Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет aleks1958 ([info]aleks1958)
@ 2008-03-04 19:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О репрессиях

О точном количестве репрессированных в годы Советской власти

О точном количестве репрессированных в годы Советской власти
2006.08.02
Источник: «Экономическая и философская газета»

Сегодня, в год юбилея XX съезда КПСС, вопрос о коли­честве репрессированных в годы Советской власти по-пре­жнему представляется актуаль­ным. Особенно в связи со мно­гими нередко звучащими до­мыслами-предположениями, имеющими своей целью еще больше демонизировать траги­ческую историю нашей страны.

Назывались предполагаемые цифры в 17-19 млн (М.С. Гор­бачев), 30 млн (А.Н. Яковлев, А.М. Митрофанов), 32 млн (те­леведущий В. Соловьев), 40, 60... 120 миллионов...


Вопреки этим «потолочным» измышлениям, подлинная правда уже давно известна и нужна была лишь ПОЛИТИ­ЧЕСКАЯ ВОЛЯ для ее обна­родования. Но именно ее-то, политической воли, и муже­ства не хватило и Горбачеву и Яковлеву.

И если обычно говорят лишь о репрессиях 30-х - начала 50-х годов прошлого века, то мы представляем статистику начи­ная с 1921 года.

Из записки 1-го спецотдела МВД СССР от 11 декабря 1953 г. [1] следует, что в 1921-1929 годы, по материалам органов ВЧК-ОГПУ, за контрреволю­ционные преступления были осуждены 208863 человека, в том числе приговорены к выс­шей мере наказания 23391 че­ловек. Оговорка о контррево­люционных преступлениях важна ввиду того, что органы госбезопасности привлекали также к ответственности за иные особо опасные преступ­ления (например, бандитизм), а также за должностные пре­ступления.

Подчеркнем также, что за этот период органами ВЧК-ОГПУ были арестованы 1004956 человек, а осуждены были лишь около 20% от их числа.

В 1930-1936 гг. всего орга­нами ВЧК-ОГПУ были осуж­дены 1391043 человека, в том числе к высшей мере наказа­ния приговорены 40137 чело­век. Однако число осужденных от общего числа арестованных возрастает уже до 50%.

В 1937-1938 гг. из 1575259 арестованных осуждены были 1344923 человека, причем 681692 человека были приго­ворены к расстрелу.

С января 1939 г. по июль 1953 г., по материалам органов НКВД-НКГБ-МГБ-МВД СССР, было осуждено 1115427 человек (54295 из них - к выс­шей мере наказания).

Из этого следует, что ни о каких «миллионах» репресси­рованных «перемещенных лиц», вернувшихся в СССР после окончания Второй ми­ровой войны, речи идти не может...

Таким образом, с 1921 г. по июль 1953 года были осужде­ны 4060256 человек. Однако и эта цифра не совсем верна, поскольку многие лица осуж­дались неоднократно (М.Н. Рютин, Г.Е. Зиновьев, Л.Б. Каменев и другие).

По сути дела, нет разночте­ния и с запиской в ЦК КПСС А.Н. Яковлева, В.А. Медведе­ва, В.М. Чебрикова, В.А. Крючкова «Об антиконститу­ционной практике 30-х — 40-х и начала 50-х годов» от 25 де­кабря 1988 г., хотя в ней рас­сматривается только указан­ный период - 3778234 челове­ка [2].

Помимо этого, в 1940-1952 годах были выселены в отда­ленные районы СССР около 2 миллионов 300 тысяч человек [3].

До 1962 г. были реабилити­рованы 1197847 человек, в 1963-1984 гг. - 157055 человек.

Представляется также воз­можным окончательно снять «покров тайны» со статистики привлечений к уголовной от­ветственности за годы суще­ствования КГБ СССР.

Однако предварительно хо­телось бы обратить внимание на следующие обстоятельства.

Хотя формально "законная", основанная на указах ВЦИК СССР практика внесудебного вынесения решений по уголов­ным обвинениям, но без со­блюдения норм уголовно-пра­вового законодательства проти­воречила принципам, закреп­ленным в Конституциях СССР 1924 и 1936 годов, в частности осуществления правосудия только судом.

Также грубым попранием принципов судопроизводства являлись указы от 1 декабря 1934 г., вводившие в мирное время "особый порядок" рас­смотрения дел по обвинению в диверсионной и террористи­ческой деятельности.

Помимо отмеченных особен­ностей уголовно-процессуаль­ной практики и уголовного законодательства по делам о "контрреволюционных" пре­ступлениях, нельзя не отметить также особенности теории следственной деятельности, отдававшей приоритет "при­знанию обвиняемым собственной вины" перед иными вида­ми юридических доказательств со всеми вытекающими отсю­да последствиями.

Как гражданин и юрист, я не могу не сожалеть об этих горь­ких и трагических фактах на­шей истории, но, к сожале­нию, именно такой она и была. И понимание всего комплек­са обстоятельств, создававших условия для нарушения прин­ципов и норм отправления правосудия, является един­ственной гарантией предотвра­щения ошибочных политичес­ких и правовых решений.

В связи с непрекращающей­ся дискуссией о "масштабах жертв" советских репрессий отметим и такой факт.

4 ноября 1993 г. в Москве проходила научно-практичес­кая конференция "Что это было?", посвященная очеред­ной годовщине Октябрьской революции. Ее хулителям и "ниспровергателям" академик Павел Васильевич Волобуев ответил так: "Вы, господа, ме­сяц назад рукоплескавшие расстрелу Верховного Совета РСФСР, не имеете морально­го права говорить о сталинс­ком беззаконии!"

Эта реплика была встречена гробовой тишиной в зале, а по­том он взорвался аплодисмен­тами. Конечно, аплодировали далеко не все, но и возгласов возмущения тоже не было...

Согласно данным доктора юридических наук В.В. Лунеева, из 10938 человек, привле­кавшихся к уголовной ответ­ственности «за контрреволю­ционные преступления» (ст. 58 УК РСФСР, 1928 г.) за период 1954-1958 гг. были осуждены 9406 человек, в том числе 283 из них были приговорены к высшей мере наказания [4].

Всего же с момента введения в действие нового уголовного законодательства СССР, в 1959-1991 годы, то есть за 32 года существования КГБ, за го­сударственные преступления были осуждены 14689 человек. Из них 5483 были осуждены за особо опасные государствен­ные преступления, в том чис­ле 2781 человек - за антисо­ветскую агитацию и пропаган­ду [там же].

Однако в действительности эта общая цифра даже мень­ше, поскольку уголовно-право­вая статистика учитывает толь­ко факт вынесения приговора конкретному обвиняемому, но не учитывает наличия рециди­ва, то есть повторного осужде­ния. А некоторые из числа привлекавшихся к ответствен­ности лиц, осуждались нео­днократно.

В завершение данной темы представляется необходимым и возможным уточнить следую­щие обстоятельства, причем взяв за основу самую «щекот­ливую» её составляющую, ка­сающуюся привлечения к уго­ловной ответственности за ан­тисоветскую агитацию и про­паганду.

Так, только в 1956-1958 гг., за годы руководства КГБ А.И. Серовым, по статье 58-10 ("Ан­тисоветская агитация и пропа­ганда"), то есть, как ныне го­ворят, «по политическим мо­тивам», или «за инакомыслие», были осуждены 3764 человека. В 1959-1961 гг., при председа­теле КГБ А.Н. Шелепине, те­перь уже по статье 70-й УК РСФСР, были осуждены -1442, в 1963-1967 гг. - 600 че­ловек.

В то же время за те 15 лет, с 1967 г. по 1982 год, когда КГБ СССР возглавлял Андропов, по статье 70 были осуждены 552 человека и по статье 1901 УК РСФСР ("Распростране­ние заведомо ложных сведе­ний, порочащих советский го­сударственный и обществен­ный строй") были осуждены еще 1353 человека. То есть почти в три раза меньше, чем за предыдущие 10 лет, - 1905 против 5806 осужденных [5].

Подчеркнем, что эти цифры являются давно и хорошо из­вестными.

Так, еще в августе 1992 г. из­вестный правозащитник С.А. Ковалев был вынужден при­знать, что всего с 1966 по 1986 гг. по статьям 70 и 1901 Уголов­ного кодекса РСФСР были осуждены 2468 человек [6].

