Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alexbogd ([info]alexbogd)
@ 2005-02-26 12:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Как учить иностранные языки (по следам интервью А. Россиуса)
Интервью А.А. Россиуса обо многом заставляет задуматься и многие проблемы ставит с необычайно смелой остротой (кстати, спасибо огромное [info]mitrius@lj за ссылку). Это мнение тем важнее, что Россиус для филфаковцев - не просто преподаватель, а человек необычайно авторитетный, человек, фамилию которого по образцу латинскому склонял каждый из нас (Rossius, Rossii и т.д.) Да и кроме того, не так много найдется переводчиков, которые, например, нелицеприятно выскажутся о книге, которую переводили, притом что труд был нелегким: большинство пожалеет свой труд и смолчит о недостатках работы. Есть там и много горькой правды о российском образовании. Но есть и один пассаж в интервью, который мне представляется чрезмерным и демонстрирующим отношение свысока ко всем, кто премудрости классической филологии не освоил. Речь идет о том, как надо учить иностранные языки. Далее обширная цитата.

"Как станет изучать филолог-классик французский, допустим, язык? Вначале за два-три дня он ознакомится с его грамматической структурой, которая на фоне латинской грамматики совершенно прозрачна, а затем в привычной для себя манере приступит к чтению лучших французских авторов, начиная от самых простых и двигаясь к более трудным. Через несколько месяцев его лексический запас позволит ему свободно читать даже самую изощренную поэзию, а натренированное стилистическое чутье позволит самостоятельно судить о языковом искусстве индивидуальных писателей; при желании он сможет и быстро научиться неплохо писать по-французски. Конечно, чтобы по-французски научиться еще и говорить, потребуется обычное в таких случаях упражнение, однако после того, как он справится здесь с элементарными задачами, наш ученик, воспитанный на шедеврах французской прозы, заговорит на более богатом и, главное, культурном языке, нежели тот, кто идет по общепринятому ныне пути. Этот последний я охарактеризовал бы как путь постановки псевдозадач. Как иначе объяснить, что после пятилетнего изучения одного-единственного языка выпускники всех почти языковых отделений наших университетов в массе своей владеют лишь каким-то подобием довольно вульгарного стиля и знакомы с написанной на этом языке литературой лишь самым поверхностным образом? На филологическом факультете МГУ мне не раз приходилось бывать на заседаниях и "круглых столах", посвященных преподаванию новых языков. Собрания эти представляли собой череду выступлений преподавателей, которые рапортовали, сколь интенсивно в их группах идет изучение газеты, и как студенты просят еще и еще усилить упор на газету. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться, что студенты просто ленятся работать; о возможных мотивах преподавателей я предпочту умолчать. Когда на одном из заседаний по поводу преподавания так называемых "вторых", т.е. не таких важных, как "первые", языков, я предложил, чтобы за норму было принято знакомство студентов с текстом хотя бы одного классического произведения литературы на этом языке - трагедией Шекспира на английском, песнью "Комедии" Данте на итальянском, драмой Корнеля на французском и т.п., - ответом было краткое недоумение, и тут же возобновились торжествующие рапорты о газетах. Вот так под непрерывные заклинания о небывалой фундаментальности нашего филологического образования по пять лет длится изучение газеты и еще другой, не менее любимой языковой сферы - жаргона, как будто целью подготовки филолога является засылка его шпионом в маргинальные слои населения той страны, где в ходу изучаемый язык. Я оставляю в стороне моральную сторону вопроса, я говорю только о мере эффективности того и другого подхода".

Мне тут представляются дискуссионными следующие недоказанные положения, на которые автор опирается как на сами собой разумеющиеся:
1. Знание древних языков - лучший способ изучить новый язык. Даже более того, чтобы выучить современный язык, желательно знать латынь/древнегреческий.
2. Система французской грамматики для человека, знающего латынь, стоит лишь нескольких дней изучения, и все ее тонкости ограничиваются сравнением с латынью и для латиниста "совершенно прозрачны".
3. "Натренированное стилистическое чутье позволит самостоятельно судить о языковом искусстве индивидуальных писателей" (то есть судить о мастерстве Мопассана любой классик может на основе познаний в Лукреции и Плавте).
4. Изучение изощренной поэзии и трудных авторов составляет знание языка по определению, безотносительно к цели этого знания.

Все эти положения, мне кажется, стоило хотя бы в общих чертах обосновать. Если мы не определимся, для каких целей мы учим иностранный язык, то пафосное противопоставление Шекспира и газеты утрачивает доказательную силу, ибо Шекспир всегда отдельно, а газета отдельно, и чтобы говорить с носителями современного языка, художественный язык Шекспира не годится. Получается громкое сравнение (например, по той же методе [info]anna_l@lj сравнивает вот здесь требник, соцопросы и журнал "Кул гел" и получает ошеломляющие результаты), но можно ли сравнивать ужа, ежа и стальной лом, да еще и полагаться на результат, как на непреложное свидетельство упадка нравов или образования?


(Добавить комментарий)

Ну что ж,
[info]platonicus@lj
2005-02-25 23:34 (ссылка)
попробую за Андрея вступиться :о)

1) Не уверен, что знание древних языков - лучший способ изучить новый язык, но уверен, что оно - незаменимый способ учить новые языки (по крайности, европейские), а также читать на них, не изучая их вовсе.

2) Не вижу, с чем тут спорить. Так оно и есть.

