aleks1958: Про Сталина и сталинизм

vinniwolf@lj
2009-08-26 18:46 (ссылка)

Со всем согласен, кроме слов "Вершина российской государственности". Наша история насчитывает более тысячи лет и вершин было не мало(и форт в Калифорнии строили и ни одна пушка без нашего ведома в Европе не стреляла и много еще чего было)

(Ответить)

psilogic@lj
2009-08-26 20:02 (ссылка)

[ Правда никто так и не дал ответа, сколько из них заслужено, а сколько действительно ни за что. ]

Ну я отвечу: все ни за что. Потому, что само понятие "враг народа" - полная хуйня.

[ Но другой вопрос - это уникальное в истории явление? ]

Да. А кто еще столько людей убил? Красные кхмеры? Ну, значит, они тоже "уникумы". В любом случае немного таких "великих" деятелей, чье величие измеряется в первую очередь количеством пролитой крови.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

aleks1958@lj
2009-08-26 20:35 (ссылка)

Ну как бы пособники фашистов, басмачи в средней азии, бандиты переходящие польскую границу тоже относились к врагам народа, следовательно , как там в ваших логических задачках - они тоже не причем, так как понятие враг народа - полная хуйня

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

psilogic@lj
2009-08-27 03:33 (ссылка)

Статья 209 "бандитизм" есть и сейчас без всяких "врагов народа". А вот когда посадить не за что, то придумывают всякие мыслепреступления.

И репрессии с экономическим скачком никак не связаны. Нет. Хрущ сделал страну космической державой без всяких репрессий. Во времена Ленина скачок пришелся наоборот на момент ослабления репрессий - НЭП. А при Сталине львиная доля приговоров приходится на 37-38 год. И что это два года ознаменовались какими-то особыми успехами? Нет.

Мы не знаем, как развивалась бы экономика, будь вместо Сталина кто-то другой. Может быть, тоже был бы большой прогресс. Может быть, были бы еще большие успехи. Ведь в экономических скачках как раз нет ничего уникального, особенно после периодов разрухи, вызванных войнами. Зато таких масштабов кровожадность - явление достаточно уникальное, и тут можно с большой долей уверенности говорить, что, будь вместо Сталина какой-нибудь Киров, наверное, обошлось бы без большой крови.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aleks1958@lj
2009-08-27 05:33 (ссылка)

Сейчас такая статья , тогда другая.Тогда весь бандитско - шпионский элемент называли враги народа.А они были в большом количестве.Значит термин враги народа все таки не хуйня а термин, имеющий определенное значение в определенный момень времени.
При Ленине репрессий не было , а была гражданская война.И с той и с другой стороны убивали людей.Если бы предыдущее правительство не довело страну до революции и гражданской войны, то ничего бы и не было.Народ имеет право на революцию - это записано в конституции многих стран. И революции не происходят бескровно.И во франции и в других странах революции мирно не проходили.После окончания гражданской войны ,естественно было меньше борьбы - жертв меньше

У нас 37-38 год ,а в америке - гражданская война между Севером и Югом.Что там во время ихней Гражданки экономика росла и рос уровень жизни населения - нет не думаю.Ну почему то она произошла.Вот и унас почему то 37-38.Надо спокойно разбираться.А не кричать и размахивать руками , о том что у нас самое худшее и кровавое правительство.Не думаю , что во времыягражданки погибло меньше чем в 37-38.Так что кричать о том что это что-то уникальное и запредельно кровавое я бы не стал А 37-38 тоже можно можно и назвать последним заревом гражданки.

Как было бы без Сталина - мы не знаем.Во всяком случае вполне закономерно он победил и Троцкого и Зиновьева с Каменевым и Бухарина.
Ну с Кировым особо не разбирался... Во всяком случае он не пришел во власть.Очень много фактов , что его убрала как раз группировка АНТИсталинская.