Подчеркнем, что в это общее число входят и лица, направ­лявшиеся на принудительное психиатрическое лечение по статьям 58-61 Уголовного ко­декса РСФСР или соответству­ющим им статьям уголовных кодексов бывших союзных рес­публик.

Немало говорилось и гово­рится ныне и о якобы "возрос­ших" масштабах «репрессий» в те годы, когда КГБ возглавлял Андропов. Но подобные выс­казывания также не имеют под собой реальных оснований.

Так, Питер Рэддэвей, извес­тный советолог, выступая на V Международной конференции «КГБ: вчера, сегодня, завтра», указывал, что с 1958 по 1966 год за антисоветскую агитацию были осуждены около 6000 че­ловек, а ежегодно в среднем по ст. 70 УК осуждалось 254 чело­века. В то же время в 1967-1975 гг. этот показатель составил 176 приговоров в год, а в 1977-1988 годах - 89 приговоров [7].

Я не буду дискутировать по поводу этих цифр. Я их приво­жу, и они являются достоверными. А каждый читатель вправе делать самостоятельные выводы.

Всего же к августу 1991 г. было реабилитировано около 2 миллионов ранее осужден­ных наших сограждан. Прав­да, впоследствии эта цифра существенно изменилась.

Так, на Украине были реа­билитированы около 250 тысяч человек, сотрудничавших с вооруженными сепаратистами в 1946-1954 годы.

В бывших республиках При­балтики было реабилитирова­но более 200 тысяч человек, осужденных в 1940-1952 годы.

В Российской Федерации в 1992-1993 годах были реабили­тированы или амнистированы по крайней мере 3 агента ино­странных разведок, чья пре­ступная деятельность в полном объеме была доказана в судах...

Также был реабилитирован ряд пособников фашистских оккупантов, осужденных в 1942-1950-е годы.

Думается, что знание этих цифр гораздо более помогает пониманию и осмыслению нашей истории, нежели всевоз­можные спекуляции на тему «миллионов безвинно постра­давших» в СССР.

О.М. Хлобустов


Источники:

/. ГУЛАГ. 1917-1960. М., 2000, с. 431-432. Первая публикация: Отечественные архивы. М., 1992, № 2, с. 28-29. Подробная статис­тическая информация также представлена в работах О. Б. Мазохина, в частности размещенных на вэб-сайте http://www.fsb.ru.

2. Реабилитация: Как это было. Документы. Т. 3. М., 2003, с. 142-151.

3. Записка председателя КГБ СССР В. М. Чебрикова № 16441- Ч от 23 сентября 1988 г. // Вестник Архива Президента Российской Феде­рации в журнале "Источник". М., 1996, № 1, с. 137-139.

4. Подсчитано по таблице «Сведения о контрреволюционной пре­ступности (1918-1958 гг.)» // Лунеев В. В. Преступность XXвека: Мировой криминологический анализ. М. 1997, с. 180-185.

5. Подсчитано по: Вестник Архива Президента Российской Федера­ции // "Источник". М. 1995, № 6, с. 153.

6. "Московские новости ", 1992, № 32, 9 августа.

7. V Международная конференция «КГБ: вчера, сегодня, завтра». М., 1996, с. 74-76.



(Добавить комментарий)


[info]blanqi@lj
2008-03-04 15:00 (ссылка)
Не сочтите за придирку, но терминология "репрессии" является недопустимой уступкой антисоветчикам. Со всех точек зрения правильней говорить "незаконно и ошибочно осуждённых", но никак не "репрессированных. Репрессий при советской власти не проводилось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]runixonline@lj
2008-03-04 15:56 (ссылка)
Хотите сказать, что бухарин, зиновьев ,или какой нибудь блюхачевский свою пули получили "ни за что" ?
Всех этих бешенных собак отстрелили именно за то, что они были "верными ленинцами" и было сие именно репрессией а не "ошибочным обвинением в шпионаже"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blanqi@lj
2008-03-04 16:01 (ссылка)
Это что за чушь?
Тухачевский - "верный ленинец", а Сталин - нет?

Сами вы бешенная собака.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runixonline@lj
2008-03-04 16:29 (ссылка)
Ликвидация подавляющего большинства "ленинцев" - вполне целенаправленая политика тов.Сталина.
Можно оценивать это по троцкому как бонапартистский бюрократический переворот против коммунистической идеи или очисткой России от бешенных собак - но сами факты от этого не изменятся

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blanqi@lj
2008-03-04 16:46 (ссылка)
И когда же это Сталин заявил о подобной политике: "ликвидация ленинцев"?

Почему перечисленные - "бешенные собаки" и чем их поведение до революции и в Гражданской войне отличалось от поведения Сталина?

Сталин - активный революционер, даже отчасти боевик, во всех ключевых вопросах солидаризующийся с Лениным против Троцкого и меньшевиков.

Представление Сталина в виде "белого русского националиста", избавившего Россию от коммунизма есть чистой воды спекуляция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2008-03-05 07:27 (ссылка)
Заявлять о подобной политике не было нужды: довольно было ее проводить.

И, как известно, пепрессии были не до революции и в годы Гражданской войны, а 20 лет спустя после революции.

Дело в том, что существует целая группа профессиональных революционеров (именовавших себя "верными ленинцами" - тот же Троцкий, который ТОЖЕ солидаризовывался с Лениным - против Сталина, тот же Раскольников, Бухарин, Мартемьян Рютин...), которые не способны ни к чему, кроме революций. Которые рассматривали русскую революцию лишь как площадку к мировой революции, и готовы были пожертвовать Россией во имя "мирового пожара" (Троцкий был в этом совершенно откровенен). Которые использовали для этого механизм Коминтерна.. что наносило очевидный ущерб миролюбивой политике СССР (а иная политика для СССР означала явное самоубийство) и ставило крест на любых программах индустриализации, то есть - налаживанию нормальной и достойной жизни в стране. Когда их отодвинули от этой кормушки - Коминтерна, а сам Коминтерн сделали просто одной из спецслужб, они не смирились. Они были не способны к рутинному мирному созидательному, да и воспринимали как оскорбление само предложение заниматься какими-то надоями, привесами, металлургией и всякой там мазутой... Они были органически не способны (как Тухачевский, к примеру) к осмыслению опыта прошедших войн, к нормальному военному строительству, к овладению военным искусством - выдвигая взамен бредовые теории "классовй военной науки". Для того, чтобы продолжать свою революцию, они пошли против страны, пошли на сговор с бывшими противниками - с РОВСом, с реальными противниками страны - с Абвером, с Сюрте Женераль... собираясь на иностранных штыках сесть на место Сталина и его соратников, которых они искренне презирали.

На самом деле репрессии Сталина остановили их - но вовсе не уничтожили полностью: они взяли реванш после его смерти, и все случившеся с нашей страной в 80-90-е годы, что творится с нею сегодня - это "троцкизм нашего времени".

...

Сталин, конечно, не был "белым националистом" - Белое дело, продолжение "идей Февраля", было ему глубоко чуждо. Ему были чужды ОБА западнических проекта 1917 года - и февральский, и октябрьский (как он замышлялся теми, кто определял тогда основную линию). Февральский - это просто компрадорская демократия, октябрьский - это "красный глобализм", своего рода предтеча современного "неоконства", только в более радикальном варианте, с более решительным сломом национальных границ, "без россий и латвий". Современная РФ - это своего рода гибрид обоих этих проектов, компрадорская система плюс денационализация. Сталин, в противовес этим обоим проектам, был КРАСНЫМ националистом, подобным, например, Мао и современным лидерам Китая. Национальная политическая, экономическая, социальная система, противостоящая все западническим проектам.

На эту тему:

Сталин построил третью Россию

http://www.whoiswho.ru/arhiv.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_hybrid_s@lj
2008-03-04 16:04 (ссылка)
отменно сказано

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleks1958@lj
2008-03-04 16:10 (ссылка)
В принципе согласен.
Но название статьи не могу менять....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuula@lj
2008-03-05 06:36 (ссылка)
Ну, я предпочитаю именно термин "репрессии".

И категорически не согласен, например, с определением "незаконно осужденные". Ошибки были, да, но они ни в коем случае не касались основных фигурантов репрессий - например, участников "заговора маршалов", или "дела Клубок", или "кремлевского заговора".