3) Ну, поскольку в программу изучения древних языков входит, как писали в гимназических учебниках, "чтение с изъяснением красот", то умение видеть риторическое построение текста действительно у классиков есть.

4) Такого тезиса у него нет, а есть убеждение, что хороший язык (любой) воспитывается на классиках, а без этого вырождается в жаргон. И - да, филфак - не инъяз, и тот, кто там учит фр., даже вторым языком, должен бы и Корнеля почитать...


PS Я не классик :о)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mitrius@lj
2005-02-26 00:18 (ссылка)
> филфак -- не инъяз

пожалуй, вот ключевые слова.

Несколько месяцев у меня был спор с [info]aurinko25@lj о "партитиве и тазике". Вкратце говоря, Катя говорила, что финский преподают так, что студенты знают партитив и отрывки из Калевалы, но не знают, как по-фински тазик и спички. Я утверждал, что филологу (="студенту нашего филфака", т. е. и типологу, и русисту, и германисту, и ритору какому-нибудь и проч.), изучающему финский, стыдно не знать партитива и хоть не без греха из Калевалы два стиха, а тазик, ежели ему надо, он в любом словаре посмотрит и уж фиг потом забудет. Естественно, живой язык и филологу должен преподаваться так, чтоб на нем понимать и говорить (а в вышеупомянутом "финском" случае проблемы были прежде всего с этим), а не только "читать лучших авторов": Россиус понимает и это, но полемически заостряет свою основную мысль.

Что касается того, помогает ли латынь понять английский -- это вещь действительно наиболее спорная во всём интервью. Вообще классические филологи (и "филологи" вообще в европейском понимании слова, восходящем к немецкой филологии XIX века: какие-нибудь комментаторы древнеанглийских текстов, навроде проф. Толкина) имеют весьма устаревшие представления о языке, идущие фактически еще от гумбольдтовых "стадий": "кто знает флективный язык, тот постиг вершину мирового духа". Изучение языка, его структур, его категорий само по себе, без герменевтического проникновения в надмирную суть текста (Плавта ли, Максима Соколова ли) кажется им ненужным позитивизмом, игрой. Кажется, здесь и имеет смысл противопоставление "лингвист vs традиционный филолог".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-02-26 02:37 (ссылка)
Ну да, и не всегда понятно, какие основания у классика гордиться знанием именно древнегреческого и латыни, в то время как по-древнекитайски он, как правило, ни слова не знает (я, разумеется, не исключение).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

На месте классика я бы ответил:
[info]platonicus@lj
2005-02-26 03:11 (ссылка)
"И не больно хотелось".

То же у А.Р.: "Основанием для претензий классического образования на особую роль фундамента гуманитарной образованности по-прежнему служит не эта генетическая связь, но все та же старая вера в исключительную ценность античного опыта для всей человеческой культуры. Как только мы внутренне согласимся с тем, что никаких особых и неповторимых взлетов духа в античности не было, ... самый смысл традиционного классического образования исчезнет".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На месте классика я бы ответил:
[info]alexbogd@lj
2005-02-26 03:19 (ссылка)
Исключительная ценность культуры Х - это хорошо. Но зачем презирать все остальные? Это вообще какой-то нонсенс. Если бы евреям не больно хотелось знать греческий язык, а грекам еврейский, Новый завет, очевидно, пришлось писать по-русски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Грекам еврейский так и не захотелось, заметим.
[info]platonicus@lj
2005-02-26 03:27 (ссылка)
Насчёт "презирать" вроде бы никто ничего не говорил, а вот слово "исключительный" вовсе не значит "очень большой" (даже и ОЧЕНЬ больших будет ещё как минимум 3), а значит именно что "исключительный".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну что ж,
[info]ex_samir74@lj
2005-02-26 00:54 (ссылка)
читать по итальянски, зная латынь, вполне реально.
Я пробовал.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну что ж,
[info]alexbogd@lj
2005-02-26 02:26 (ссылка)
В целом Вы правы, когда сглаживаете мои резкие выводы. Но все же.
1. Не лучший, но незаменимый способ - то есть все же лучший?
2. А вот мне это не представляется самоочевидным. Простейший пример - что может нам сказать латынь о тонкостях употребления артикля?
3. "Умение видеть риторическое построение текста" у классиков, действительно, есть. Но равно ли оно умению "самостоятельно судить о языковом искусстве индивидуальных писателей"? Мне кажется, что нет.
4. Тут я с Вами согласен, что такого тезиса в чистом виде у А.А. нет. Но составляет ли знание классиков знание языка (в любом понимании)? Если вы будете делать научный доклад перед современными слушателями на диалекте Данте, вас просто не поймут, какой бы стилистически красивой не была ваша речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2005-02-26 03:00 (ссылка)
1) Надо было подчеркнуть грамм. формы ед. и мн. числа. Если вам нужен только английский, то обойдётесь и без латыни. Если вы хотите, как в былые времена, считать англ., нем., фр. и ит. понятными - то лучше бы предварительно древние языки поучить: по отдельности вы их учить замучаетесь.
Знаете, однажды мне по служебной надобности пришлось выяснить, что в той или иной мере я понимаю смысл текста на любом европейском языке, кроме албанского, исландского и кельтских. Я совершенно уверен, что без изучения греч. и латыни у меня бы это не получилось.

2) Ну, во-первых, тонкости бывают нужны на более позднем этапе (и выясняются по мере чтения текстов), во-вторых, несколько дней вам всё же дают).