Насчет Космоса.Ну там процесс.Все таки за 5-8 лет не построишь спутник и не запустишь человека.Культ науки насаждали при Сталине.Это сыграло свою роль( что королев сидел - знаю)в развитии космонавтики.Берия лично приходил на дом к Капице ( когда там ссора была какая то), по моему, утрясал там какие то вопросы.Ученых уважали , ценили,был культ науки

Ну в общем где-то так.Считаю , что вы погорячились.Враги народа были- были.Ну называли тогда бандитов и шпионов - врагами народа.Термин такой.Сейчас взяточников - бюрократов называют эффективными управленцами, а тогда врагами народа.( кстати сейчас тоже иногда сажают)А насчет , что какая то запредельная кровожадность - тоже не соглашусь.Примеры привел и я и в посте привендены.
Ни чем мы не лучше и не хуже других в этом вопросе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

psilogic@lj
2009-08-27 06:18 (ссылка)

[ Тогда весь бандитско - шпионский элемент называли враги народа. ]

За бандитизм - есть УК. За кем там Шарапов гонялся? :) А шпионов не бывает миллионы. Если миллионы, значит настоящий шпион сидит в Кремле.

[ При Ленине репрессий не было , а была гражданская война. ]

Давайте не спорить о терминах, названия все равно не изменят то, что происходило. Прежняя политика по сравнению с НЭП - это что? Называйте как хотите, но НЭП - это послабление, а не закручивание гаек. Экономический подъем произошел во время послабления. Это просто как пример, что закручивание гаек нельзя оправдать необходимостью экономического подъема. Гайки для экономики необязательны.

[ У нас 37-38 год ,а в америке - гражданская война между Севером и Югом. ]

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Гражданскую войну сравнивайте с гражданской войной, а репрессии со стороны лидера государства - с репрессиями со стороны лидера государства. Какие там были в США случаи, чтобы ихний презик "врагов народа" искал? Никсон? И много при Никсоне расстреляли?

[ А не кричать и размахивать руками , о том что у нас самое худшее и кровавое правительство. ]

Зачем кричать, когда это правда. Сталин - действительно рекордсмен в своем роде. Если не на первом месте, то где-то в "призерах". Сами попробуйте найти в истории более кровавых диктаторов по критерию "убийство соотечественников". Много ли найдете? Этот факт в моем восприятии с лихвой засирает все хорошее, что он сделал. Я понимаю, что это субъективно - кому-то на кровь наплевать.

[ Ну с Кировым особо не разбирался... Во всяком случае он не пришел во власть.Очень много фактов , что его убрала как раз группировка АНТИсталинская. ]

Киров упомянут просто для примера, что "незаменимых нет", включая и самого товарища Сталина. :)

[ Насчет Космоса.Ну там процесс. ]

Ну и у Сталина тогда "процесс". Отдайте его заслуги Ленину, а заслуги Ленина - Николашке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aleks1958@lj
2009-08-27 07:02 (ссылка)

1 Ну правильно.УК и 58 статью давали.И врагами народа называли.Уже в какие то дебри уходим....
В общем термин враг народа - вполне по тем временам, в общем. Ну и не все шпионами были.статья 58 - большая.

Ну и начинается -уже опять на миллионы уходим. По количеству сидевших СЕЙЧАС ни чем не отличается от ТОГДА.Путин и Медведев - кровавые тираны безвинно мучают свой собственный народ :).Отчасти ,конечно, соглашусь :))

2. Тут очень важно.На все действия большевиков говорят репрессии, подразумевая , что они незаконные.Поэтому я и подчеркнул непрятие этого термина
Ну а НЭП пришлось свернуть, так он не смог решить проблем страны за тот исторический промежуток, какой нам был оставлен до войны.Там, кстати, уже проблемы и с питанием начинались.Крестьяне не могли прокормить РАСТУЩЕЕ городское население.Крестьян становилось меньше , городского населения больше....
Товарищ Раковский эти вопросы рассматривает, есличто проконсультируйтесь у него..

3 Там я и назвал 37-38 - последними сполохами гражданской войны.Думаете мало было людей участвующих в гражданской войне на противоположной стороне в тех же органах НКВД,.. Было много.Могли они проводить репрессии своих старых врагов - могли.( хотя бы фильм "тени исчезают в полдень" вспомните. - вполне жизненная ситуация)
Именно поэтому и сравнил с гражданской в США., что назвал 37-38 тоже как бы последним заревом гражданской.Это оговорил и сравнил.
Так что не вижу ни дядьки ни бузины:)

4 Насчет незаменимых...Ну много шансов у Троцкого( по моему мнению).Не думаю что сильно бы отличалось...Страна после гражданки.Люди решительные, привыкли все решать революционным путем.В общем практически детерменизм , считаю.Но это надо опять же спокойно обсуждать без того , что считать , что у нас что-то из рядя вон...

