Неплохо бы также задаться вопросом, что есть теория. Теория - это такая система знаний, при помощи которой можно делать хотя бы приблизительные прогнозы. А можно ли делать прогнозы при помощи "теории заговора"?

Насчет прогнозов не думал.А вопрос развала СССР очень хорошо обьясняется этой самой теорией.

Был организован заговор группой так называемых "андроповцев", - некоторые высшие чины КГБ и ЦК . Заговор созрел в КГБ, когда там командовал Андропов.Была попытка замутить перестройку еще при Андропове, но он умер и Союз просуществовал еще.Но метастазы были и они делали свой дело - пришел к власти Горбачев

А предположения вперед....
Даже великий марксизм не может со 100% вероятностью что-то предполагать ( вспомните слова Ленина в 16 году о том что революция не скоро будет.Кстати тут помог заговор высших чинов против монархии - февраль, так называемая февральская революция )

Вы вот лучше не хихикайте над теорией заговора, а продумайте следующее, как грамотный марксист
http://aleks1958.livejournal.com/465413.html#cutid1
Там "теория борьбы структур" ( я в принципе сам до такой идеи додумался)ЕЕ можно , думаю обьяснить.Классы все таки исчезли при социализме, но остались какие то сгустки со своими интересами.Вот это бы разобрать...

теория заговора нашла выражение в принципе римской юриспруденции " кому выгодно", на основании которого строился прогноз

Ну а некоторым "ясно", что "октябрьский переворот" был заговором иностранных разведок. Причем и там и там такие объяснения неопровергаемы, равно как и недоказуемы, а значит, ненаучны. Разумеется, любой исторический процесс сопровождается договорами разнообразных групп лиц (спецслужб, офицеров, дворянских или бюрократических кланов и т. п.) , преследующих определенные цели. Вопрос в том, считать ли подобные договоры групп движущей силой исторических процессов, или лишь его проявлениями. Я все таки предпочитаю искать причину вышеназванных процессов (один из которых - распад Союза) гораздо глубже, а именно - в классовых противоречиях.

Я "заговорщик" Я не вижу классовых противоречий в социализме, который был в СССР.
Предпосылки к развалу есть в любой стране.
http://aleks1958.livejournal.com/466286.html?mode=reply
( там на пост коммари перейти)
М.ШЕВЧЕНКО: Любую страну при желании можно похоронить. Китай элементарно распадается на пять частей, а Техас от США при правильных политических и политтехнологических мероприятиях откалывается в течение двух лет, поверьте. Тем более, при наличии Обамы у власти.

Не знаю, кто такой Шевченко, но его высказывания голословны и абсолютно не подтверждаются историческим опытом США и Китая (а также недавними событиями в Иране). Если бы можно было "элементарно" развалить Китай на пять частей, американцы давно бы это сделали. Если бы Техас можно было отколоть за два года, Советы бы за семдесять уж как-нибудь бы управились.

Заговоры есть ВСЕГДА и ВЕЗДЕ. Но разваливаются от них только нежизнеспособные государства. Заговор Тухачевского не был проблемой во времена Сталина, также как заговор Молотова и "примкнувших" - во времена Хрущева.

--
Заговоры есть ВСЕГДА и ВЕЗДЕ. Но разваливаются от них только нежизнеспособные государства. Заговор Тухачевского не был проблемой во времена Сталина, также как заговор Молотова и "примкнувших" - во времена Хрущева.
--

Оставим за скобкой нежиспособность.

Я соглашусь с такой формулировкой. Заговор был и союз развалили.Следовательно надо выяснить этот заговор и наказать виновных
Это как суд над карманником - его судят за преступление, а потом уже рассматривают, что у него пьющие родители, он был безработным и тд.Он нарушил закон.То что его привело к воровству не освобождает его от ответственности.


Еще пример..Вот вы займете там какой нибудь пост у себя в армении и начнете проводить социал-демократические преобразования( я надеюсь ? :) ) А тут против вас кампания в прессе , что вы взяточник и вор Ваши действия будут я уверен

1 найти кто это и нейтрализовать( в хорошем смысле этого слова) эту группу ( "конспирологические" действия)
2 Что бы такого не повторялась усилить социал демократизм - национализировать группу предприятий, чтобы экономически ослабить врагов ( "Обьективные" действия)

В первую очередь вы будете действовать "конспирологически", я абсолютно уверен.

