Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alexbogd ([info]alexbogd)
@ 2005-04-03 04:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
На смерть Иоанна Павла II
В связи с тем, что френдлента погрузилась в траур, похоже, нужно и мне высказаться.
Я к фигуре покойного папы Римского относился спокойно. И к смерти его отнесся спокойно.

Но должен признать, что личностью он был незаурядной.

Он был великий прагматик, многого добившийся при помощи своей железной воли и беспощадного напора.
Человек, сражавшийся так, будто пришла последняя битва христианства против современного общества и мировоззрения (и тут он был недалек от истины). Утверждавший – в современной Европе! – что контрацепция есть смертный грех, а развод абсолютно недопустим.

Князь церкви, более консервативный, чем самые одиозные из его кардиналов. Верящий в собственную непогрешимость настолько, насколько вообще может верить во что-либо полководец. Железной рукой он правил церковью, и достаточно было немощному папе двинуть рукой, как немедленно вся его империя повиновалась приказу.

Идеолог католического культуртрегерства в странах с тысячелетней христианской традицией. Маршал прозелитизма. Человек, рассматривавший линию соприкосновения с православием как линию фронта и ни на секунду не сомневавшийся, что многовековое противостояние должно завершиться одним итогом: враг должен быть разбит. На землях, считавшихся ранее православными, должны быть основаны провинции Рима, а общины восточных христиан приведены к покорности в том статусе, который им удастся вытребовать: подданых или союзников. Впрочем, и в древние времена не много было разницы между подданными Римской империи и ее союзниками.

Римский епископ, принесший покаяние жертвам холокоста, крестовых походов, фашистской Германии – да и вообще всем обездоленным – и ставший от этого только сильнее в своей борьбе и в своей предельно прагматичной политике.

Знаток многих языков, стремившийся говорить с миром на его языке, но при этом не отступать ни шагу назад. Канонизировавший больше святых, чем любой из его предшественников. Святые должны были стать его политической гвардией в борьбе с врагами.

Иоанн Павел II стал последней иконой католиков. Но его трагедией было то, что икону нужно не только любить, но и бояться, иначе она бессильна властвовать. Он же был в глазах людей нестрашной иконой – удобным авторитетом, которому так и не выпало добиться политической власти над миром.

Он был последним великим папой. После его смерти всемирную духовную империю Рима ждет медленный упадок. Не потому, что она не может выстоять в открытой битве против всех своих врагов. А потому, что ей противостоит враг, против которого нельзя сражаться открытым фронтом, и нет против него оружия. Этот враг – безразличие.


(Добавить комментарий)


[info]ami_lumineux@lj
2005-04-02 19:28 (ссылка)
Пример нашего государства показывает, что средства всё-таки есть. В девяностые начали заново крестить Русь - как видим, не так уж и безуспешно. Другое дело, что не будет больше той объединительной силы, которая прежде контролировала полмира.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-04-02 22:14 (ссылка)
я не очень оптимистично оценил бы результаты "второго крещения" Руси. количество верующих возросло, но многие стали верующими номинально. то есть православными себя считают 70% населения, а в Бога верят 40%.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ami_lumineux@lj
2005-04-03 00:01 (ссылка)
Ну, если эти цифры верны, то это уже большой успех. А наступление продолжается по всем фронтам. Начиная от Президента, который выслушивает Патриарха с гораздо большей серьезностью на лице, чем членов правительства, и заканчивая засуженных организаторов выставки "Осторожно, религия" и рекламными щитами с цитатами из Библии, которые численно чуть ли не превосходят рекламу элитных новостроек.
Интересный факт: этой весной я практически во всех кафе-ресторанах обнаруживал постное меню (еще в прошлом году ничего подобного не было!).
Впрочем, подобная экспансия может вызвать и ответную реакцию неприязни (как это происходит и со мной), но определенные результаты она дает.
И еще одна тенденция: московская патриархия уже не первый раз пытается (и не безуспешно) запрещать концерты в Москве, мотивируя это их "антинравственным содержанием". Для сравнения: в польских костелах регулярно проводятся концерты рок-групп, чьи тексты песен носят зачастую сатанинский характер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-04-03 00:20 (ссылка)
но давайте не будем все валить в кучу.
что президент слушает патриарха серьезнее - ну и что. никакого криминала.
выставку "Осторожно религия" разгромили поделом и поделом наказали ее организаторов, потому что они нарушили закон.
постное меню - тоже ничего ужасного. никто не запрещает есть скоромное. в Греции тоже везде есть постное меню, даже в "Макдональдсе".
насчет запрещения концертов патриархией не слышал. только про аналогичные попытки Лужкова слышал.
а что, если песни сатанинские, им в костелах самое место? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ami_lumineux@lj
2005-04-03 00:57 (ссылка)
Позвольте, в моих словах здесь нет никакой оценки. Просто наблюдения.
То, что Путин слушает патриарха - конечно, не криминал. Но только в последнее время это стало преподноситься на государственных каналах с удивительной регулярностью. Лет семь назад такого не припомню. (Интересно, а как часто крестился Путин до того, как избрался президентом и делает ли он это сейчас в отсутствие телекамер?)
Постное меню - почему бы и нет? То, что оно есть в Греции, меня не удивляет, скорее, удивило бы обратное. А вот у нас его такая быстрая популяризация для меня стала неожиданностью.
Патриархия у нас конечно, ничего сама по себе запретить не может, это делает Лужков, но происходит это с подачи патриархии (по крайней мере, так это преподносится). Сатанинским песням в костелах, конечно, не место, тем удивительнее, что это происходит на родине Иоанна Павла II, в то время как в куда менее религиозной Москве проведение куда менее агрессивных мероприятий запрещают в концертных залах.