5 Ну до Ленина и Николашки далеко... Хотя Циолковский в то время и был...Ну все таки согласитесь, что такие пректы как полет в космос человека за 8 лет не делается. Вы вон какой нибудь программный проект по полгода пишите, а тут полет в космос...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

psilogic@lj
2009-08-27 08:06 (ссылка)

Ну какие дебри. Есть преступления против личности, наносящие ущерб здоровью или собственности. И есть преступления против политического устройства - которые это самое устройство могут изменить. Я специально не говорю "нанести ущерб" потому как политическое устройство не живое, об ущербе для него говорить бессмысленно.

Если кто-то как-то действует против существующего строя, не нанося при этом ущерба конкретным гражданам - это не враги народа, это враги строя и власти. Если власти наказывают за такого рода действия - то это тирания в большей или меньшей степени. Если за это казнят, то это кровавая тирания. Если за это казнят тысячами, то это уже долбаные рекордсмены...

По-моему достаточно простой расклад, никакие не дебри.

[ На все действия большевиков говорят репрессии, подразумевая , что они незаконные. Поэтому я и подчеркнул непрятие этого термина ]

О-Кей, тут я с вами согласен. Насчет незаконности действий власти говорить бессмысленно, ведь власть сама же законы и устанавливает. Получается замкнутый круг, законность законов. Можно говорить о законности действий конкретных граждан по отношению к тем или иным законам. и И можно говорить об (а)моральности каких-то законов по отношению к морали конкретных граждан.

[ Крестьяне не могли прокормить РАСТУЩЕЕ городское население. ]

Как же они в других то странах прокармливали?

[ Там я и назвал 37-38 - последними сполохами гражданской войны. ]

При чем тут гражданская? После гражданской уже все давно успокоилось. И при Сталине сначала был _относительно_ "тихий" период. А потом вдруг резкий скачок по политическим репрессиям конкретно в эти два года, а потом - опять относительно тихо. Боюсь соврать, но десятикратный что ли скачок, и львиная доля тех самых репрессированных приходится именно на эти 2 года. И никакого экономического повода и никакого экономического эффекта, заметьте. Личные поводы - возможно, но нет никаких оправданий с точки зрения общественной целесообразности. Спрашивается, и на хрена оно все было? Зачем своих то "мочить"?

[ Не думаю что сильно бы отличалось ]

Повторюсь: найдите в истории другого такого же кровожадного правителя по отношению к своему народу, как Сталин. Если найдете единицы, то с чего вдруг вы считаете высокой вероятность прихода другого такого же? Что "люди решительные" - при чем тут какие-то "люди", когда политический строй - личная диктатура, и соответствующие изменения в законах и порядках исходили от конкретной личности? Если бы там была анархия или демократия - тогда да. А, если диктатура личности, то и вся ответственность - на личности, никуда не денешься.

[ Ну все таки согласитесь, что такие пректы как полет в космос человека за 8 лет не делается ]

Ну вот как космос - так 8 лет мало, а как индустриализация, так сразу "далеко" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aleks1958@lj
2009-08-27 08:55 (ссылка)

1 Уходим все таки в дебри...

Началось с того , вы ввели такое понятие что враг народа полная хуйня.Я вам сказал, что к врагам народа относились и пособники фашистов и бандиты( на востоке и на западе ).Все они назывались врагами народа, и они привлекались в том числе и по 58 статье.Считаю , что такой термин как враг народа имеет право на существование.Времена были суровые, называли так...

Таперь чуть сместили акцент к такому... Имееют ли право отдельные граждане бороться против строя и власти? Ответ - имеют.Имеют ли право власти бороться с граждами которые пытаются эту самую власть свергнуть - тоже имеют.В любой стране есть соответствующие законы.

Сейчас по моему пресловутая 282 статья- экстремизм или что там.Борются, одним словом.Только сейчас называют экстремистами, а тогда называли врагами народа.Но принцип того , что любая власть и строй пытаюися себя защитить - это факт.
Училилось влияние коммунизма в США - маккартизм.
Сейчас наверняка ввели там всякие законы про террористов.Называют в США не враги народа , а террористы.Хотя честно говоря истерия с террористами не имеет под собой такой основы, как хотят выдать ( и у меня есть большие основания считать , что 911- проект спецслужб)

В общем тогда называли врагами народа и бандитов и борцов с режимом и диверсантов и тех кто сознательно устраиваивал аварии на предприятиях

Сейчас немного развели.Есть и экстремисты( борцы с режимом) и террористы( бандиты и диверсанты) и преступная халактность( в том числе сознательная порча имущества, чтобы избежать обвинения в воровстве). Все эти люди шли по 58 статье тогда

Вопрос только в терминах.
А что вышеназванные преступники могли тогда существовать , тем более в окружении не дркужественных стран, так это считаю вопрос - ясный.