Да, не всегда в приговоре фигурировало то, за что их действительно расстреляли. Например, в приговоре Ягоде так и остался "шпионаж" - вместе с участием в заговоре. При том, что заговор он признал, а шпионаж не признал даже в последнем слове. Или, скажем, Павлова расстреляли за "преступную халатность" - тогда как дело явно тянет на сговор с врагом и государственную измену.

Это объясняется, видимо, неотработанностью термина "шпионаж": ведь тот очевидный факт, что Ягода имел теснейший связи с иностранными спецслужбами, вовсе не означает его "шпионажа", да и спецслужбы занимаются ведь не только шпионажем, но и спецоперациями... а вот это обнародовать было страшно.

...

Наша история ХХ века должна быть вскрыта самым тщательным и безжалостным образом. Не скрывая ничего, ничего не пытаясь пропагандистски обелить. Там, где Сталин, например, поступал так-то и так-то - об этом надо говорить открыто и откровенно: всякая "фигура умолчания" дает лишнее оружие в руки компрадорско-троцкистской сволочи. Ошибки должны быть названы ошибками, косяки - косяками. Только честно и открыто. Иначе наша история так и останется площадкой для подленьких спекуляций нечистоплотных махинаторов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вынужден не согласиться.
[info]blanqi@lj
2008-03-05 06:53 (ссылка)
То, что Вы называете репресиями, таковым не является. Репрессии ассоциируются (по крайней мере, в сознании) как нечто массовое, связанное не с конкретными причинами, а с идеологией.

Если Сталин расстрелял Тухачевского (например), то он совершил это: или верно, по закону; либо с нарушением закона, злоупотребив властью, приписав несовершённые жертвой преступления. Но это не РЕПРЕССИЯ.

"Вскрывать историю" ТАКИМ образом - подробно, честно и открыто - необходимо.

Но использование термина "репрессии" САМО ПО СЕБЕ даёт основу для спекуляций, скрывая конкретное содержание за расплывчатым, несущим в себе моральную оценку понятием. "Репрессии" переводят дискурс из исторически-конкретного в идеологический, в антисоветский в данном случае.

Наблюдая за последними историческими публикациями, заметил явную закономерность: оправдание сталинизма (верное и нет) сегодня допускается, если термин "репрессии" используется исследователем. Всё логично, ибо спор о цифрах не столь существенен, важно то, что в СССР репрессии существовали в принципе. Важно для антисоветчиков.

Предпочитаю ставить вопрос так: http://blanqi.livejournal.com/122659.html (Вы это читали, там Ваши комментарии).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вынужден не согласиться.
[info]kuula@lj
2008-03-05 07:43 (ссылка)
Ну, в сознании мало чё с чем не ассоциируется -:))

Напрмиер, в сознании немалого числа граждан РФ (и практически всех эмигрантов из СССР-СНГ=РФ) СССР ассициируется с понятем "совок" и очередями за колбасой. И им хоть кол на голове теши - маленькая собачка до старости щенок -:))

Мало ли что у кого ассоциируется...

Я все же предпочитаю термин "репресси", и могу объяснить почему. Потому что репрессиями называют массовое устранение (не обязательно физическое уничтожение) политических противников. В 1936-1938-м году происходило столкновение двух политических лагерей - стороников "ленинского курса" (в кавычках, потому что это термин принят самими сторонниками этого лагеря, а насколько курс был именно "ленинским" - отдельная тема), и "сталинистами-термидорианцами" (опять в кавычках, так как это термин Троцкого и сочувствующих ему наших современников, а насколько они "термидорианцы" опять же можно говорить). Эта борьба шла и ранее, и не приводила к репрессиям, даже при попытке переворота Троцкого в 1927 году, потому что не принимала угрожающих форм. К 1936-1937-му она стала именно угрожающей, так как, во-первых, шла в условиях фактически начинающейся Мировой войны, во-вторых - оппоненты Сталина прибегли к "чрезвычайным" методам: использование в своих интересах потенциала третьих стран, тем более тех, кто рассматривались как наиболее потенциальные военные противники. Здесь стало не до соблюдения всех формальностей.. тем более после 2 июля 1937 года, когда реализация переворота, не удавшегося силами военных, началась силами партаппарата.

=оправдание сталинизма (верное и нет) сегодня допускается, если термин "репрессии" используется исследователем=

Я не очень понял, что такое "оправдание сталинизма". То есть если я использую термин "репрессии" - я "допускаю оправдание сталинизма" или нет? -:)) Я, честно говоря, считаю, что "сталинизм" и не нуждается в "оправдании": оправданием ему служит самый факт существования нашей страны еще почти 40 лет после смерти Сталина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вынужден не согласиться.
[info]blanqi@lj
2008-03-05 07:54 (ссылка)
Начну с последнего: сегодня вполне допускаются публикации с уменьшением жертв сталинского времени, если термин "репрессии" присутствует. Он важнее цифр - для идеологии и антисоветской пропаганды.

Концепция "уничтожил ленинцев-революционеров", столь модная, существует исключительно в головах её адептов. А если я попрошу Вас привести мне документы о "репрессиях по адресу сторонников ленинского курса" (также выдуманного)? Где Сталин заявляет о необходимости уничтожения коммунистов-революционеров? Где отказывается от марксизма, от построения коммунизма и мировой революции как целей? Я уже не говорю о том, что никаких ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ расхождений между Сталиным, Бухариным, Зиновьевым и прочими не существовало (или попрошу их привести цитатами).

Подобные построения - на песке, их смывает маленький стакан воды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вынужден не согласиться.
[info]kuula@lj
2008-03-05 08:22 (ссылка)
"По делам узнаете их".

Зачем ГОВОРИТЬ? Надо ДЕЛАТЬ.

Все, что Сталин ДЕЛАЛ - есть полный отказ от всякого марксизма. Который, кстати, и не допускал "социализма в отдельно взятой стране", и уж тем более - социализма в России. Никак. Ни в коем случае. Другой вопрос, что Маркс под конец жизни стал пересматривать свои воззрения на Россию, бывшие у него в пору его работы над Капиталом... но и Маркс про себя говорил: "Я не марксист".

Не нужны документы - нужна ПРАКТИКА. Которая есть критерий истины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вынужден не согласиться.
[info]blanqi@lj
2008-03-05 08:33 (ссылка)
У Ленина и про "социализм в одной стране", и "важна практика", и все приёмы диалектики, которые позже использовал и на которые ссылался Сталин. Ничего нового Сталин не придумал и не сделал - просто докончил (в том, что удалось) ленинские начинания.

Про "отказ от марксизма и социализма" - ничем, увы, подтвердить не сможете. Зато при отстаивании данной позиции Вам придётся признать, что Сталин только и делал, что врал своему народу. И чего стоит такая позиция? :)

Страна строилась социалистическая и социалистическими методами, с железной последовательностью двигаясь к коммунизму. Остальное - от лукавого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вынужден не согласиться.
[info]kuula@lj
2008-03-05 08:49 (ссылка)
=Ничего нового Сталин не придумал и не сделал=

Просто создал самодостаточную и независимую страну, которая не нуждалась в "мировых революциях". Да, какя мелочь...

=Про "отказ от марксизма и социализма" - ничем, увы, подтвердить не сможете=

Про социализм я не сказал - социализм, как управляемое общество, конечно же, был реализован вполне. А вот от марксизма отказались решительно. Отказались и от тотального огосударствления деревни, и от пренебрежения товарно-денежными отношениями. Социализм Сталина - рыночная система, что для марксиста (ах, как об этом Троцкий распалялся!) совершенно нетерпимо.