А вот состава престуления у организаторов выставки я не вижу. Если быть последовательными, следует запретить куда больше, наложить штраф на организаторов, и даже изменить школьную программу по литературе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-04-03 02:38 (ссылка)
а я вижу. и судья видит. ему, в конечном счете, виднее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svinkina@lj
2005-04-03 03:34 (ссылка)
" и судья видит. ему, в конечном счете, виднее."

советское (российское) судейство дискредитировало себя. Примечательно, что погромщиков оправдали: типа, чужое имущество можно громить, если оно не нравится членам твоей "референтной группы" (социологически выражаясь).

И вообще, надо Льва Толстого изгнать из школьной программы: ведь его предали анафеме, и анафему эту никто не отменял! И чтоб вообще никому было неповадно, надо РАЗГРОМИТЬ Ясную Поляну!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-04-03 03:46 (ссылка)
а есть ли у Вас лично какая-либо ценность, надругательство над которой вы сочли бы личным оскорблением? спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2005-04-03 04:02 (ссылка)
поскольку не уверен, что Вы ответите на мой вопрос, поясню дальнейший ход своих рассуждений.
Если Вы признаете для себя наличие чего-либо "святого", глумление над которым вы сочтете личным оскорблением и на защиту которого (в том числе и силой) можете подняться, значит, Вы близки к логике тех, кого называете "погромщиками".

Если для Вас такого "святого" не существует, то вы теряете, во всяком случае, по моим представлениям, моральное право критиковать "погромщиков", у которых что-то святое имеется.

В любом случае, сравнивать Самодурова с Толстым, да и называть пресловутую выставку искусством - явное передергивание. странно, что защитники гонимого искусства не видят, чтО именно они защищают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ami_lumineux@lj
2005-04-03 12:23 (ссылка)
Выскажу я свое мнение по конкретному поводу.
Я признаю, что есть для каждого что-то святое. Как и признаю то, что к этому "святому" у многих может быть совсем другое отношение. И то, что они об этом отношении имеют право сообщать другим. Мне в том числе. Это - основа функционирования нормального общества.

Думаю, подобные дискуссии изначально обречены, поскольку ее участники имеют разный набор аксиом. При этом одна из этих аксиом ставится под вопрос, что для обладающего ею неприемлемо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dripdrip@lj
2005-04-04 11:44 (ссылка)
Алексей, совсем с Вами не согласен, что особенно странно, учитывая, что с интересом читаю Ваш журнал и часто нахожу в нем мысли, созвучные моим собственным. Но никак не на этот раз.