Термин враг народа считаю неискусственным

2 насчет крестьян.
Во первых.Все таки плодородность почв у нас низкая.От этого никуда не уйдешь.Поэтому хочешь не хочешь для прокорма городского населения нужно больше крестьян.
Потом , ДУМАЮ, по сравнению с царскими временами меньше стало больших хозяйств ( помещиков убрали) а эти большие хозяйства вносили существенный вклад в прокорм при царе.И я уже говорил, что не было времени для естественных процессов разорения одних и укрупнения других - это ну минимум лет 30-50 надою. Война( а все знали , что она будет) приближалась. Вкратце так

3 По поводу горба 37-38.Вот если убрать эмоции и крики о том что у нас хуже всего , то надо и разбираться.

Одна из причин, самая главная- это что я сказал и от этого никуда не деться- остатки гражданской войны.Это как какой то глюк в программе - если он есть то КОГДА НИБУДЬ он обязательно выскочит.НО КОГДА И ГДЕ - не предскажешь

Ну остальные - надо разбираться.НО прежде всего надо успокоиться и отбросить наиболее неверные - как то -природная кровожадность Сталина и коммунистов

4 Ваша теория о том ,что именно СТАЛИН кровожаден опровергается вашим же наблюдением о 37-38.Если Сталин кровожаден, то почему только 37-38?А почему не потом, а почему не раньше?

В общем итог...
Считаю враги народа были(в тех терминах).Не считаю СТалина САМЫМ кровожадным( Тот же Линкольн - мог бы и освободить Южные штаты.Зачем устроил войну - непонятно )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

psilogic@lj
2009-08-27 09:27 (ссылка)

Я продолжаю настаивать, что хуйня. В том смысле, что все осужденные по ней невиновны - не с точки зрения закона, а с точки зрения морали. Уточню: с точки зрения моих личных понятий о морали. Если кто-то занимался бандитизмом, то он виновен в бандитизме, а не в том, что враг народа.

Времена были суровые именно потому, что их такими суровыми сделали. И это тоже можно поставить в вину - нефиг устраивать суровые времена.

[ Сейчас по моему пресловутая 282 статья- экстремизм или что там. ]

Именно поэтому и начались разговоры о смещении политического строя к тоталитарному. И это правильно, есть такое смещение. Небольшое, очень далекое от "рекордсменов", но есть.

[ Все эти люди шли по 58 статье тогда ]

И это несправедливо. Потому как за порчу имущества надо отвечать как за порчу имущества, а не как за хрен знает что. Враг народа - это фактически враг, угроза существующей власти, тот, кого власть предержащие воспринимают как угрозу для себя и хотят за это более сурового наказания. Дополнительная суровость происходит не от дополнительного вреда здоровью или имуществу живых людей, а от вреда для власти правителей, от угрозы их властолюбию, угрозы тому удовольствию, которое они получают от власти. За то, что единицы могут лишиться удовольствия от власти кто-то должен нести более серьезное наказание? Это, я считаю, несправедливо.

[ Все таки плодородность почв у нас низкая ]

Но зато почв этих много. Но зато холодно. Как в Канаде, кстати, где политического бардака не понадобилось.

[ Война( а все знали , что она будет) приближалась. ]

Это в 1917-м она приближалась? Когда те самые крупные помещичьи хозяйства начали разорять?

[ Это как какой то глюк в программе - если он есть то КОГДА НИБУДЬ он обязательно выскочит. ]

И что же такое "выскочило" в 1937-м? Разберитесь, пожалуйста. А то мистика какая-то получается - барабашки, "глюки". Что-то выскочило, а что именно - не поймешь. Чисто фактически - поменялся порядок вынесения и исполнения приговоров - "тройки" и т.п. Ну так это именно по личной инициативе Сталина и поменялся, так что он лично в этом и виноват. И причины - опять же никакие, кроме личных не вырисовываются. Так что насчет кровожадности в той или иной форме - это как раз может оказаться наиболее правдоподобным предположением.