=Сталин только и делал, что врал своему народу=

Разве? Народу ПЛЕВАТЬ, как называется система - социализм, капитализм, сионизм -:)) Народу важно: дает ли эта система жить по-людски? Сталинская система ДАВАЛА. То есть Сталин обещал, что "жить стало лучше, жить стало веселее" - и старики, кто еще живы, и сейчас это подтверждают. Проблема - как назвать систему - волнует лишь небольшое число интеллектуалов, ну, не говоря про сборище интеллигентов, которых волнует что угодно, лишь бы не работать -:))

=с железной последовательностью двигаясь к коммунизму=

Социализм и коммунизм вообще друг с другом не связаны... Более того: социализм, как централизовано-управляемая система, не сочетается с коммунизмом, САМОуправляемой системой. Переход между ними - не менее болезненый перелом, чем между капитализмом и социализмом. Поэтому не стоит смешивать эти понятия: это из разных бочек. Развитие социалистической системы ни в коем случае не ведет к коммунизму, скорее напротив.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вынужден не согласиться.
[info]blanqi@lj
2008-03-05 09:13 (ссылка)
Повторяю: подобные концепции о Сталине необходимо подтверждать словами Сталина (отказ от марксизма, коммунизма и пр.), иначе они (концепции) останутся вашими собственными фантазиями "по поводу". Сталин высказывался по данным вопросам неоднократно и вполне ясно.

Сталин не был творчески одарённым человеком, он был неплохим трудолюбивым практиком. Всё построенное при нём - построено, в общем, по ленинским чертежам. Даже негативные стороны личности Сталина Ленин успел подметить в известном письме.

Недостатки Сталина как теоретика и творца заложили основу для крушения СССР. Конечно, сам Сталин подобного развития не допустил бы, но не потому что "предвидел бы" развитие, а жёстко и верно реагируя. Это и есть главное достоинство Сталина - умение быстро и верно реагировать на ситуацию, на ошибки, которых - по нехватке творческого интеллекта - он допустил предостаточно (одно 22 июня чего стОит).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вынужден не согласиться.
[info]kuula@lj
2008-03-05 09:35 (ссылка)
Да повторяйте, не повторяйте.. просто надо ПОНЯТЬ: не СЛОВА важны, а ДЕЛА. Вот, к примеру - по СЛОВАМ путинского руководства можно предположить, что Россия сегодня достигла небывало высочайшего развития, и вот-вот за пояс заткнет и Америку, и всех остальных.. Но ДЕЛА же показывают, что ситуация в принципе, абсолютно обратная.

СЛОВА вообще редко что доказывают - по крайней мере у ПРАКТИКОВ. А Сталину не так много было времени на теории, он практик. И вся его практика несовместима с марксистской теорией - и с этой точки зрения, конечно, правильно на него ругались и Троцкий, и Бухарин... Но с точки зрения практической задачи - а именно, сделать Россию самодостаточной, независимой, дееспособной страной - прав оказался Сталин, а не марксисты.

=Всё построенное при нём - построено, в общем, по ленинским чертежам=

По каким таким "чертежам"? Где они, "чертежи"? Нету таковых...

=Даже негативные стороны личности Сталина Ленин успел подметить в известном письме=

Например? "Груб и нелоялен"? Это на самом деле ерунда... У Сталина были, конечно, негативные черты, как без этого.. но вот пресловутая "грубость" тут ни при чем.

=Недостатки Сталина как теоретика и творца заложили основу для крушения СССР=

Ну, наверное, все же не только... Хотя, если Вы имеете в виду его нерешительность в ликвидации троцкистско-ленинского охвостья в 1937-38-м - то с этим можно согласиться. Но качества "теоретика" тут ни при чем, тут его излищний и неоправданный либерализм сыграл негативную роль.. излишняя вера в людей (впрочем, я его вполне понимаю).

=одно 22 июня чего стОит=

Вообще-то 22 июня 1941 года - это первый УСПЕХ Сталина в Отечественной войне... Он добился главного, что Гитлер НАПАЛ САМЮ совершил ЕСПРОВОЦИРОВАННУЮ арессию - и с этим вынуждены были согласиться и Англия, и США, которые в любом ином случае (помним полет Гесса) могли бы и поддержать Гитлера. И вот тогда исход войны мог бы быть другим. Так что зря Вы про 22 июня.. были у Сталина и реальные ошибки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вынужден не согласиться.
[info]blanqi@lj
2008-03-05 09:46 (ссылка)
Прекрасный пример с путиными: Вы ставите их на одну доску со Сталиным, утверждая, оба врут. Но Сталин - не Путин, и он не врал ни партии, ни народу.

Основная ошибка т.т. Саниной и Венжера (и Ваша - blanqi) состоит в том, что они не понимают роли и значения товарного обращения при социализме, не понимают, что товарное обращение несовместимо с перспективой перехода от социализма к коммунизму. Они, видимо, думают, что можно и при товарном обращении перейти от социализма к коммунизму, что товарное обращение не может помешать этому делу. Это глубокое заблуждение, возникшее на базе непонимания марксизма.

Критикуя "хозяйственную коммуну" Дюринга, действующую в условиях товарного обращения, Энгельс в своем "Анти-Дюринге" убедительно доказал, что наличие товарного обращения неминуемо должно привести так называемые "хозяйственные коммуны" Дюринга к возрождению капитализма. Т.т. Санина и Венжер, видимо, не согласны с этим. Тем хуже для них. Ну, а мы, марксисты, исходим из известного марксистского положения о том, что переход от социализма к коммунизму и коммунистический принцип распределения продуктов по потребностям исключают всякий товарный обмен, следовательно превращение продуктов в товары, а вместе с тем и превращение их в стоимость.

И. Сталин

На второй фазе коммунистического общества количество труда, затраченного на производство продуктов, будет измеряться не окольным путем, не через посредство стоимости ее форм, как это бывает при товарном производстве, а прямо и непосредственно - количеством времени, количеством часов, израсходованным на производство продуктов. Что же касается распределения труда, то распределение труда между отраслями производства будет регулироваться не законом стоимости, который потеряет силу к этому времени, а ростом потребностей общества в продуктах. Это будет общество, где производство будет регулироваться потребностями общества, а учет потребностей общества приобретет первостепенное значение для планирующих органов.

Совершенно неправильно также утверждение, что при нашем нынешнем экономическом строе, на первой фазе развития коммунистического общества, закон стоимости регулирует будто бы "пропорции" распределения труда между различными отраслями производства.

...Эти товарищи забывают, что закон стоимости может быть регулятором производства лишь при капитализме, при наличии частной собственности на средства производства, при наличии конкуренции, анархии производства, кризисов перепроизводства. Они забывают, что сфера действия закона стоимости ограничена у нас наличием общественной собственности на средства производства, действием закона планомерного развития народного хозяйства, - следовательно, ограничена также нашими годовыми и пятилетними планами, являющимися приблизительным отражением требований этого закона.

Он же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вынужден не согласиться.
[info]kuula@lj
2008-03-05 10:09 (ссылка)
=Прекрасный пример с путиными: Вы ставите их на одну доску со Сталиным, утверждая, оба врут. Но Сталин - не Путин, и он не врал ни партии, ни народу=

Вы знаете.. это уже пошла гнилуха. Врут, не врут...

Меня НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, что человек говорит для интеллигентов. НАРОДУ, еще раз, ПЛЕВАТЬ, как называется система. Народу важно, возможно ли в этой системе - достойно жить, трудиться, зарабатывать, творить.

Путин может называть свою систему социализмом, капитализмом, нано-долбо..змом - это всем вертикально. Важно, что при путинской системе невозможно достойно жить, трудиться, творить. Поэтому путинская система - лжива. Сталинская система позволяла достойно жить, трудиться, творить. Поэтому сталинская система НЕ лжива.

К чему цепляться за слова? Вжно определить - что за ними.