3) Здесь решение зависит от того, признаём ли мы существование языкового чутья как такового. Может ли вообще человек "чуять" нечто в незнакомом языке - т.е. "знать, не зная"? Мой опыт говорит, что да...

4) Так ведь он не предлгает свести изучение новых языков к изучению классиков. В остальном - см. в реплике mitrius'а о Калевале и тазиках, с коей я совершенно согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-02-26 03:22 (ссылка)
древнегреческий язык флективны, новогреческий - с сильными аналитическими тенденциями. получается, что древнегреческий язык полезно знать, чтобы учить новогреческий, но хорошо бы знать еще и китайский или английский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хм
[info]platonicus@lj
2005-02-26 03:29 (ссылка)
И много Вы видели владеющих древнегреческим, которые ни бум-бум по-нглийски?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм
[info]alexbogd@lj
2005-02-26 05:00 (ссылка)
Ну это я в теории говорю. Теоретически можно представить, да и на практике, думаю,найдутся

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну никто же не учит
[info]platonicus@lj
2005-02-26 06:03 (ссылка)
греческий - и только его...

Наша группа вот учила греческий, притом что латыни у нас не было - и то ощущение тихого идиотизма ситуации не покидало ни нас, ни бедную Марину Николаевну.

(Ответить) (Уровень выше)

Маааленькая ремарка от русиста
[info]aurinko25@lj
2005-02-26 06:30 (ссылка)
"Иняз" пишется без твердого знака. Сложносокращенное слово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mitrius@lj
2005-02-26 07:14 (ссылка)
Ага :))
По-моему, входит в тройку самых идиотских правил Свода-56, наряду с раненным в голову и дефисом после "пол" :))

(Ответить) (Уровень выше)

(от смущения по привычке цитирует авторов)
[info]platonicus@lj
2005-02-26 07:54 (ссылка)
Don’t you talk to me about sticking to the facts. I’ve stuck to a good many facts before you were born and a few of the facts have stuck to me. I’ll give you the facts all right if you’ve got the sense to take ’em down correctly.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-02-26 08:14 (ссылка)
Вот заодно и узнаем - а вдруг филолог-неклассик как-то смог изучить английский без древнегреческого?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2005-02-26 08:23 (ссылка)
В смысле - обидится или нет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aurinko25@lj
2005-02-26 09:02 (ссылка)
Maalla on paljon erilaisia kielia. Niin, kenen siitin on pitempi nyt? Myos kutsun ystavani, kuka osaa Unkaria, ja toinen, joka osaa Kinaa...

Это я к тому, что у меня есть неоспоримый аргумент: родной язык всяко должен стоять на первом месте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aurinko25@lj
2005-02-26 09:06 (ссылка)
Кстати, и проверим, как вам латынь и древнегреческий помогут понять эту фразу на одном из европейских языков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-02-26 09:32 (ссылка)
Не, не, мы имели в виду почти все европейские, чухонские не в счет, так нечестно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aurinko25@lj
2005-02-26 09:39 (ссылка)
(протирая очки): а где это было написано почти все европейские? К тому же, ты вообще молчи, друг мой, я ж тебе сама все перевела )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-02-26 09:42 (ссылка)
Ну и что, что перевела? А я теперь сижу над словами unkari и kiina, никак понять не могу, что они обозначают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schriftsteller@lj
2005-02-26 02:38 (ссылка)
По пунктам.
1. Смотря для какого языка. Древнегреческий и латынь очень хорошо подходят для европейских языков, и то, не для всех. Со славянскими уже начнутся определенные трудности. Начнутся проблемы даже с современным немецким и английским языками из-за различий в лексике и грамматике языка.
Полностью выпадают: тюркские языки, любые. Единственная помощь латыни - это привычка к латинице. Арабский, иврит, китайский, японский, корейский - само собой. Такие языки, как фарси, пашто, урду - практически тоже выпадают, не только в силу сильнейшего влияния арабского языка, 30-40% арабской лексики и арабо-персидского шрифта. Хоть это языки индоевропейской ветви, близость к латыни весьма относительная.

пункт 1а. Древние языки не решают важной сегодня проблемы знания специальной и технической лексики.

2. Для французского - это так, в общем. Для испанского тоже. Пойдет на основе латыни румынский с определенными оговорками. Но уже не для английского, немецкого и всех прочих.

3. Где у нас в стране тренируют стилистическое чутье? Да еще в такой степени, чтобы различать особенности иностранной литературы. Я боюсь, что в этом случае, товарищ выдал желамое за действительное.

4. Автор ни разу не совался за пределы своих классиков. Вот, например, поэзия в английской и фарси еще не означает знания языка. Да, это классный уровень, но и архаизмов в поэзии этих языков куда больше, чем в обычном языке разговора или документов.
В арабском - поэзия является ключом к знанию языка, но по другой причине, которая на поверхности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Автор ни разу не совался за пределы своих классиков.
[info]platonicus@lj
2005-02-26 03:20 (ссылка)
Автор довольно свободно владеет 4-мя (может, и 5-ю - не знаю, как у него с новогреческим) европейскими языками.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Автор ни разу не совался за пределы своих классиков.
[info]schriftsteller@lj
2005-02-26 03:26 (ссылка)
А фарси, или арабским?

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2005-02-26 03:32 (ссылка)
1) см. выше мой диалог с хозяином журнала;
2) а что, европейские языки - все в пределах классиков?