Во-первых, Ваш последний коммент, на мой взгляд, отдает софистикой. Получается, что если у меня, к примеру, есть что-то "святое" (кавычки Ваши), то я мало чем отличаюсь от "погромщиков" (кавычки опять-таки Ваши, причем здесь они ну совсем неуместны, ибо кто эти люди как не погромщики?). Если же "святого" нет, то значит, и говорить не о чем, ибо я тварь дрожащая и права не имею. Оба утверждения мне представляются в корне неверными. Более того, неверен сам подход. Если выставка оскорбляет Ваши религиозные чувства, Вы вправе на нее не ходить - никто Вас силком туда не тащит. У тех, пусть это будет даже три человека, кому это искусство близко, есть ПОЛНОЕ право наслаждаться им в свое удовольствие, коль скоро они насильственно Вас в это не втягивают. Этим нехитрым умозаключением, вопрос, на мой взгляд, исчерпывается. Если же все же есть потребность сунуть нос в чужие дела (в данный момент я имею в виду не Вас, а наших доморощенных защитников нравственности), see you in court. То, что Вы оправдываете погром, откровенно говоря, пугает. Апелляция же к судье, которому, дескать, виднее, не вызывает ничего, кроме горькой усмешки. Наш суд - самый басманный суд в мире :)

Disclaimer: мне глубоко чуждо то искусство, которое экспонировалось на "Осторожно Религии".

Теперь про папу - мне, право, совсем не понятен пассаж про битву с православием, в которой папа-де стремился одержать решительную победу. О какой битве речь, Алексей? Я глубоко убежден, что мифы о крестовом походе иноверцев против православия - плод богатого воображения закомплексованных носителей этого вероучения, подобно тому как, скажем, жидомасонский заговор против России есть продукт мании преследования отдельных обитателей нашей необъятной родины. Но Вы ведь адекватный человек (сужу по ЖЖ, ибо лично пока не довелось пообщаться). Откуда у Вас такие мысли? Мне, по правде говоря, стыдно за наших церковников, которые так и не пустили папу в Россию. Потому что руководствовались Вашей же логикой - дескать, он приезжает, чтобы подорвать устои российского православия и насадить на русской земле католицизм. А ведь он на самом деле дружить хотел. Как в детском саду - Вась, давай дружить. И однако нам по какой-то необъяснимой причине снова и снова везде видится враждебность, заговоры, иезуитские козни. Грустно это все. И что папа умер - тоже грустно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-04-05 02:33 (ссылка)
Удивительно, сколько в наше время появилось людей, которые не только сами заявляют, что не имеют таких убеждений, которые готовы были бы защищать (в том числе и прямым действием), но и навязывают данную точку зрения всем остальным. Я не обвиняю Вас в этом, но, похоже, вы близки к подобному утверждению.
Публичное - подчеркну - публичное оскорбление христианства для верующего человека является его личным делом и должно вызывать в нем чувство возмущения. Кстати, на это и была рассчитана указанная провокация.
Не надо называть произошедшее погромом. Погром - это убийство на почве национальной вражды. Расширительное понимание данного термина - спекуляция. Да, те молодцы из храма погорячились, раписав краской "произведения искусства" (вы уж извините, иначе как в кавычках написать не могу). На эту реакцию и рассчитывали провокаторы, которые в результате своего добились.
Относительно суда Вы неправы. Нельзя отмахиваться от любого судебного решения, которое вам не нравится, должны быть доводы. Если вы приметесь рубить топором фотографию папы римского в центре Кракова или жечь Коран в Кабуле, да хоть бы и рекламировать кока-колу под видом крови Христовой в США, у тамошних судов не будет ни малейшего сомнения, следует ли отправить вас за решетку за подобное художественное самовыражение или нет. Если еще не намнут бока предварительно прохожие, что крайне вероятно.
Так что зря жалуетесь на поповское засилье в России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dripdrip@lj
2005-04-05 11:04 (ссылка)
Удивительно, сколько в наше время появилось людей, которые не только сами заявляют, что не имеют таких убеждений, которые готовы были бы защищать (в том числе и прямым действием), но и навязывают данную точку зрения всем остальным. Я не обвиняю Вас в этом, но, похоже, вы близки к подобному утверждению.

Нет, не близок. Есть вещи, которые я готов защищать в том числе и прямым действием - например, свободу художественного высказывания. Увы, судебное решение (разумеется, согласованное с государством - у нас в стране сейчас ни одна ветвь власти не фунцкионирует без консультации с вышестоящим начальством) показывает, что защищать ее приходится не только от кучки ополоумевших мракобесов, но и от государственной машины. Прям как в былые времена.