=сфера действия закона стоимости ограничена у нас наличием общественной собственности на средства производства, действием закона планомерного развития народного хозяйства, - следовательно, ограничена также нашими годовыми и пятилетними планами, являющимися приблизительным отражением требований этого закона=

Боже мой.. и это приходится обяснять в миллион десятый раз -:))

Да, в "Экономических проблемах.." Сталин пишет, что закон стоимости (то есть - рыночные отношения) при социализме ограничены плановым управлением хозяйством. Но закон стоимости (то есть - рыночные отношения) ВСЕГДА чем-то да ограничены! Лишь в голой теории бывает "неограниченый рынок" - даже в пору "классического капитализма" эпохи Адама Смита и Карла Маркса рынок был ограничен, и весьма таки жестко, даже жестоко - монополиями типа Ост-Индской компании, тесно связанной с королевским домом, вооруженной силой Владычицы морей, многими иными подобными факторами... В сталинском СССР закон стоимости (рыночные отношения) регулировались плановой системой, и это был невероятный шаг вперед по сравнению с капитализмом, в котором регуляторы применялись хаотично и волюнтаристски. Закон стоимости ВСЕГДА ограничен - но, коль скоро он существует, он ТАКЖЕ остается регулятором производства, хотя бы и в ограниченном виде - иначе на фига он вообще нужен? Если закон стоимости не является регулятором производства, то его надо скорейшим образом ликвидировать, как совершенно излишнюю побрякушку (что и составляет основу МАРКСИЗМА)... Тем не менее НА ДЕЛЕ никто, конечно же, в сталинском СССР не покушался на закон стоимости и на рыночные отношения, более того: Совнарком (позднее Совмин), во главе которого стоял Сталин, самым тщательным образом оберегал и регулировал рынок в СССР, бывший одним из краеугольных камней могущества и динамичного развития страны, ее внутреней прочности, силы и авторитета самого Сталина и созданного им государства. И именно слом и частичный демонтаж столь тщательно выстроенного Сталиным рынка, совершенно марксистско-троцкистские авантюры Никиты "в 1980-м советские люди будут жить в коммунизме" стали началом гибели СССР.

Это так просто.. но почему люди столь падки на слова, и не желают видеть реальности?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вынужден не согласиться.
[info]blanqi@lj
2008-03-05 09:51 (ссылка)
И о ленинских "чертежах".

"Итак, как быть, если обобществлены не все средства производства, а только часть средств производства, а благоприятные условия для взятия власти пролетариатом имеются налицо, - следует ли взять власть пролетариату и нужно ли сразу после этого уничтожить товарное производство?

...Ответ на этот вопрос дал Ленин в своих трудах о "продналоге" и в своем знаменитом "кооперативном плане".

Ответ Ленина сводится коротко к следующему:

а) не упускать благоприятных условий для взятия власти, взять власть пролетариату, не дожидаясь того момента, пока капитализм сумеет разорить многомиллионное население мелких и средних индивидуальных производителей;

б) экспроприировать средства производства в промышленности и передать их в общенародное пользование;

в) что касается мелких и средних индивидуальных производителей, объединять их постепенно в производственные кооперативы, т.е. в крупные сельскохозяйственные предприятия, колхозы.

г) Развивать всемерно индустрию и подвести под колхозы современную техническую базу крупного производства, причем не экспроприировать их, а, наоборот, усиленно снабжать их первоклассными тракторами и другими машинами;

д) для экономической же смычки города и деревни, промышленности и сельского хозяйства сохранить на известное время товарное производство (обмен через куплю-продажу), как единственно приемлемую для крестьян форму экономических связей с городом, и развернуть вовсю советскую торговлю, государственную и коллективно-колхозную, вытесняя из товарооборота всех и всяких капиталистов.

История нашего социалистического строительства показывает, что этот путь развития, начертанный Лениным, полностью оправдал себя."

И.Сталин

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вынужден не согласиться.
[info]kuula@lj
2008-03-05 10:27 (ссылка)
Так вот, ПРАКТИКА сталинского строительства показала, что В ГЛАВНОМ он с Лениным разошелся.

=сохранить на известное время товарное производство (обмен через куплю-продажу), как единственно приемлемую для крестьян форму экономических связей с городом=

То есть для Ленина это ВЫНУЖДЕННАЯ и ВРЕМЕННАЯ мера.

Для Сталина же регулируемый рынок являлся ОСНОВОЙ хозяйственной системы. И далеко не только в "экономических связях крестьян с городом", но и, например, в оборонной промышленности, и даже ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ. Да, были и плановые задания, и жесткий контроль за их исполнением - но это все ранво оставалась РЫНОЧНАЯ система, с оплатой всех издержек производства, хотя бы и по фиксированным (но отнюдь не волюнтаристски, а обоснованным образом) ценам... И если себестоимость производства танка Т-34 снизилась с 1940 по 1943 год с 324 до 130 тысяч рублей - это не потому, что так вожжа под мантию попала товарищу Звереву, наркомфину, а потому, что директорами заводов и наркомом танкопрома Тевосяном была проведена громадная работа по совершенствованию производства и снижению издержек.

Более того. В сталинской системе самым тщательным образом сохранялдась многоукладность как экономики в целом, так и торговли - здесь сочетались "социальная" госторговля по фиксированным, социально-низким ценам (во время войны - по карточкам), и государственная торговля по регулируемым ценам (пересчитываемым ведомством Зверева каждый квартал - то есть раз в три месяца), и частная торговля по свободным ценам (колхозные и вещевые рынки). Негативным следствием этого во время войны стала нешуточная инфляция, последствия которой пришлось снимать в 1948 году денежной реформой, проведенной, впрочем, образцово.

То есть мы в РЕАЛЬНОСТИ видим совершенно решительное отступление от "ленинских чертежей", то есть от марксистской догмы об "отмирании рынка". Ведь смысл, самая суть марксисзма имено в том и состоит, что рынок, деньги будут ликвидированы, и место его займет непосредственное распределение "каждому по труду" (в социализме) и "каждому по потребностям" (в коммунизме). Фактически же, НА ПРАКТИКЕ, ничего из этого не получилось (еще при Ленине), и работать пришлось в РЫНОЧНОЙ системе. И именно за это - за рыочную систему, за товарно-денежные отношения - Сталина и критиковал Троцкий, именно ЭТО и составляло основу их противостояния. И Троцкий имел все основания называть себя "верным ленинцем", так как это ОН отстаивал марксисискую позицию - а Сталин ее решительно, хотя и без лишнего пропагандистского шума ломал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]net_livejournal@lj
2008-03-04 15:49 (ссылка)
пропиарил

(Ответить)

Небольшой вопросик:
[info]a7b@lj
2008-03-04 15:54 (ссылка)
А вот к примеру, если Вы захотите подсчитать число жертв Гитлера, то Вы тоже будете учитывать только тех, кто был приговорен к смерти судами?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

????
[info]aleks1958@lj
2008-03-04 16:14 (ссылка)
А это к чему ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ????
[info]a7b@lj
2008-03-04 16:21 (ссылка)
Вопрос по Вашей методике подсчета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ????
[info]aleks1958@lj
2008-03-04 16:24 (ссылка)
Почему вас интересует Гитлер?.Вы его сторонник.?

Почему вы не спрашиваете про Буша? Клинтона ? Черчиля?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ????
[info]net_livejournal@lj
2008-03-04 16:34 (ссылка)
почему не интересуются жертвами царской охранки?????

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ????
[info]a7b@lj
2008-03-04 16:36 (ссылка)
А просто ответить, да или нет, можно?
Что у Вам за привычка отвечать вопросами на вопрос.
На нехорошие мысли навевает :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ????
[info]aleks1958@lj
2008-03-04 16:43 (ссылка)
Да дело не в мыслях... Просто вопрос странный.
Конец анекдота просто вспомнился - Доктор , а я все время про это думаю...
Тут про конкретную страну, конкретные причины, а вы про Гитлера.
Как говорится какой вопрос - такой ответ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ????
[info]aleks1958@lj
2008-03-04 16:43 (ссылка)
:)))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ????
[info]a7b@lj
2008-03-04 16:55 (ссылка)
То есть при имени Гитлер у Вас ступор мозга наступает, и Вы становитесь неспособным понимать вопросы и связно отвечать на них. Тогда несколько переформулируем.
Вы тут выше Буша к ночи упоминали.
Тогда жертвами вторжения Буша в Ирак стали только повешенные по приговору суда члены правительства, во главе с Саддамом, или может и еще кто нибудь(напомню, что еще в прошлом году число жертв войны перевалило по некоторым оценкам за полтора миллиона)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ????
[info]aleks1958@lj
2008-03-04 17:02 (ссылка)
1 Я правильно вас понял - вы хотите приплюсовать жертвы Великой Отечественной войны к Советской власти ?
Тогда я начинаю понимать ваш вопрос про Гитлера.

2 Вы информированный человек.Не напомните мне про историю про Рузвельта и японцев?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ????
[info]a7b@lj
2008-03-04 17:12 (ссылка)
> 1 Я правильно вас понял - вы хотите приплюсовать жертвы Великой Отечественной войны к Советской власти ?