То, что Вы называете "конспирологическими" действиями - обычная борьба с преступностью, причем и в том, и в другом случае. Так вто, продолжая аналогию, если я так и не смогу найти и нейтрализовать клеветника, значит, страна под моим руководством
нежизнеспобна. А вот нежиспособность уже нельзя будет объяснять одними сплошными заговорами.

Ну так отрицая теорию заговора( т.е не ища этого преступника) вы и приводите к тому что он не будет пойман, следовательно страна - нежизнеспособна

Т.е отрицание теории заговора приводит к нежизнеспособности

Запутываться начинаю ... :)

ПС Вообще у меня тэг называется КАК и ПОЧЕМУ РУХНУЛ СССР
КАК - это конспирология, а ПОЧЕМУ - обьективка.
Просто обьективки этой я не вижу. НУ НЕ ВИЖУ Я НИКАКИХ ОСОБЫХ ПРОБЛЕМ в СССР.

Страна, которая может рухнуть из-за серии публикаций в газетах, нежизнеспособна по определению. Значит, публикации попали на очень благодатную, тщательно вспаханную и обильно удобренную почву. Что само по себе, разумеется, не отрицает влияния публикаций. Просто я призываю не путать глубинные причины и непосредственный толчок. А иначе можно утверждать, что Первую Мировую войну начал Гаврило Принцип.

Нет не соглашусь.

Там практически 5 лет шла психологическая война с собственным народом Из каждого утюга кричали о несовершенстве социалистической экономики, показывали по телевизору жизнь верхушки среднего класса из зарубежных стран и говорили что все так будут жить

Были провокации с Рустом - убрали возможное сопротивление из армии

Была провокация в Грузии с демонстрацией - тоже ударили по армии

Не совсем в курсе ( надо будет заняться) проблемами с Карабахом - наверняка были провокации
Это обострило межнациональные противоречия.

Провели закон о предприятии и кооперации .Этим закоротили два круга рубля - наличный и безналичный - это привекло к жутким дефицитам

и т.д и тп....


И то народ сопротивлялся - письмо Нины Анлдреевой, голосование о сохранении СССР, марксисткая платформа в КПСС
Пришлось проводить окончательную провокацию - ГКЧП,после этого запрещпть КПСС. Это уже все.

А вы говорите пара публикаций... Не было пары публикаций, а была война с собственным народом

Глубинная причина - заговор анроповской группировки, захотевшей прибрать себе все богатство СССР.Вероятно в союзе с какими то кругами США, которые в свое время и завербовали ( уговорили, идеологически переубедили) их

Да, по теории, если вы так в поиске как бы обьективных причин- это империалистическое окружение, которое и переиграло/перевербовало часть верхушки, которая и совершила заговор


Если б был один какой то случай, тогда да, я соглашусь с вашим сравнением с Гаврилой.А так там этих Гаврил было- ужас...

> А вы говорите пара публикаций...

Пара публикаций - это из Вашего примера с моим постом в Армении :) Разумеется, с Перестройкон все было НАМНОГО сложнее, и именно об этом я и говорю. Ведь то, о чем Вы пишете, не могло бы провернуть окружение одного единственного политика, даже такого могущественного, как Андропов (хотя и могущество его для меня под вопросом - не слишком ли его демонизируют?) Тут участвовали элиты на самых разных уровнях - и центральном, и республиканских. У всех были свои интересы в развале страны, все понимали его неизбежность и каждый хотел урвать себе кусок пожирнее. И все вместе они составляли не просто группу лиц, не клан, ни мафию, а КЛАСС. Класс, руководствующийся своими корыстными классовыми интересами.

Отправил, потом понял насчет пары публикаций :)Я жговорил, уже запутываюсь :)


С элитами, там ИМХО была борьба.Чтобы сломить сопротивление некоторых элит, устроили забастовки шахтеров.