[ Если Сталин кровожаден, то почему только 37-38? ]

В 37 усилил репрессии потому, что почуял угрозу личной власти - со стороны соратников по партии, которые начали набирать авторитет. В 39 отменил потому, что, опять же, почуял угрозу личной власти - но уже извне, со стороны Гитлера, а первая угроза была устранена.

[ Тот же Линкольн - мог бы и освободить Южные штаты.Зачем устроил войну - непонятно ]

Про ту войну я совсем ничего не знаю, пиздЕть не буду. Только все же гражданская война - это совсем другого типа явление, там одни граждане дерутся с другими с оружием в руках. А репрессии - это когда убивают беззащитных - государственная машина против отдельных личностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aleks1958@lj
2009-08-27 10:02 (ссылка)

1
--
Если кто-то занимался бандитизмом, то он виновен в бандитизме, а не в том, что враг народа.
--

Настаивать о том что они невиновны вы можете.Но от этого пособники фашистов и бандиты не перестают быть преступниками.Ну занимающийся бандитизмом, диверсиями вредил народу - следовательно он враг народа.Чем термин не угодил - совершенно не понимаю.Дело принцина, наверно :)
Суровые времена были потому что закончилась одна мировая война, весь мир шел ко второй войне.Гражданская война в Испании,приход Гитлера к власти в Германии, Муссолини в Италии.Бурлило в других странах.В Англии какие то народные восстания усмиряли пулеметами.
Суровыми времена сделали не Сталин с большевиками.Они были такими.Потом все эти страны не были дружественными к СовРоссии, что не придавало легкости тем временам

2 282 статья

В общем строй и власть себя защищают.Те кто идут против этого строя - естественно борются с ним, называют эти статьи тоталитарными.Но ЛЮБАЯ власть себя зашишает и нынешняя и американская и при Сталине тоже...

3
Порча имущества очень часто приводила к большим авариям - гибли люди Это приводило к ущербу народу Именно поэтому и называли враги народа

4 Насчет Канады - там земледелие расположено не в холодном климате, а в теплом.
Вы чего то начинаете не туда уходить. мы рассматриваем то что у нас, ане почему не произошла революция в Канаде.

5 Насчет гражданки в США.Ну это понятно.:)
Ну это понятно.Это только у нас убивают неправильно.А в США - все правильно и законно.

6 Не согласен, что Сталин боялся соратников- соперников..Там на сьездах , если почитать - была довольно большая демократия.Все выступали с различными точками зрения.в 37 году линия Сталина уже была признана всеми.Коллективизация проведена,индустриализация тоже. Вот если бы такие репрессии были в 25-28, тогда понятно - тогда шла выработка решений как дальше идти.А в 37 году ничего такого для авторитета Сталина не было.

7 Насчет истины.Вот и выясняем.Методом отбрасывания неверных теорий.Отбрасываем, то что Сталин сознательно устроил эти репрессии.Отбрасываем кровожадность большевиков.И смотрим.Не все сразу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

psilogic@lj
2009-08-27 10:41 (ссылка)

[ Ну занимающийся бандитизмом, диверсиями вредил народу - следовательно он враг народа. ]

Нет, вредил он конкретным людям и властям, народ - это нечто аморфное, кому-то он получится враг, кому-то и друг, а кого-то и вовсе не коснулось. Тогда уж сам Сталин враг народа, поскольку он повредил какому-то очень большому проценту.

В любом случае это обсуждение реальных диверсантов выглядит незначительным вопросом. Подавляющее большинство репрессированных диверсантами не было, иначе нам придется допустить, что с приходом Хрущева разведки всех "внешних врагов" решили внезапно и многократно снизить количество "засланцев", а внутренние враги одновременно "исправились". А раз так, то вычитание этих немногих из репрессированных миллионов все равно оставит репрессированные миллионы, и наш тиран-рекордсмен так и останется тираном-рекордсменом.

[ Насчет Канады - там земледелие расположено не в холодном климате, а в теплом. ]

Ну у нас тоже не за полярным кругом.

[ Это только у нас убивают неправильно.А в США - все правильно и законно ]

Прекратите. Я же сказал, что по этой конкретной теме не в курсе - как там происходило во времена Линкольна. В любом случае это вооруженный народ против вооруженного народа, а не вооруженное государство против беззащитного народа. Есть разница.