Не хочу я ничего приплюсовывать. Я хочу разобраться в Вашем способе подсчета числа жертв. Для этого я задал совершенно ясный вопрос, на который есть всего два возможных ответа, да или нет. Ответа пока не вижу.

> 2 Вы информированный человек.Не напомните мне про историю про Рузвельта и японцев?

Слишком общо поставленный вопрос. Сформулируйте поточнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ????
[info]aleks1958@lj
2008-03-04 17:26 (ссылка)
1.Перечитайте статью.По моему там все понятно.( постарйтесь не думать при чтении про Гитлера , Буша Черчилля и прочих политических деятелях )

2 Я у вас хотел узнать.Там какие то гонения были на японцев. Если бы мог детализировать - то что-то бы знал и у вас не спрашивал.Если не знаете, то ладно. Как- нибудь узнаю сам.

3 Тогда другой вопрос.На сколько уменьшилось население РФ с 1991 года по 2007?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ????
[info]a7b@lj
2008-03-04 17:39 (ссылка)
> 1.Перечитайте статью.По моему там все понятно.(

Было бы понятно, не спрашивал. Вы уж ответьте пожалуйста наконец на поставленный вопрос.

> 2 Я у вас хотел узнать.Там какие то гонения были на японцев. Если бы мог детализировать - то что-то бы знал и у вас не спрашивал.Если не знаете, то ладно. Как- нибудь узнаю сам.

Вкратце если, то выслали с западного побережья вглубь страны родившихся вне США. Уже в 1944 году разрешили вернуться.
Подробнее найдете в интернете, там много буков, я не осилю столько набивать.

> 3 Тогда другой вопрос.На сколько уменьшилось население РФ с 1991 года по 2007?

Исходя из Вашей логике, жертвами являются только те, кого приговорили к смертной казни судом. А так как сейчас действует мораторий, то соответственно и жертв режима последние годы вообще нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ????
[info]aleks1958@lj
2008-03-04 17:51 (ссылка)
1 Странно, вы чего -то нервичать начинаете. Про Гитлера в статье ни слова нет.Мало ли вы еще что у меня спросите.
Если вас интересует Гитлер - идите на соответствующий сайт.Я вам не специалист по Гитлеру. Странный вы товарищ...

2 Да что-то такое - в лагеря вроде сослали, говорят много погибло.Но поищу , как нибудь статейку найду,запощу..

3 Я просто попросил у вас цифр - без всякой логики.На сколько уменьшилось население в РФ с 1991 по 2007? "Вы уж ответьте пожалуйста наконец на поставленный вопрос."



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ????
[info]a7b@lj
2008-03-04 18:03 (ссылка)
> 1 Странно, вы чего -то нервичать начинаете. Про Гитлера в статье ни слова нет. Мало ли вы еще что у меня спросите.

Где это я нервничаю? Я просто жду ответа.

> 2 Да что-то такое - в лагеря вроде сослали, говорят много погибло.Но поищу , как нибудь статейку найду,запощу..

Кто то погиб конечно. Но следует учитывать, что в основном пперемещали людей старшего поколения, так как молодые многие родились в США, и вполне себе даже призывались в армию. И даже воевали, правда не на тихом океане, а в Африке и Европе.

> 3 Я просто попросил у вас цифр - без всякой логики.На сколько уменьшилось население в РФ с 1991 по 2007? "Вы уж ответьте пожалуйста наконец на поставленный вопрос."

Население в среднем падало на примерно один млн в год, то есть всего около 16 миллонов. С учетом замещения массово завозимыми мигрантами убыль будет еще больше. Но это все без формального приговора судов происходило, так что Вас это врядли заинтересует. Ведь без приговора как бы и не считается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ????
[info]aleks1958@lj
2008-03-04 18:20 (ссылка)
1 Вы там сказали вначале "А вот к примеру..."
Считаю пример неудачным.

Попробуйте переформулировать вопрос и конкретизировать его. Что вам не нравится в этой статье?
2 Да, смотрю , практика призыва осужденных к выполнению военного долга, судя по всему не только у нас применялась.
Надо будет как нибудь поинтересоваться историями репрессий в США...
3 За ответ спасибо.Понял. Население уменьшилось при отходе от Советской власти на 16 млн.
А вот период 1920-1960
СРАВНИТЕЛЬНАЯ ДЕМОГРАФИЯ

страна/численность
населения
1920 / тыс. чел.
1960 / тыс. чел. ежегодный
прирост населения (%)
Англия 43718 52559 0,46%
Франция 38750 45684 0,41%
Германия 61794 72664 0,41%
СССР 159153 208287 0,60%

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ????
[info]a7b@lj
2008-03-05 05:36 (ссылка)
> Считаю пример неудачным.
> Попробуйте переформулировать вопрос и конкретизировать его.

А по моему пример как нельзя подходит к месту.

> Что вам не нравится в этой статье?

Не нравится, когда в жертвы системы подсчитывают только осужденных этой системой, причем по данным, представленных этой же системой.

> 2 Да, смотрю , практика призыва осужденных к выполнению военного долга, судя по всему не только у нас применялась.
> Надо будет как нибудь поинтересоваться историями репрессий в США...

А где Вы там видите осужденных? Они призывались на общих основаниях, как и другие граждане США. Они не были осужденными.

> 3 За ответ спасибо.Понял. Население уменьшилось при отходе от Советской власти на 16 млн.

Реально несколько больше, я же написал, надо еще учитывать то, что уменьшение населения сглаживалось массовой миграцией.

> СРАВНИТЕЛЬНАЯ ДЕМОГРАФИЯ

Нельзя так в лоб сравнивать. Надо учитывать отдельно рождаемость и смертность. Так при Сталине была очень высокая рождаемость, что и приводило к сохранению прироста населения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ????
[info]aleks1958@lj
2008-03-05 11:49 (ссылка)
1 Не согласен насчет примера совершенно.Да вы и самой постановкой вопроса предположили его не совсем как бы корректность.
Сейчас можно по новой пойти.Почему бы сюда не спроситьпро Буша, Черчилля Рузвельта. и будем по кругу ходить....
2 Если суд судил кого -то , то где-же документы брать - только из этого суда.Самые правильные документы только оттуда, где было само дело.
Предположим вас судили( не дай бог конечно - это условность) в городе N.Зачем документы по этому делу просить из города Y?

Я понимаю может вам не нравится эти цифры - но это факт. Если считаете цифры неверными - идите сами в архивы, проверяйте.Требуйте допуска лиц в архивы , каким доверяете. В общем в архивах были разные лица- так что все это неоднократно проверенно

3 Осужденных я имел в виду у нас.Были осуждены , потом пошли воевать.А по поводу репрессий в США я не очень интересовался - знаю, что в США были репрессии, но точно не интересовался

4 В общем я понял,цифры в оправдании советской власти вам не нравятся.( хотя почему это плохо рост населения - я не понимаю.)

5 По поводу падения численности сейчас.
Я вообще считаю , что ее быть не должно.

6 Ну и в заключение.Чтобы там ни говорили про те времена и как бы не хотели представить тогда времена ужасными , но факт - население тогда росло, а сейчас падает.

Количество осужденных по всяким уголовным делам сейчас - практически как тогда. У меня где-то есть ссылка.( я кстати нынешние времена с Гитлером не сравниваю). При Сталине 1на 163 сидел а сейчас 1 на 161 сидит.
В общем не вижу никаких причин малевать те времена незаслуженно всякими плохими красками Времена были не простые. Надо спокойно разбираться.
А всякие некорректные сравнения с Гитлером и Бушем и прочими Черчиллями считаю неправильными и неверными









(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ????
[info]a7b@lj
2008-03-05 15:37 (ссылка)
> Сейчас можно по новой пойти.Почему бы сюда не спроситьпро Буша, Черчилля Рузвельта. и будем по кругу ходить....

По масштабам деятельности ближе всего потому что.
Кстати, сравнение с Бушем Вам тоже не удовлетворило.

> Предположим вас судили( не дай бог конечно - это условность) в городе N.Зачем документы по этому делу просить из города Y?

Это если был действительно суд, а не внесудебная расправа.

> Я понимаю может вам не нравится эти цифры - но это факт. Если считаете цифры неверными - идите сами в архивы, проверяйте.Требуйте допуска лиц в архивы , каким доверяете. В общем в архивах были разные лица- так что все это неоднократно проверенно

Было слишком много времени на сокрытие улик. Поэтому то, что находится в архивах отражает только часть картины, причем не самую страшную.