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-02-26 03:35 (ссылка)
Присоединюсь к хозяину журнала. Ценность какой-то культуры не должна вести к принижению других.
Я думаю, что это не слишком удачное высказывание Россиуса произошло от его искреннего европоцентризма, и не сликшмо близкого (мягко сказать) знакомства с арабской, персидской, китайской, тюркской и всеми остальными культурами.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2005-02-26 03:40 (ссылка)
Совершенно с Вами согласен.

С точки зрения искреннего европоцентризма (каковой я с Россиусом сполна разделяю), знание фарси - вэньяна - санскрита - классического арабского вызывает уважение, но незнание таковых ценностно нейтрально. Незнакомство с греческим и латынью исключает применение к человеку слова "образованный" (или, во вс. случае, при этом слове нужны оговорки).

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schriftsteller@lj
2005-02-26 03:44 (ссылка)
Если я и собираюсь спорить с патриотами, европоцентристами и национально озабоченными евреями, то только в порядке избиения таковых. Сапогами и прикладами.

Вас тоже бить?

С точки зрения выпускника Аль-Азхар незнание Корана наизусть также исключает применение по отношению к человеку эпитета "образованный".

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Попробуйте,
[info]platonicus@lj
2005-02-26 03:48 (ссылка)
тем более что я вхожу сразу в 2 ненавистных Вам категории.

Насчёт выпускника Аль-Азхара - нимало не сомневаюсь, только что его мнение мне так же безразлично, как и ему - моё.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Попробуйте,
[info]schriftsteller@lj
2005-02-26 03:50 (ссылка)
Вы уверены, что хотите попробовать? Подумайте еще раз!

Я думаю, что в подобных категорических выражениях нет никакого смысла.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(пожимая плечами)
[info]platonicus@lj
2005-02-26 03:59 (ссылка)
Да я никаких пожеланий не высказывал. Покамест ведёте Вы себя пристойно, я с Вами беседую. Начнёте хамить - повернусь спиной. Вот и всё.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (пожимая плечами)
[info]schriftsteller@lj
2005-02-26 04:05 (ссылка)
Да ну! Не далее, как в предыдущем комментарии сами же попросили меня попробовать. :))

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(занудно)
[info]platonicus@lj
2005-02-26 04:10 (ссылка)
Это соответствовало англ. "come on" или леонидовскому "Приди и возьми".
В общем, если Вам есть что сказать - то я готов продолжать беседу, если же у Вас остались только argumenta baculina - то Вам к poruchik_sr.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (занудно)
[info]alexbogd@lj
2005-02-26 05:03 (ссылка)
"Хозяин журнала" заявляет, что шокирован данным тредом, и просит всех быть сдержаннее. ПЛИЗ!

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И правда,
[info]platonicus@lj
2005-02-26 06:00 (ссылка)
что-то мы Вам тут флейм устроили. Простите великодушно.

Впрочем, право же, считаю в несдержанности себя неповинным.

(Replies frozen) (Уровень выше)


[info]lenka72@lj
2005-02-26 04:39 (ссылка)
Меня этот пассаж тоже слегка, гм, удивил, "сферический французский в кубе". Россиус, как мне кажется, переоценивает человеческие возможности: и ресурсы памяти, и наличие времени на углублённые занятия древними языками - его даже у школьников практически нет, - и, самое главное, не берёт в расчёт мотивацию. Конечно, приятно было бы иметь дело исключительно с филологами, у которых фундаментальное образование, но, увы, подавляющему большинству молодых людей никогда не втолковать, зачем вообще нужны эти нудные древние языки, им бы худо-бедно выучить "есытыз", чтоб разобрать, что написано в прейскуранте. Другое дело, что давно пора, мне кажется, отделить собственно высшее образование от профессионального.

(Ответить)


[info]priede@lj
2005-02-26 04:59 (ссылка)
обычный снобизм классиков - круче нас только яйца!

(Ответить)

вот именно
[info]ex_fratello@lj
2005-02-26 06:21 (ссылка)
>>Если мы не определимся, для каких целей мы учим иностранный язык>>

просто нужно различать два понятия: "говорить (писать) на языке" и "знать язык". Для первого - учить вообще не нужно. Приезжай в страну и говори. А для второго - и жизни не хватит, а уж без прозы, стихов и всех возможных родственных и неродственных языков не обойтись. Профессия Филолога (классика и любого другого) заключается именно в том, чтобы знать язык.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: вот именно
[info]alexbogd@lj
2005-02-26 06:30 (ссылка)
Ну да, знать язык. Все отлично. Только вот не надо снобизма - а то получается, что после латыни и древнегреческого и знать-то нечего. Так, европейские языки... ну, это на несколько месяцев: три дня на грамматику, немножно авторов почитаем, ситуация там после латыни кристально ясная для нас... ну еще поучимся немного говорить - это вообще ерунда. Так что ставим плючик: французский мы знаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вот именно
[info]ex_fratello@lj
2005-02-26 06:49 (ссылка)
такая программа подходит - но только конечно не "знаем", а "познакомились". чтобы знать - жизнь, а потом еще вечность.
а потом, это вообще-то логично: труднее всего учить первый язык, второй в два раза легче, и т.д. по нарастающей.
а так как латынь и древнегреческий в грамматике богаче и сложнее - то после них грамматику не в два,а в три раза легче осваивать.
потом - это он Россиус не виноват, это профессиональные издержки, вроде привычки говорить "собака обрубленная в отношении хвоста". то есть методики преподавания древних и новых различаются, и само собой одно на другое переносится.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: вот именно
[info]priede@lj
2005-02-26 07:03 (ссылка)
Это интересно - знать язык или говорить на языке.
Ну, понятно, что г-н Журден говорил, не зная. Он (фи!) не филолог.
Но ведь бывает и обратное - грамматку учили, Шекспира худо-бедно одолеть можем, а вот общаться на языке - никак. А ведь язык все же - средство общения.