[ в 37 году линия Сталина уже была признана всеми ]

А уж после 37-го - так и вовсе всеми ;) Вообще это надо историков спрашивать.
Что-то типа:
http://www.memorial.krsk.ru/Public/00/2007061.htm
Не обращаем внимания на пафос текста, только факты:
"С 23 февраля по 5 марта 1937 года состоялся печально известный Пленум ЦК ВКП (б), на котором 3 марта с основным докладом « О недостатках партийной работы и мерах ликвидации троцкистских и иных двурушников» выступил И.В. Сталин, повторивший свой известный вывод об обострении классовой борьбы."

Так признана всеми, или ему таки мешали "троцкистские и иные двурушники"?

"На Пленуме выступило 72 человека. Из них были арестованы и расстреляны 52 человека, 2-е покончили жизнь самоубийством."

Согласие и признание, да?

[ Отбрасываем, то что Сталин сознательно устроил эти репрессии. ]

Почему это? По-моему, самая разумная версия. Не бессознательно же в припадке лунатизма ему почудились "двурушники"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aleks1958@lj
2009-08-27 11:48 (ссылка)

Пропало один раз .Второй , раз , но короче или как получится…

1
--
вредил он конкретным людям и властям
--
Ну вредил же…Тут просто вы пытаетесь продвинуть филосовскую проблему единичное – всеобщее.С какого момента человек вредивший конкретным людям стоновится врагом народа.Ну тут так- тогда считали , что повредивший хоть кому – считается врагом всех.
Очень хорошо – каждый человек равен всему народу.

В общем вы признали , что вред есть.Переходите на незначительность.Т.е все таки какие то силы вредили и большевики и Сталин их опасались.Мы в кратце охарактеризовали – международное положение.И я все таки НАСТАИВАЮ на том что исторические – прошедшая гражданская война.Следовательно есть остатки вражеских классов, которые вредят.

Ну насчет незначительности.Там мы выяснили , что непонятки только 37-38. И если даже ПОЛНОСТЬЮ вычесть, то останется не так и мало. Нельзя так пренебрегать и считать ВСЕХ безвинными.
2 Ну насчет Канады.давайте не отвлекаться .Там все таки климат земледелия мягче на севере там практически не живут.Посмотрите на досуге насчет канады…Неохота сейчас ссылки искать- это вопрос второстепенный.
3 ГВ США Ну если чем обидел – извините.( пишу я не очень хорошо, иногда бывает и без злого умысла)

Ну по моей теории одна из причин –репрессий остатки ГВ в России .поэтому я и сравниваю.Ну а конкретным людям – не все ли равно от чего гибнуть. С точки зрения гуманизма ( вы критикуете с этой позиции) – и то плохо и это плохо. Но я не считаю САМЫМИ кровавыми наши события.Ничем мы не лучше и не хуже, чтобы тыкать нам.
В америке еще индейцев всех вывели – там счет на миллионы.С ружьями против луков.
Если не будем считать , что у нас САМЫЙ КРОВАВЫЙ режим, то я не буду вспоминать.А просто разбирать причины репрессий – давайте.Но не считаю нас самыми кровавыми.Против этого выступаю…
4 Я же сказал , что подразумевал под основной линией – это курс на ускоренную индустриализацию и коллективизацию.Этот курс не вызывал споров .Все уже было построено и коллективизация проведена.

То что было расстреляно и покончили жизнь самоубийством – это не значит , что они были против.

Насчет того что теория об усилении классовой борьбы – считаю, в принципе ее правильной( СССР развалилось, в том числе и из-за буржуазного перерождения верхушки.Значит теория не такая уж и неправильная , как минимум)
Насчет Троцкого – это у них порстоянно было.Как троцкий в 27 году уехал- так и началось

А то что проблемы были ...Перед этим коллективизация прошла- кулацкий элемент проводил борьбу с Советской властью.В сельских райкомах,органах НКВД было много кулацкого элемента.Это естественно – они экономически наиболее сильны , поэтому и проникли в партию и в НКВД.Об этом и говорится.

В этом то партия на сьезде была не против Сталина.С этим все были согласны.Поэтому и говорю , что небыло конкуренции со стороны соратников – соперников.