Опять же на уровне республиканских элит - разжигали межнациональные отношения.Вдруг везде возникли различные фронты, в основном националистического содержания

Некоторые да, соглашусь - понимали к чему дело идет ( не неизбежность обьективного развала, а результат всех этих действий - развал)и просчитывали возможность выгоды от этого. Другие ( уверен большинство) были побеждены и оклеветаны вот этими всякими фронтами.Для этого фронты и создавались.

В классовость элит не верю.Не убелили меня все эти публикации. Ну ,мобильность была.Были лифты.Тот же горбачев - из колхоза , ельцин- из колхоза...

Меня, вон звали комсомолить в район, я отказался - не мое это дело( понятно район, мелочовка, но как говорится в хороших руках и это сойдет).В общем в образхование именно КЛАССА не верю.

Полно, например - демографическая, плюс попали перед реформами в самую яму, как следствие острая нехватка дешёвой рабочей силы, одновременно её дикая структурная диспропорция, помню гордились 25% всех ученых мира в СССР (само по себе это хорошо, но только если "под них" есть фабрики в Китае), всё это усугублялось падением сначала темпов (начиная с Хрущёва), а потом и средней продолжительности жизни и даже по моему ростом детской смертности.

Можно только удивляться, насколько крепка была изначальная конструкция, её можно смело брать за основу нового проекта.

>Я "заговорщик" Я не вижу классовых противоречий в социализме, который был в СССР.

“Основное противоречие социализма - у бюрократа нет эффективных механизмов присваивать ВВП. Понятно, что не жилец;)” (http://knyazev-v.livejournal.com/14962.html)

Добавьте директоров, а далеко не все из них были "красными" и вот оно полноценное противоречие, другой вопрос, что одного противоречия для реставрации капитализма было недостаточно.

Соглашусь с вами, что одного противоречия для реставрации социализма не достаточно.

Вообще ,по диалектике, противоречия существуют всегда . Просто они есть антагонистические и неантагонистические.Так вот я ОСОБЫХ ( где-то здесь применил такой термин), т.е антагонистических, противоречий не вижу.

Вот и ваше противоречие, которое вы привели.Человек слаб, не все идеальны .Естественно, многие хотят присвоить себе часть ВВП.Я даже разовью мысль.Не только отдельные бюрократы, но и отдельные рабочие и крестьяне и ,чего уж тут стесняться ,торговые работники мечтали присваивать ВВП. Естественно это ослабляло общество. Но я не считаю это противоречие антагонистическим.
Воры существовали существуют и существовать будут еще долго.

В общем где-то так :)

Октябрь - не заговор.Заговор это февраль

См. выше. Кстати, Ленин тоже считал, что февраль - всего лишь заговор? :) Думаю, в таком случае его бы вряд ли окрестили революцией :)

Сейчас ссылку приведу...

http://led-zeppelined.livejournal.com/649068.html?thread=3947372#t3947372

Ответил прямо там.

Насчет неумолимости хода истории соглашусь- победа социализмав мировом масштабе - неизбежна.
Как и с февралем.Несмотря на заговор буржуазии, ориентированной на англию и франциюони проиграли,они были сметены большевиками

Сознательная и скоординированная деятельность ряда лиц может быть и недоказуемой (если она шла секретно), но в принципе отвергать сознательную и скоординированную деятельность группы лиц для достижения своих целей, по-моему ненаучно, ибо, насколько помню со школы, человек - это существо разумное...

Впрочем, чем больше сталкиваюсь с людьми, тем больше и больше меня гложут сомнения: похоже, ошиблась старушка-наука насчёт разумности человека...

Да я ведь не отвергаю скоординированную деятельность групп лиц. Я просто рассматруваю проблему на другом, системном, холистическом уровне. Можно движение воды по трубе описывать с помощью квантовой механики, но гидродинамика для этого подходит лучше. Можно все сводить к заговорам, сговорам, интригам и козням отдельных личностей и коллективов, но более информативно (на мой взгляд) рассматривать мотивацию заговорщиков в контексте их классовых интересов, а сами заговоры - как проявления классовой борьбы в конкретных исторических условиях.