Боюсь, что порой у классиков представление о легком изучении европейского языка (тьфу, плевое дело, никаких тебе "пепайдевкос"-ов!) слабо связывается со способностью на этом языке общаться.

Хорошо, в английском морфология примитивна, а как насчет идиоматики? Самый простой пример: таращился на вывеску "off licence" - все вроде понятно, а смысл? "торговля без лицензии"? Оказалось, по лицензии торгуют спиртным, но только навынос, в заведении пить нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вот именно
[info]ex_fratello@lj
2005-02-26 07:12 (ссылка)

не надо передергивать. или вас обидели все филологи-классики сразу и навсегда. каждому свое.
мы все говорим по-русски, но это еще не значит, что мы все его хорошо знаем (или вообще знаем) и в нем специалисты.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вот именно
[info]alexbogd@lj
2005-02-26 07:13 (ссылка)
Я сразу заморожу этот тред, во избежание флеймов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вот именно
[info]ex_fratello@lj
2005-02-26 07:18 (ссылка)
извините, alexbogd((
видно, тему Вы подняли заковыристую))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seminarist@lj
2005-02-26 07:17 (ссылка)
Мне всегда представлялось, что Шекспир и газета - не отдельно, а соотносятся так же, как газета и табличка "Не плевать". Т.е. Шекспир - сложнее газеты, и человеку, который выучился английскому по Шекспиру, не составит большого труда научиться читать какой-нибудь таблоид (хотя не доставит и большого удовольствия). А вот для человека, который учил английский по таблоидам и телевизионной рекламе, Шекспир будет очень труден.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-02-26 07:21 (ссылка)
Сколько людей могут читать Шекспира и не могут говорить по-английски, даже понять, как им дорогу объясняют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_fratello@lj
2005-02-26 07:25 (ссылка)
Вы счастливый человек, если знаете много людей, которые читают Шекспира. Но я думаю их все равно меньше, чем тех, кто не читали Шекспира (порой и по-русски) но умеют говорить по-английски. Так что давайте любить тех первых и оберегать их, а не ругать. =)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]priede@lj
2005-02-26 07:51 (ссылка)
Сколько людей могут читать Шекспира и не могут говорить по-английски, даже понять, как им дорогу объясняют.
-----------------------

Да, в особенности если говорят не с оксфордским произношением. :) Речь не идет об ирландской или танзанийской провинции - поговорите-ка с лондонским водителем автобуса или простым парнем из черного пригорода американского города.

Доводилось слышать и зарубежную лекцию блистательного филолога-слависта на английском языке, которую... не могли понять те, кто не "читал" за его английским русского. То есть почти вся его аудитория.

Это все-таки два разных умения.

Так что я не против классиков, которые меня ничем не обидели, а против нездорового снобизма, присущего некоторым из них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nnikif@lj
2005-03-19 10:20 (ссылка)
Когда я учился в Америке, мне вопрос "откуда вы так хорошо умеете говорить, складно писать и т.д." задавали много раз. При том, что "писать" включало писать в газеты, "говорить" -- общаться в исключительно бытовом контексте и т.д. Язык же я выучил почти исключительно по Шекспиру -- читал со словарем, сначала надо было 30 раз на страницу его открывать, теперь три. В Шекспире есть все: и жаргон, и ругань, и веселье, "классичный" сухой язык у него почти не встречается. Разумеется, лексика в каких-то вещах поменялась с тех пор, но сам дух языка лучше, чем у Шекспира, найти вряд ли возможно. Хотя и Чосер хорош (которого, несмотря на специфичный словарь, научиться понимать совсем легко).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seminarist@lj
2005-02-26 07:52 (ссылка)
Чтобы, зная Шекспира, научиться объяснять дорогу по-английски, нужно приехать в англоязычную страну и прожить там 3 с половиной недели. Ну, месяц.

А вот, чтобы владея бейсик-инглиш, умея объяснять дорогу и читать газетные заголовки, начать читать Шекспира - понадобится несколько лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-02-26 08:12 (ссылка)
Тогда о чем мы спорим? Хорошо знать Шекспира, хорошо и уметь говорить на иностранном языке. Меня лично смущает величественная позиция в стиле "любой европейский язык можно выучить за два месяца, надо только знать древнегреческий", но если кто-то может, пусть учит таким методом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ann_d@lj
2005-02-26 08:47 (ссылка)
Даже при том, как мы выучили одну латынь на ромгерме - это ОЧЕНЬ помогло в изучении остальных языков, например, испанского (французский я знала до латыни).

(Ответить)


[info]mura_vey@lj
2005-02-26 08:52 (ссылка)
Есть там куда более фантастичный пассаж "главные тенденции в развитии образования мы разделяем с европейскими странами и Америкой". Почему все так уверены, что европейское и американское образование так плохи? Все, что я видела, было значительно лучше российского...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]seminarist@lj
2005-02-26 09:07 (ссылка)
Дело ведь в тенденции, в направлении. Если один человек падает с 10-го этажа, а другой - с 40-го - тенденция у них одна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]l_sylvanas@lj
2005-02-26 20:35 (ссылка)
Моё мнение: фигня.
Древние языки помогают в изучении новых, но далеко не все имеют возможность тратить время и силы на такой, скажем, филологический подход. То есть, для филолога это необходимо; в принципе же для изучения иностранных языков - нет.
Ну и понятно, что без знания "жаргона" и "газеты" в реальной жизни с языком делать вообще нечего. И вообще без того, чтобы пробыть какое-то время в "стране", на языке не заговоришь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

О, ноша ленивого :)
[info]bc_@lj
2005-02-28 09:09 (ссылка)
Филологический подход в этом деле - как раз профессиональный. Он экономит время, и другие способы учить языки кажутся потом невыносимым занудством... на которое, как раз, времени и нет.

