не правда.+++++
Там так не говорится. Там рассуждается над тем, что было ни так. Если бы ошибки в экномике находили и исправляли в СССР может и развала не было. Конечно верующии в теорию заговора уверены, что великого и могучего богатыря убили предатели. В этом случае можно не менять тактики. Можно заново устанавливать власть советов и ждать пока опять рухнет. И не из-за того, что социализм плохой, а из-за того, что не хотят социалисты делать работы над ошибками и не хотят слушать критику

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2007-12-26 14:19 (ссылка)
Дак там не критика, а обаинение во лжи.Мол не такая статистика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinniwolf@lj
2007-12-26 14:11 (ссылка)
++++Я это знаю - то что я жил в СССР - это не правда.И то что жил по всем показателем лучше - это тоже не правда++++
Я вообще в щоке от того, что социализм свернули так, как при социализме можно было не работать и жить за счет таких людей, как вы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2007-12-26 14:18 (ссылка)
Ничего не понял.Яснее мысль выражайте.
При социализме все работали. Никто никого не эксплуатировал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinniwolf@lj
2007-12-26 15:37 (ссылка)
Поясняю ясно - если бы мы при социализме работали в одной конторе, я бы работал формально от звонка до звонка. При капитализме я бы работал по полной. Может быть я такой один, но мне кажется таких, как я много
Вывод: При социализме мне бы было гораздо проще. Но вот выбираю я капитализм. Не понятно по чему вы выбираете социализм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2007-12-26 15:55 (ссылка)
Я пожил при социализме, потому и выбираю.
Социализм - это как бы дом отдыха, санаторий , а сейчас концлагерь. Вы просто нормальной жизни не видели.

Эффект детей родившихся в концлагере. Вы считаете концлагерь - это норма. Да можно жить - но это не жизнь, а существование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinniwolf@lj
2007-12-26 16:00 (ссылка)
я думал у концлагеря и санатория другие критерии. Иногда в тюрьме лучше чем на своболе, но от этого свобода свободой быть не перестает
п.с. СССР не было тюрьмой разумеется. Но и сейчас у нас не концлагерь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2007-12-26 16:43 (ссылка)
Ну так это просто кричат воры - держи вора.

Сейчас и свободы выбора меньше и жизнь злее - потому и назвал концлагерь.
Преувеличил конечно. Но по сравнению с либеральной пропагандой - цветочки.



(Ответить) (Уровень выше)


[info]caliban_upon@lj
2007-12-25 19:32 (ссылка)
Не хочу критиканство разводить, но очень похоже на кальку с Кара-Мурзы - это раз. Во-вторых повтор банальностей про рынок(при этом человек не уточняет, что до Горбачёва формально и не формально экономика СССР рассматривалась как единая система, в то время как на Западе фирма планировала свою деятельность, рассматривая своё окружение либо как врагов, либо как союзников. Первых было больше.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2007-12-25 19:44 (ссылка)
А чем плох Кара Мурза?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleks1958@lj
2007-12-25 20:36 (ссылка)
Не, ну статья не идеальная. Я специально взял не из левой прессы статью. Надо.Есть тут у меня френды - для них.;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caliban_upon@lj
2007-12-26 09:41 (ссылка)
Ну по-поводу Кара-Мурзы - это просто факт того, что похоже на его аргументацию, именно это имелось ввиду.
Надо.Есть тут у меня френды - для них.;)
Понял вас :-)

(Ответить) (Уровень выше)