При рассмотрении проблемы в определениях классовой борьбы не будет виновных.
Да и не вижу я классовых противоречий в СССР. Хоть убейте , не вижу

Вы спорите только о том были классы в СССР или не было. Что-то было, но сильных противоречий я тоже не нахожу. Наверное, тут стоит говорить не о заговоре, а о войне, самой настоящей войне, которую СССР проиграл, потому что противник в данном случае оказался сильнее и может быть хитрее - не успели правильно идеологически среагировать. Верхушка подкупалась разными путями, далеко не всегда прямым подкупом или вербовкой: внушались идеи с виду безобидные, но имевшие далеко идущие последствия. Несколько неверных шагов, инициированных ЦК КПСС и развал остановить было уже чрезвычайно тяжело.
Однако конспирологические действия разведок в войне, наверное, неправильно считать заговором. А ля гер ком а ля гер. Цели были известны - пару ударов прозевали.

В, главном ,насчет отсутствия противоречий - соглашусь и поддержу :)

Насчет "преступной халатности" (несколько неверных шагов,инициированных ЦК..) у меня где-то был разговор под этим тэгом.
Можно принять такую теорию, но больно много там таких ошибок и как-то они удачно выстроились в развал страны и ликвидацию социализма.Это вызывает сомнение в отсутствии умысла

Насчет того ,что были разные методы подкупа - это да.Один из методов у Шевякина А.П. в книге описан - "медовая ловушка"

Да ,и спасибо , что напомнили, что правильно говорить не "элита" а "верхушка" :)

Понимаете, конечно, стоит учитывать классовыми интересами и несомненно люди ими руководствуются, но любое политическое событие, в общем случае,- является среди прочего результатом чётко продуманных действий. конкретных лиц, как правило, группы лиц...

Или ещё: просто само слово "заговор" каким-то ругательным стало... хотя вся политика держится на, как правило, тайной деятельности вполне конкретных лиц, несомненно руководствующимися своими классовыми и не только классовыми интересами...

Сводить же всё к гидродинамике - это, конечно, можно... но это заведомая ошибка: поскольку человек не капля воды. он может принимать решения... причём такие решения, которые могут не соответствовать его классовым интересам... например, сделал что-то с досады... также надо учитывать массу и иных вещей: вплоть до здоровья в данную секунду...

Например, все знают, что Наполеон проиграл битву при Ватерлоо, но наверное, не все знают, что в тот день он был банально болен и непосредственное руководство войсками осуществлял не он..

Я к тому, что я не догматик-марксист... я вижу жизнь гораздо в бОльших красках... хотя, конечно, не отрицаю классовые интересы... и даже вполне за социализм, правда без атеизма, поскольку, уверен, что атеизм для социализма и тем более коммунизма смертоносен. Не будет человек долго стремится к светлым идеалам, если за гробом ничего нет... Нет, конечно, может и будет... но это состояние неустойчивое.... как шарик на верху горки... в любую секунду может человек броситься нахапать вдоволь и насладиться жизнью, пока жив...

Лишь бессмертный (осознающий своё бессмертие) подобен при социализме/коммунизме шарику покоящемуся в низинке, в устойчивом состоянии... без искушения урвать от жизни всё... мол, всё равно помирать, так хоть здесь насладиться вдоволь.

Такой вот я ниспровергатель классического атеистического марксизма... :) Надеюсь, не расстреляете :)))

Классовая модель истории (будь то марксистский исторический материализм или какие-то более современные версии) - всего лишь модель. Как и любая модель, она основана на целом ряде упрощающих допущений и описывает систему лишь с ограниченной точностью. Но есть старая добрая поговорка: "Все модели неверны, но некоторые модели полезны". Я считаю, что классовая модель более полезна для понимания истории в целом, чем конспирологическая. Хотя не исключаю, что и последняя может быть полезной для других задач, и что их можно применять комбинированно.

Несомненно, комбинировано...ибо есть и классовые интересы, и согласованные попытки их достижения

И кстати, кроме классовых интересов, есть ещё и религиозные (особенно у мусульман это заметно) и расовые... и т.п. и всюду за этими интересами стоят живые люди, опять же делающие согласованные попытки эти интересы удовлетворить...