Ниже я написал подробнее об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О, ноша ленивого :)
[info]alexbogd@lj
2005-02-28 09:14 (ссылка)
Тем не менее, вполне успешно учат языки и представители других специальностей, а не только филологи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О, ноша ленивого :)
[info]l_sylvanas@lj
2005-02-28 20:58 (ссылка)
Именно. И я как раз и хочу сказать, что не каждому дано быть филологом - тем не менее, это не значит, что никому больше не надо изучать языки. С тем что филологический подход профессиональный - согласна. С тем, что любой другой подход неэффективен и в зануден - категорически нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mister_day@lj
2005-02-27 00:08 (ссылка)
Начнем с того, что далеко не каждый филолог-классик пишет хорошей русской прозой. Про французскую промолчу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-02-27 09:26 (ссылка)
да-да, и я про то же. и новогреческий язык классикам учить приходится, и французский.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]inkittenus@lj
2005-02-27 08:39 (ссылка)
Ну, если у человека хорошо с лингвистической теорией, и есть хорошо написаная книжка по грамматике, то понять за неделю вполне реально.
Чтение в больших количества тоже способствует изучению языка.
Проверенно на опыте: нас заставляли читать в больших количествах, но слава богу, не Данте.
Если считать, что человек весь этот месяц только и делает, что читает, то при средней скорости с элекстронным словарем 5 страниц (с обычным 2)в час, без выходных, по 8 часов в день. Получается 1200. Думаю, что ребенок такое прочитывает за год.
А вот начать говорить начитавшись и написавшись упражнений не реально вообще. Это ему с головой повезло, что у него память такая.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-02-27 09:20 (ссылка)
"С головой повезло" - гениальное выражение!

(Ответить) (Уровень выше)

Кстати...
[info]starogitnosti@lj
2005-02-27 09:19 (ссылка)
Даже с русистской "базовой" латынью метод Россиуса работает. Ну, может быть, не столь оптимистично по срокам, но - до уровня письменного переводчика (читать-писать уверенно) можно дойти с нуля месяца за четыре-пять. Особенно если речь о романских языках;-))) Скандинавские - да, сложнее намного. А новогреческий - увы мне, грешному, тут, наверное, помогает древнегреческий - но у меня с ним была несовместимость какая-то загадочная;-(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати...
[info]alexbogd@lj
2005-02-27 09:24 (ссылка)
Не знаю, я не поддерживаю подобные методы. Если во всем соглашаться с А.А., получается, что филологу-классику новогреческий язык выучить - раз плюнуть, даже и сидеть над грамматикой не надо (то же склонение, спряжение тоже при всех отличиях понятно, огромный общий словарный фонд и тд). Но практика показала, что новогреческий язык нужно учить даже классикам. И без особых скидок на их элитарные знания. Почти как всем остальным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starogitnosti@lj
2005-02-27 09:50 (ссылка)
Леш, все зависит от цели изучения языка. Это как с игрой на гитаре: можно учиться "по аккордам" (как я, к примеру) и научиться нормально аккомпанировать песням. НО: без сольфеджио человек едва ли сможет научиться самолично подбирать гармонии к услышанным песням, а чтобы исполнять инструментальные пьесы, нужно учиться вообще "с другого конца" - по нотам, играть гаммы - долго и скучно. Соответствие идеальное: сольфеджио = структурное понимание грамматики, чему, без сомнения, учат др. гр. и латынь; игра по нотма = чтение классиков; аккорды = разговорные курсы ("газета").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-02-27 10:07 (ссылка)
Ну да, и нет причин для отношения к изучению какого-либо языка свысока.

(Ответить) (Уровень выше)

От статьи - странное впечатление...
[info]bc_@lj
2005-02-28 07:35 (ссылка)
Со многими выводами хочется согласиться, но вот аргументы под них подобраны... лучше б мычал :)

Наверное, это потому, что я-то остался на всю жизнь в тех "студентах", которым интереснее сам язык... допускаю, что так.

Что новые языки проще классических - конечно, вздор. Например, грамматика французского языка (конкретнее - морфология, на которую обычно убивается большая часть времени) - сложнее, чем латинская. Это демонстрабельно (поддается элементарному подсчету).

И в то же время - способ изучения, изложенный Россиусом, вполне дельный. Особенно, если изучаешь -надцатый язык, и полжизни посвящать этому не собираешься.

Только финт, по-моему, в другом. Современные языки (и литературы на них) создавались с оглядкой на древние. В более книжных вариантах зависимость от этого родства ощущается очень сильно - 3/4 слов если не заимствования, то кальки, да и синтаксис - видно же, с чего срисовывался. А если знаешь, с чего, - то, выучив элементарные правила пересчета, уже имеешь возможность браться за сложные тексты. Сразу, на первый-третий день работы с новым языком. Это не преувеличение - хотя немедленно ловить все нюансы, конечно, не будешь, это уже задача для второй недели :Ь

А как будет "тазик" - может, так и не узнаешь никогда. Пока не приспичит общаться с живыми носителями (тоже мне, кстати сказать, удовольствие...).