5
--
Почему это? По-моему, самая разумная версия. Не бессознательно же в припадке лунатизма ему почудились "двурушники"...
--
Нет не согласен.Пытался обосновать… Почитайте еще мой спор с елисеевым.Но там много .
Это если вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотите разобраться..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	psilogic@lj 2009-08-28 06:52 (ссылка)
	Хорошо, я прочитаю тот спор завтра, в отпуске :) (Ответить) (Уровень выше)

aleks1958@lj
2009-08-27 09:15 (ссылка)

В общем , если интересно.Посмотрите это

http://aleks1958.livejournal.com/493639.html

Там надо прочитать и статью Елисеева и зайти на начало этого спора.

В общем спор двух сталинистов.Сталиниста -коммуниста ( я как бы в этой позиции)и сталиниста - националиста.Елисеев пытается вину со Сталина скинуть на коммунистов.Я с такой точкой зрения спорю. Но в чем то мы соглашаемся.Вот посмотрите на те моменты , в каких мы соглашаемся.

Но это времени много займет... Считаю там вырисовывается наиболее правильная точка зрения.Еще далеко конечно , но что-то там есть...

(Ответить) (Уровень выше)

zlojcrash@lj
2009-08-27 15:56 (ссылка)

[Давайте не спорить о терминах, названия все равно не изменят то, что происходило. Прежняя политика по сравнению с НЭП - это что? Называйте как хотите, но НЭП - это послабление, а не закручивание гаек. Экономический подъем произошел во время послабления. Это просто как пример, что закручивание гаек нельзя оправдать необходимостью экономического подъема. Гайки для экономики необязательны.]

Мда. Перед тем как что-то ляпнуть - не мешало бы сначала поинтересоваться темой. Хотя бы погуглить вдумчиво.
Какой подъем дал НЭП - НЭП дал подъем рынка. Подъем лавочников и спекулянтов.
Да - на прилавках начало появляться изобилие, начали появляться дефицитные товары, ну так сейчас в РФ тоже можно купить и бентли и настоящие шмотки от гуччи. вот только Саяно-Шушенская - сломалась, Курск - затонул, поезда с рельсов сходят, самолеты падают и т.д. и т.п.

Стране нужна была промышленность, а не ларек с пивом. Нужно было оружие. НЭП этого не дал и дать не мог. Куча предприятий была продана или сдана в аренду иностранцам. Что производить и как производить - решали сами предприятия. Золото утекало за границу.

Хрен бы русские с НЭПом получили, а не победу в Великой Отечественной...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

psilogic@lj
2009-08-28 06:51 (ссылка)

[ Перед тем как что-то ляпнуть - не мешало бы сначала поинтересоваться темой. Хотя бы погуглить вдумчиво. ]

Погуглите здесь (http://lleo.aha.ru/na/)
Там вас научат корректному ведению спора. Когда научитесь, возвращайтесь, изложите свое мнение заново, в форме, достойной Homo Sapiens.

(Ответить) (Уровень выше)

raskolnikof@lj
2009-08-27 06:14 (ссылка)

Заводя разговор о Сталине, требуется определиться с адресатом. Если речь обращена к широкой публике, аргументы будут одни, а если к людям понимающим - другие. Сталин писал историю своего царствования кровью и плотью, но у него не было другого материала. Он - создатель системы, которая возвеличила Империю и ее же похоронила. Он - русский император-иконоборец, но он же восстановитель патриаршества. Сталин слишком сложен, чтобы быть понятым обывателем. Будем практичны, формула "Отец народов" уже создана, будем для народа пиарить ее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

aleks1958@lj
2009-08-27 07:24 (ссылка)

Соглашусь.Диалектический подход требуется.

Спор со сторонником либерализма- один.Спор с националистом - другой.Сталин -личность многогранная и сложная .Ну так времена те были непростые.Две войны,межвоенный период...
Тогда слабых людей не было .Черчиль , Рузвельт...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

raskolnikof@lj
2009-08-27 07:58 (ссылка)

...Гитлер, Муссолини, Франко...
Они все - часть Истории, которая вершилась, но прошла.
В первой половине 19 века было не стыдно позировать на портрете рядом с бюстом Наполеона, который сделал ту же самую фишку. что и Гитлер - объединил Европу и повел ее на Россию. Ну а предки его отп...
Вот такая закономерность. Однако, выкладывать портрет рейхсканцлера не должно считаться преступлением.

(Ответить) (Уровень выше)