Не... без "заговоров" никуда не деться... хотя, конечно, стоило бы иное слово подобрать для согласованных действий групп лиц для достижения своих тех или иных целей, чтобы удовлетворить те или иные свои интересы...

Так что, согласен: применять комбинировано.

Да я согласен.Вы хорошо привели пример с описанием движения воды в трубе. У нас ( системотехников ) это разные уровни. Уровень программ - команд-триггеров

Так вот главным противоречием было наличие двух систем капитализма и социализма. Вот классовая борьба, как вы верно подметили Естествеено капитализм хочет схарчевать социализм. И предпринимает для этого шаги

Ну а дальше уже уровень заговоров.Кто больше всего контактирует с капитализмом...Уже можно рассматривать конкретно.

А внутри СССР искать какие то классы - считаю тупикорвый путь.Во всяком случае куча марксистов ( я уже лет 15 их читаю) все споорят и спорят, а толком ничего и не сказали и не нашли

Я уже давал Вам ссылку на эту (http://scepsis.ru/library/id_128.html) работу Семенова. Там довольно подробно разобраны классовые противоречия в СССР. Но разумеется, не меньшую роль играли и противоречия с капиталистическим миром (которые тоже можно рассматривать в классовом контексте).

Надо будет почитать.Но заголовки мне этой работы не нравятся...
Я помню, вы даже пост писали, насколько она вам понравилась...

Можно движение воды по трубе описывать с помощью квантовой механики, но гидродинамика для этого подходит лучше.
Аналогия сомнительна, поскольку исторические рассуждения о факторах и движущих силах лишены оперирования с количественными показателями и шкалами, а там, где оперируют данными статистики, неясно, какой показатель критичен, а какой - нет. Поэтому соображения о том, что повлияло, в частности, на распад Союза есть рассуждения "задним числом" - ну поскольку он распался, противоречия, стало быть, были неустранимы и фатальны. А в 70-е он не распадался - стало быть тогда они не были столь же фатальны. Смысл-то в подобных манипуляциях? Они же объясняют всё, что угодно, было бы желание "подвести базу". По крайней мере, мотивы и цели участников ещё как-то можно доказать - документы имеются.

А кого Вы называете "участниками"? Проблема в том, что для конспирологов участники - лишь узкий круг избранных, политики и их окружение. Хотя на самом деле в исторических процессах участвуют гораздо более широкие народные массы, причем в качестве СУБЪЕКТА, движущей силы. И именно их мотивацию, мотивацию обычных людей, нельзя никоим образом сбрасывать со счетов. А для конспирологов народ - не более чем тупое быдло, стадо баранов, тупо идущее за любым демагогом. И особенно странно читать подобное у коммунистов.

Можно привести пример - восстание декабристов. Казалось бы, есть хорошо подготовленный заговор, есть участники, есть мотивация. Так почему же восстание не переросло в революцию? Думаю, потому, что в нем не участвовали представители непривелегированных сословий, в интересах которых оно, вроде как, и задумывалось. Даже собственным солдатам не сумели как следует объяснить, зачем стоят на площади. А в 17-ом году солдаты просто отказывались подчиняться офицерам - и никакими заговорами такого добиться невозможно.

Я извиняюсь, вмешаюсь.
--
И именно их мотивацию, мотивацию обычных людей, нельзя никоим образом сбрасывать со счетов. А для конспирологов народ - не более чем тупое быдло, стадо баранов, тупо идущее за любым демагогом. И особенно странно читать подобное у коммунистов.
--
Я согласен , что массы творят историю.

Но я подхожу конкретно -исторически.Может я не прав ,но я НЕ ВИЖУ в том периоде таких непримиримых противоречий между основными народными массами и окружающей действительностью.Все ужасы , я уже говорил, были внушены массированной пропагандой.Эта пропаганда была длительной - порядка 4-5 лет.
В том то и дело, что советский народ оказался обманут. Народ верил тому что говорилось.Если посмотреть передачи тех лет, то народ так и говорит - верим партии и правительству.