С другой стороны, без знания латыни-греческого настоящим знатоком типичного западного языка стать нельзя - в этом я уверен. Они-то (в прежние, по крайней мере, времена) классиков учили, и вставлять в речь латинизмы и всяческие аллюзии привыкли без пояснений. Хотя бы поэтому читать "ученые" западноевропейские тексты без знакомства с классическими языками - значит удесятерять себе сложности. Жалко, что это приходится так длинно объяснять - "по Россиусу" ведь пробовали двигаться немногие.

И, конечно, это применимо не только к европейским языкам, и классика везде своя. Как бездарно трудоемко учить французский, не оглядываясь на латынь, - точно так же с кхмерским глупо корячиться без пали и санскрита, с японским - без вэньяня...

С европейскими языками еще то хорошо, что среди влиятельных западных языков наблюдается некоторое засилье романских... Да, тут нужно пояснить, конечно: я вечно ничего не могу понять в новом языке, пока не попадется где-нибудь историческая грамматика. Применительно к романским - знание латыни, в общем, может служить вполне работающим суррогатом.

А если бы мне сейчас приспичило с нуля учить русский, я бы для начала пролистал грамматику церковнославянского. (Я не шучу - с болгарским, помнится, это было кстати.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: От статьи - странное впечатление...
[info]alexbogd@lj
2005-02-28 07:57 (ссылка)
Не могу согласиться с некоторыми Вашими доводами.

"С другой стороны, без знания латыни-греческого настоящим знатоком типичного западного языка стать нельзя - в этом я уверен"
Мне кажется, сколько угодно примеров обратного. Вы всерьез уверены, что все настоящие знатоки английского знают греческий/латынь? Да у греческого/латыни и не так много общего с английским. А уж говорить, что античные аллюзии нельзя понять без тщательного изучения греческого, и подавно не приходится - слишком глубоко ушли эти аллюзии в саму английскую культуру. С тем же успехом можно утверждать, что для понимания русского выражения "Диогенова бочка" или "Буриданов осел" русский читатель обязан знать греческий.


"Только финт, по-моему, в другом. Современные языки (и литературы на них) создавались с оглядкой на древние. В более книжных вариантах зависимость от этого родства ощущается очень сильно - 3/4 слов если не заимствования, то кальки, да и синтаксис - видно же, с чего срисовывался. А если знаешь, с чего, - то, выучив элементарные правила пересчета, уже имеешь возможность браться за сложные тексты. Сразу, на первый-третий день работы с новым языком. Это не преувеличение - хотя немедленно ловить все нюансы, конечно, не будешь, это уже задача для второй недели".

Что значит - создавались с оглядкой на древние? Новые языки - не искусственные образования, а результат естественного развития древних. Они никем не созданы. Конечно, в литературном стиле заметна оглядка на древний язык - в том же греческом. Но исторические изменения языка происходят независимо от этого.

Кроме того, еще раз повторюсь: ни один язык не заслуживает снисходительно-полупрезрительного отношения. Приняв Ваш ход рассуждений, можно подумать, что классику для изучения новогреческого языка хватит пары дней: склонение почти одинаковое, спряжение понятное, слов общих очень много. Ан нет. Я Вас уверяю - любому классику приходится новогреческий язык учить, учить долго и тщательно. Древнегреческий помогает в некоторых моментах, но малейшей невнимательности современный язык уже не прощает.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: От статьи - странное впечатление...
[info]bc_@lj
2005-02-28 08:57 (ссылка)
"С другой стороны, без знания латыни-греческого настоящим знатоком типичного западного языка стать нельзя - в этом я уверен"
Мне кажется, сколько угодно примеров обратного. Вы всерьез уверены, что все настоящие знатоки английского знают греческий/латынь?


Что ж, этот тезис на немедленное сочувствие рассчитан не был :)

Попробую привести такой аргумент: учитывая, что кое-какое знание латыни для образованных носителей еще совсем недавно было (а отчасти и сейчас остается) нормой... можно ли считать, что понимаешь их, имея такую дыру в общем бэкграунде?

Применительно конкретно к английскому - это тема для длинного разговора, под который надо примеры подбирать и т. п. Хотя английский как пример как раз скорее хорош, чем плох.

Что значит - создавались с оглядкой на древние?

Что значит, что значит... Что "родная" традиция в течение столетий чудовищным образом зависела от переводов. Что все формы языковой рефлексии (изучение грамматики, скажем) еще дольше практиковались только применительно к классическим языкам. Т. е. спустя века после того, как люди начали писать на родном языке, в своих суждениях о том, как говорить (писать) "хорошо" и "правильно", руководствовались латинскими (если дело было в Европе) образцами. Ну и т. д.

Что литературные языки "естественно" развиваются, растут себе как трава... об этом мы как-нибудь отдельно поспорим, ладно? :)

Кроме того, еще раз повторюсь: ни один язык не заслуживает снисходительно-полупрезрительного отношения.

Тут, кажется, Вы спорите не со мной. Я же говорю - лучше б мычал.

можно подумать, что классику для изучения новогреческого языка хватит пары дней

Нет, конечно. Но браться за тексты он сможет сразу - вообще не открывая грамматику. (Я бы именно так поступил - а я ведь, не будучи классиком, и на койне по складам читаю и наклонения путаю). Остальное вполне извлекается из текстов, и при этом Вы уже читаете, хоть и со словарем. Ну, поспотыкаетесь на формах связки поначалу... Экономятся месяцы бессмысленной зубрежки (если не годы).