> А по поводу репрессий в США я не очень интересовался - знаю, что в США были репрессии, но точно не интересовался

Тамошние репрессиии по сравнению с происходившими в СССР как то не смотрятся. Масштаб не тот.

>В общем я понял,цифры в оправдании советской власти вам не нравятся.( хотя почему это плохо рост населения - я не понимаю.)

Я вообще не выражал своего отношения, просто задал вопрос о методике подсчета. А Вы тут все зайчиком скачите, никак ответить не хотите.

> 5 По поводу падения численности сейчас.
> Я вообще считаю , что ее быть не должно.

Это общемировая тенденция сейчас.

> Чтобы там ни говорили про те времена и как бы не хотели представить тогда времена ужасными , но факт - население тогда росло, а сейчас падает.

При проклятом царизме оно тоже росло. Да пожалуй и побольше.

> Количество осужденных по всяким уголовным делам сейчас - практически как тогда. У меня где-то есть ссылка.( я кстати нынешние времена с Гитлером не сравниваю). При Сталине 1на 163 сидел а сейчас 1 на 161 сидит.

Встречал данные, что если сейчас около 30000 убийств в года, а при Сталине в 41 и 46 годах было около 6000 и 16000 соответственно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ????
[info]aleks1958@lj
2008-03-05 16:16 (ссылка)
1 Какие масштабы? Вам хочется просто провести какие то параллели.Смешно право слово. В огроде бузина, а в Киеве дядька.Совершенно все это притянуто за уши.
Я и про Буша так ото сказал - это вы начали цифры приводить.
В общем пример не очень удачный ,а больше на смешной похож .Давайте его оставим.Не настаивайте, а то скучно уже

2. Опять какие то непонятные термины . Документы остались .Остались Значит все можно посмотреть и просчитать ( зеваю уже)

3 Откуда такая уверенность, что подделали,что скрыли.?
Только потому что вас не устраивают эти цифры? Привыкайте.Цифры эти неоднократно проверялись .Это факты.Как говорится против паровоза не попрешь.

Подделать могли только против - кампания Хрущева.Кампания Горбачева.Нынешние власти. Они были заинтересованы подделывать только против.
В общем пошли разговоры типа это не правда, потому что это меня не устраиваивает. Скучновато уже,.

4 Методика подсчета ясна и понятна в статье, просто вы хотите навязать нехорошие ассоциации.
Этот прием не просто не интересен - он смешон. Правда. Я явно вам сказал - ваш пример неправилен.куда уж тут яснее.

А то что при отходе от советской власти стало уменьшаться население это вы мне и подтвердили.Никакими общемировыми тенденциями тут не обьяснишь. В 88-89 население росло , а сразу после стало уменьшаться.

5 Можно посмотреть графики КараМурзы - там видно как при переходе 90года происходит КАТАСТРОФА. Никакими разговорами про репрессии это не замаскируешь.Тем более репрессий то и не было практически. А тем более общемировыми тенденциями обьяснять РЕЗКОЕ сокращение численности ( сами говорите что больше 16 миллионов)

6 Про царизм я ничего не говорил. Уход от темы опять

7 Да я тоже встречал, что при Сталине уголовных убийств было значительно меньше.

8 По поводу США. Там внизу поста - табличка. Зайдите посмотрите - думаю у вас откроются глаза. Да и по поводу японцев. - 16% их погибло во время репрессий - посмотрите здесь вам давали цифры( из 120 тысяч - 20 погибло) Это больше чем при переселении чеченцев и крымских татар. Так что я согласен - масштаб в США больший...

Ну что, все вроде. Если хотите разобраться - прочтите ссылку под графиком , что внизу - там очень много. А мне честно говоря интересней почитать куулу и бланки - умные люди разбираются в действительных проблемах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ????
[info]a7b@lj
2008-03-06 17:46 (ссылка)
В общем как я погляжу, ответа мне не дождаться. Приплели сюда японцев в США, проделки современных демократов и другие не менее не относящиеся к делу вещи, лиш бы прямо не отвечать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ????
[info]aleks1958@lj
2008-03-07 07:37 (ссылка)
Ну так уже сказал.( в пункте 1) Всякие провокации - сравнения считаю неправильными и недостойными ответа.

А все остальное оно к слову.Режим Буша вы сами сказали, уничтожил много мирных жителей ( Не знаю , вы специалист по Гитлеру - может Буш и похож на Гитлера).

Истории времен Рузвельта говорят о том ,что США были репрессии более сильные чем у нас. В общем не вижу никаких поводов малевать нашу времен Сталина историю черными красками.Тем более всякие проводить совершенно непонятные аналогии...

А нынешние демократы ,это соглашусь - еще те шалуны.Непонятно зачем вы их приемы используете только?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ????
[info]a7b@lj
2008-03-07 10:20 (ссылка)
Какик же это провокации? Вы вообще рассматривайте мой вопрос во полном отрыве от коренеого поста, так ка мне интересны не масштабы репрессий , а всего лиш метод подсчета их размера.

> Истории времен Рузвельта говорят о том ,что США были репрессии более сильные чем у нас.

А вот это шутка такая?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ????
[info]aleks1958@lj
2008-03-07 10:45 (ссылка)
1 метод подсчета - вполне виден из самой статьи.Перечитайте еще раз ( уже рекомендую вам второй раз ). Там все понятно.В общем флуд у вас и у меня начинается.
2 Нет это не шутка. . 16 % погибших при репрессиях японцев, что больше чем погибших при переселении чеченцев и татар.
Вам же цифры давал куула.- перечитайте..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ????
[info]a7b@lj
2008-03-07 14:31 (ссылка)
> 1 метод подсчета - вполне виден из самой статьи.Перечитайте еще раз ( уже > рекомендую вам второй раз ).

Вот я и спрашиваю, при описании действий других правителей Вы тоже считаете возможным использовать подобные принципы? А уж кто этот правитель дело десятое, не нравится Гитлер, пусть будет Мао, Амин, Ельцин, Пол Пот, Дювалье или кто там Вам еще нравится.

>2 Нет это не шутка. . 16 % погибших при репрессиях японцев, что больше чем
> погибших при переселении чеченцев и татар.
> Вам же цифры давал куула.- перечитайте..

А если бы он Вам написал, что их всех убили, и переработали в тушенку, Вы бы тоже поверили и не попытались сами разобраться? На эту тему в сети много гораздо более правдоподобных источников, чем пользователь Куул.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ????
[info]aleks1958@lj
2008-03-07 16:35 (ссылка)
1 Не, уже, извините бред пошел. Рассматривается конкретная страна, конкретный правитель, конкретное время., конкретные обвинения.
Причем здесь мое отношение к Дювалье или еще к кому -то.?

2 Считаю ваше поведение становится непорядочным.Вы пользователю Кууле не ответили,а здесь намекаете что он или врет или некомпетентен. Он достаточно грамотный товарищ, пишет статьи ,которые публикуются , (во всяком случае в интернете на многих сайтах видел)

В общем давайте заканчивать общение. Встретимся в другой похожей теме...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ????
[info]a7b@lj
2008-03-07 16:56 (ссылка)
> Причем здесь мое отношение к Дювалье или еще к кому -то.?

Не отношение, а метод подсчета жертв. Для Сталина Вы считаете только осужденных судами по политическим статьям, а для других как? Тоже только осужденных за политику или всетаки и других?

> 2 Считаю ваше поведение становится непорядочным.Вы пользователю Кууле не ответили,а здесь намекаете что он или врет или некомпетентен. Он достаточно грамотный товарищ, пишет статьи ,которые публикуются , (во всяком случае в интернете на многих сайтах видел)
Да ради бога, считайте его ужасы истиной. Просто в американских источниках, даже левых (в политическом смысле) особых ужосов нет. И питались в лагерях по армейским нормам, и даже зарплату получали за работу. Я уж не говорю про достаточно небольшое число помещенных в лагеря по сравнению с СССР времен Сталина.

> В общем давайте заканчивать общение. Встретимся в другой похожей теме...