Потом , как вы сказали обьективный ход истории ведет к прогрессу. В результате перестройки произошел регресс.Это тоже свидетельствует о том , что события перестройки были искусственными

Сейчас же очень сильно возросли средства манипуляции.Появилась возможность формировать желания и чаяния людецй.Это все надо тоже учитывать

То что вы говорите, правильно, - и классы ,и массы творят истрию, и пример с декабристами. Но в ДАНННОМ конкретно -историческом случае - это не так.

Участниками стоит называть тех, кто оказывает влияние на происходящие процессы. Однако же эти процессы приводят к конкретным результатам, выраженным в конкретных законодательных актах и создании новых институтов экономики и госвласти. Соответственно, цели и интересы участников могут быть какими угодно, но пользуются их усилиями, в конечном счёте, те, кто принимает впоследствии политические решения по переустройству общества, не так ли? В этом плане всё население принимает участие в исторических событиях, роли же, однако, у разных людей разные. В том же восстании декабристов, которое строилось как дворцовый переворот, налицо недостаточная работа с офицерами и солдатами. Армия не была на стороне заговорщиков. В противном случае, результаты могли бы быть иными.

Это ваша мысль
---
Я считаю, что классовая модель более полезна для понимания истории в целом, чем конспирологическая. Хотя не исключаю, что и последняя может быть полезной для других задач, и что их можно применять комбинированно.
--
В общем я согласен с таким утверждением, если считать, что события перестройки как раз та самя другая задача.

А с тем что не надо так сходу отрицать конспирологический подход ВСЕГДА, я думаю мы согласны оба.Согласен с тем ,что надо применять комбинированно.
А где больше конспирологии, а где обьективных процессов - надо смотреть конкретно


Тут очень конечно труднодоказумый момент, так что будем следить за общественной практикой.Глядишь , что и разьясниться. :))

Насчет доказуемости: доказать наличие заговоров в России в феврале 1917 года не составляет труда. Недоказуемо утверждение, что сам Февраль, как историческое событие - есть заговор.Или даже следствие заговора :)

Несомненно, Февраль, как историческое событие есть результат вполне спланированной и скоординированной деятельности группы лиц... А доказательство этого - вопрос секретности архивов..

Кстати, зачем марксистам партия, если они считают, что классовые интересы сами по себе вырулят? Если не считают, что любое политическое событие есть результат целенаправленной, спланированной и скоординированной деятельности группы лиц (например, ЦК).... причём деятельности, как правило, тайной (на каком-то этапе), ибо без секретности в политике тебя съедят уже на второй день.

> если они считают, что классовые интересы сами по себе вырулят?

А разве они так считают? Я сам не знаю, честно говоря, ибо сам себя к марксистам никоим образом не отношу. Марска я не читал, а классовые противоречия - то что я вижу вокруг себя в Англии, стране архетипической с этой точки зрения (не случайно именно здесь был написан "Капитал").

Но Вы также видите вокруг себя и живых людей, так сказать, носителей этих интересов... и некоторые из них, несомненно, что-то где-то там химичат, чтобы удовлетворить свои интересы на политическом уровне. :)

Интересы живых людей вокруг нас - это как-раз то, что принимают во внимание "классисты", но совершенно игнорируют "конспирологи".

Это не коспирологи игнорируют интересы живых людей вокруг нас... Их порой игнорируют заговорщики, т.е. политики, международные банковские круги и т.д. и т.п....

Скажите просто: я не верю, что группы людей способны разумно, целенаправленно и скоординировано стремиться к достижению поставленных пред собой политических и геополитических целей ... Всё это чушь...

Скажите так ... и разойдёмся...

Не надо приписывать эту чушь мне. Группы людей способны стремиться абсолютно к чему угодно - хоть к массовому окукливанию. Достигнут они своих целей или нет, зависит от ограничений системы - физических, биологических и т.д. В том числе от интересов других групп людей. А вот интересы всех слоев общества в совокупности теория заговоров описать явно не в состоянии.

Круг замкнулся (см. эту ветку)..
http://aleks1958.livejournal.com/467213.html?thread=1279245#t1279245

Надеюсь, новый не будем начинать :))