При этом - да, в новогреческой грамматике множество своих приколов и милых фенечек. И классик может почти сразу же начинать прикалываться (восторгаться, балдеть и т. д.) - там, где остальным еще год бессмысленно потеть и пахнуть.

Довести свою речь до неотличимости от речи носителей все равно невозможно без продолжительного общения с этими самыми носителями - и изучение грамматики тут не спасет (хоть и очень поможет). Однако у "классика" и тут будет масса преимуществ - например, он не "выпадет", наткнувшись на библейское речение или редкий термин. А невнимательность, которая никакой язык, конечно, не украшает (и которой преподаватель не прощает), - так она и носителям свойственна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: От статьи - странное впечатление...
[info]alexbogd@lj
2005-02-28 09:01 (ссылка)
Скажите, каким из греческих - древним и новым - Вы владеете?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: От статьи - странное впечатление...
[info]alexbogd@lj
2005-02-28 09:06 (ссылка)
просто если Вы знаете древнегреческий, а новогреческий - нет, можно провести эксперимент :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну, не знаю...
[info]bc_@lj
2005-02-28 09:13 (ссылка)
На древнем - читаю кое-как. Со словарем. Я ниже уже написал об этом. Тут интереснее бы нормального классика привлечь.

Вот с романскими - запросто.

А как Вы представляете себе эксперимент?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, не знаю...
[info]alexbogd@lj
2005-02-28 09:17 (ссылка)
Ну, древнегреческий со словарем - хорошо. Например, возьмите небольшой новогреческий текст средней сложности (или я найду) и попробуйте перевести. Не сомневаюсь, что Вам это удастся, и правильно удастся. Но потом мы можем обсудить, чего Вам не хватало при переводе - и, мне представляется, объем дополнительных знаний окажется внушительным: реалии, новые значения слов, отличия в грамматике и так далее. Хотя, конечно, перевод со словарем - это наиболее легкая часть, говорить с использованием древнегреческого опыта труднее.

(Ответить) (Уровень выше)

Резюме
[info]bc_@lj
2005-02-28 07:58 (ссылка)
1. Знание древних языков - лучший способ изучить новый язык. Даже более того, чтобы выучить современный язык, желательно знать латынь/древнегреческий.

Безусловно. Хотя и по несколько иным причинам, чем у Россиуса. И не просто "древних", а классических, и не вообще, а классических для данной группы культур (знание геэза при изучении финского поможет слабо, а вот при работе с амхарским - боюсь, без него никуда).

2. Система французской грамматики для человека, знающего латынь, стоит лишь нескольких дней изучения, и все ее тонкости ограничиваются сравнением с латынью и для латиниста "совершенно прозрачны".

Тут все хитро. Конкретно с французским - на самом деле его грамматика сложнее, если начинать с нуля. Если танцевать от латыни - для усвоения основ достаточно одного дня. Нюансы же проще добирать, работая с текстами - как и советует Россиус. Оно и веселее гораздо.

3. "Натренированное стилистическое чутье позволит самостоятельно судить о языковом искусстве индивидуальных писателей" (то есть судить о мастерстве Мопассана любой классик может на основе познаний в Лукреции и Плавте).

Об этом мне судить сложно, в силу "студенческого" статуса... Но опыт общения с "живыми классиками" (увы, немногими) скорее подтверждает этот тезис - в среднем они рассуждают о литературе несопоставимо интереснее и глубже, чем "просто филологи". Хотя это дело вкуса и конкретного везения в плане знакомств, может быть.

4. Изучение изощренной поэзии и трудных авторов составляет знание языка по определению, безотносительно к цели этого знания.

П-п-п-п-переведите? :)

Если речь о том, что для чтения трудных авторов необходимы одни умения, а для непринужденной беседы на бытовые темы - другие, то это совершенно справедливо, одно с другим почти не связано. Однако, если речь идет об эпистолярном общении (что в моей конкретной ситуации гораздо актуальнее), то я бы сказал, что из этих двух групп умений больше помогут первые. Сугубая имховина, разумеется. Ну и я бы еще добавил - придется ли мне когда-нибудь беседовать с людьми, к примеру, по-португальски, я не уверен, но получать удовольствие от Камоэнса в оригинале я вроде бы и без них могу :Ь - хоть на трудного автора он, может, и не тянет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Резюме
[info]alexbogd@lj
2005-02-28 08:07 (ссылка)
Мне же видится так:
1. Да, знание древних языков полезно. Но не более того
2. Сомневаюсь. Мне знание латыни/древнегреческого (умеренное, впрочем) не помогло за два года не слишком усердных занятий понять всю французскую грамматику. Уже приводил пример артикля, которого нет в латыни - а тонкости его употребления можно узнавать годами. Система французских местоимений - тоже мало общего с латынью. Фонетика, орфография, графика, лексика французского - везде латынь никакой решающей роли не играет. Ну а если есть классики, что французский могут выучить за 2 недели, я за них только рад. но все равно сомневаюсь.
3. Глубоких читателей сколько угодно при любом образовании. Нет никаких оснований для снобизма со стороны именно классиков.
4. Опять же, языком Камоэнса Вы вряд ли будете вести переписку, языком Данте читать доклад на научном конгрессе, языком Аристотеля покупать булку на афинской улице. А если и будете - Вас просто не поймут.

(Ответить) (Уровень выше)