Пожалуй да. Дискуссия приобретает какой то старнный характер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ????
[info]aleks1958@lj
2008-03-07 18:30 (ссылка)
1 Могу только повторить.Берем конкретную страну, конкретную проблему, конкретного правителя.И считаем.Здесь в статье так и сделано
Какие то не понятные намеки совершенно.
Зачем мне Дювалье Калигула и прочие?

2 Все таки у вас некоректное поведение.Я сказал - я не очень знаком с этой проблемой.
Как нибудь поинтересуюсь.

Вы что-то сказали. Я не возражал ( я не знаю проблему) Потом Куула назвал цифры.
Из них следует что с японцами со стороны США и переселенными за определенные преступления в СССР чеченцами и татарами
жестокость была выше в США. Вы ему не возразили, а возражаете мне.

Я склонен больше верить Кууле.
Уверен когда поинтересууюсь подробнее проблемой прав окажется он

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ????
[info]a7b@lj
2008-03-08 05:35 (ссылка)
> Какие то не понятные намеки совершенно.

Если прямо скажу, что перечисленные в статье типы жертв составляет лиш часть общего числа пострадавших, да еще и относительно небольшую, так будет понятнее?

> Уверен когда поинтересууюсь подробнее проблемой прав окажется он

Остается верить, что все таки поинтересуетесь, и составите собственное мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ????
[info]aleks1958@lj
2008-03-08 08:09 (ссылка)
1 О вот оно.! Если нет чего то - его надо придумать.И делать намеки.

Сходите на ссылку , что внизу( рядом с графиком) , там все рассмотрено.Чесно говоря не хочется десятый раз повторять одно и тоже.

2 Конечно поинтересуюсь. Наверняка будет, что Куула прав ( реперессиями в США не интересовался пока еще)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ????
[info]aleks1958@lj
2008-03-08 11:29 (ссылка)
1 http://news.gala.net/?cat=23&id=91087
Гораздо большие масштабы в США получили антияпонские настроения. После внезапного нападения японских военных самолетов на Перл-Харбор в декабре 1941 года в США началась антияпонская истерия. Она была особенно сильна на тихоокеанском побережье США, где проживало много японцев. Там были отмечены многочисленные нападения на японские магазины и дома. Японцев обвиняли в шпионаже, вредительстве и тому подобных грехах. Под давлением властей штатов в 1942 году президент США Франклин РузвельтFranklin Roosevelt подписал приказ о выселении 120 тыс. японцев в концентрационные лагеря, расположенные в глубине страны. Более двух третей японцев были гражданами США, однако для них исключений сделано не было. В 1944 году этот приказ был отменен, однако последний лагерь был закрыт лишь в 1946 году. Нынешний министр транспорта США Норман МинетаNorman Mineta, Department of Transportation в десятилетнем возрасте вместе с родителями-японцами был заключен в американский концентрационный лагерь.

2 http://cn.com.ua/N233/history/emigration/emigration.html

Нужно отметить, что название «концентрационный лагерь», пятнадцатью годами позже перекочевавшее в Канаду (историк Любомир Лусюк в своей книге «Время покаяния» ссылается на документы в национальных архивах Канады, содержащие именно этот термин), вытеснено в настоящее время термином «лагерь для интернированных». Лагеря для интернированных печально известны в США, где в 1942 г. после нападения Японии на Перл-Харбор в них отправили около 110 тыс. японцев, предварительно реквизировав принадлежавшие им недвижимость, ценности и прочую собственность.

3 http://www.otechestvo.org.ua/main/20072/2006.htm

Кстати, эта картина разительно отличается от тех условий, в которые попали граждане США японского происхождения. 19 февраля 1942 года по чрезвычайному указу президента Рузвельта N9066, около 120 тысяч человек без суда были вывезены с тихоокеанского побережья в центральные, в основном, пустынные, районы страны. Они жили в условиях лагерей с вышками, вооруженной охраной и колючей проволокой. Следует ли в этом случае считать, что президент Рузвельт проводил политику геноцида? Только в 80-х годах XX века комитет Конгресса США принял документ, которым признал эти действия "политической ошибкой". Следует ли привлекать правительство США, начальников лагерей и командиров охранных подразделений к ответственности, как исполнителей геноцида, вычеркнуть Рузвельта со скрижалей истории, как борца за демократию и приравнять его к Гитлеру?

Пока не нашел данных по умершим.Но думаю, так как Куула прав аока, то он и в дальнейшем прав - количество умерших 20 тысяч

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ????
[info]aleks1958@lj
2008-03-07 10:48 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ????
[info]kuula@lj
2008-03-05 07:50 (ссылка)
Не выслали с западного побережья, а поместили в концлагеря, и не только родившихся вне США, а всех, у кого было до одной шестнадцатой японской крови, даже если уже и родители были граждане США. Выпустили в 1946-м, перед ними извинился президент Р.Рейган, кажется, в 1984-м. Всего репрессировано ок. 120 тысяч японцев-"ниссэев" (это термин для этнического японца, родившегося не в Японии, примерно как "хуацяо" для китайцев), в заключении погибло около 20 тысяч. Основание - распоряжение президента Ф.Д.Рузвельта, лично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ????
[info]aleks1958@lj
2008-03-05 12:06 (ссылка)
О, спасибо! Получается каждый 6 =16,6 % .
Чеченцев и крымских татар меньше в процентном соотношении.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Небольшой вопросик:
[info]alex_nik@lj
2008-03-04 16:54 (ссылка)
вопрос задает жертва карательной психатрии? очень похоже. недолечила больного нехорошая советская власть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mrtort@lj
2008-03-04 16:28 (ссылка)
нельзя не отметить также особенности теории следственной деятельности, отдававшей приоритет "при­знанию обвиняемым собственной вины" перед иными вида­ми юридических доказательств со всеми вытекающими отсю­да последствиями.

Кстати, цитата Вышинского про "царицу доказательств" обычно дается выдранной из контекста. Оригинал, как это обычно бывает, имеет смысл прямо противоположный

…было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого… В достаточно уже отдаленные времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае считавшейся наиболее серьезным доказательством, «царицей доказательств» (regina probationum).

…Этот принцип совершенно неприемлем для советского права и судебной практики. Действительно, если другие обстоятельства, установленные по делу, доказывают виновность привлеченного к ответственности лица, то сознание этого лица теряет значение доказательства и в этом отношении становится излишним. Его значение в таком случае может свестись лишь к тому, чтобы явиться основанием для оценки тех или других нравственных качеств подсудимого, для понижения или усиления наказания, определяемого судом.

Такая организация следствия, при которой показания обвиняемого оказываются главными и — еще хуже — единственными устоями всего следствия, способна поставить под удар все дело в случае изменения обвиняемым своих показаний или отказа от них.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2008-03-04 16:39 (ссылка)
Интересно.. А ссылку не дадите?( если не тяжело) В принципе по цитате, думаю и сам найду..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrtort@lj
2008-03-04 16:43 (ссылка)
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%D2%E5%EE%F0%E8%FF+%F1%F3%E4%E5%E1%ED%FB%F5+%E4%EE%EA%E0%E7%E0%F2%E5%EB%FC%F1%F2%E2+%C2%FB%F8%E8%ED%F1%EA%E8%E9
а конкретно сейчас цитату я нашел на Википедии, как ни странно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2008-03-04 16:47 (ссылка)
Спасибо. Получается еще один миф.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igorzhukov@lj
2008-03-04 16:52 (ссылка)
Меня всегда удивляла одна вещь. Почему всегда идет полемика с теми, кто завышает количество репрессированных. Бывает же, наверное, и стремление занизить, и с ним тоже надо разбираться, имея точные цифры в руках.

Ни разу не встречал тех, кто отстаивает истину от оппонентов с двух разных фронтов. Чисто психологически именно такой ученый, как мне кажется, внушал бы максимум доверия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2008-03-04 16:54 (ссылка)
Будем искать...:))

(Ответить) (Уровень выше)

Цифры Земскова:
[info]emdrone@lj
2008-03-04 19:00 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Цифры Земскова:
[info]aleks1958@lj
2008-03-04 19:17 (ссылка)
О, так это вы первоисточник! Круто!

( я видел табличку эту ).

Я еще раз ее себе перепишу ссылку.В журнале, а не здесь . Там у вас и комментарии интересные.

(Ответить) (Уровень выше)