На остальное отвечу в Вашем новом треде - там это актуальнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-04-05 11:08 (ссылка)
удобная позиция, однако. если кто-то будет защищаться не по закону, укажете на закон. если все будет по закону - укажете на басманность суда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dripdrip@lj
2005-04-05 11:14 (ссылка)
Отнюдь. У меня бы было куда меньше вопросов к суду, если бы погромщиков тоже приговорили к штрафу - хотя бы за порчу имущества. В том же виде, в котором решение принято, относиться к нему всерьез, простите, невозможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2005-04-05 02:37 (ссылка)
относительно папы. Я не сторонник теорий заговора. Католическая церковь занимается прозелитизмом на канонической территории православных стран. Это - крайне недружественная экспансия, которую не пристало проводить одной христианской церкви против другой. "Дружить хотел" - крайне наивное представление о деятельности папы Римского, который был прежде всего политиком и решал свои политические задачи. Любой политик - от Джорджа Буша до Ким Чен Ира - заявляет, что хочет со всеми дружить. Но под этим каждый подразумевает свое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dripdrip@lj
2005-04-05 11:08 (ссылка)
Мне казалось, что Иоанн Павел II тем и был славен, что человеческое для него стояло выше политического. Впрочем, я готов допустить что это на самом деле было не так. Но все же я хотел бы увидеть примеры католического прозелитизма на российской территории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-04-05 11:21 (ссылка)
проповедническая деятельность в российской глубинке. основание новых епархий на всей территории СНГ. поощрение униатских погромов на Западной Украине.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ann_d@lj
2005-04-03 05:53 (ссылка)
А воцерковленного народа, практикующего т.е. (те, кто причащаются один и чаще раз в месяц) и того меньше - около 4%....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-04-03 08:29 (ссылка)
4% от чего?
от 100% населения?
если так, то твои данные выглядят неправдоподобно. Максимум 1%.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ann_d@lj
2005-04-03 08:31 (ссылка)
Это данные соцопросов на три года назад.
официальные. Можешь поискать в сети подтверждение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-04-03 08:33 (ссылка)
я в эти данные не верю.
вопрос наверняка был сформулирован иначе - вроде "ходите ли вы в церковь".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вам что, приятно ...
[info]bc_@lj
2005-04-04 02:25 (ссылка)
...чувствовать свою избранность? :)

Статистика, кажется, изрядно поменялась за последние год-два.

В Е'бурге, например, 11% постятся по полной программе, не менее 21% - частично:
http://www.apiural.ru/soc/?news_id=19607

Экономисты прикидывают динамику потребления мяса на основании такой статистики: "около 60% россиян - верующие, из них реально соблюдают все правила православной церкви около 10%". Ссылка:
http://www.interfax.ru/r/B/ural/160.html?menu=33&id_issue=11255635

"По данным местного управления потребительского рынка, в этом году в Санкт-Петербурге во время Поста потребление мяса понизилось на 20 %":
http://www.inosmi.ru/translation/208851.html

Кроме того, у Вас странная оценка числа "верующих". Среди моих, скажем, знакомых людей, которые "вообще-то верят", гораздо больше, чем "практикующих" (в частности, постящихся). Я не понимаю, как могло бы быть иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вам что, приятно ...
[info]alexbogd@lj
2005-04-04 02:47 (ссылка)
ну вот не вызывают у меня лично доверия эти статистические данные :(
ничего не могу с собой поделать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тогда смиряйтесь :)
[info]uxus@lj
2005-04-05 08:27 (ссылка)
http://www.rg.ru/2005/04/05/vera.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда смиряйтесь :)
[info]alexbogd@lj
2005-04-05 08:58 (ссылка)
всем смиряться не помешает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nichkin@lj
2005-04-02 20:08 (ссылка)
Боюсь что ты прав. Точнее не боюсь, но ты, видимо, все-таки прав.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-04-02 22:15 (ссылка)
я, кстати, думаю, что бояться особо нечего. католицизм пока занят своими делами, и наступление ведет не очень активно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orehovayasonya@lj
2005-04-02 20:31 (ссылка)
Все так! Полностью согласна.

(Ответить)


[info]kry_kry@lj
2005-04-02 20:44 (ссылка)
Хороший пост. Главное что Папа верил в то, что делал. Надеюсь ему это зачтется на небесах. Хотя истину я уверена, он постиг только когда ушел за пределы нашего мира.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-04-02 22:15 (ссылка)
многие верили в то, что делали. но не думаю, что всем это зачлось. все же оценка идет, наверное, по результатам :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fantoccini@lj
2005-04-02 20:46 (ссылка)
насчет упадка посмотрим.
римская церковь действует такими методами, что упадок ждет ее далеко не-скоро.
а 'безразличие'... в этом плане 'упадок' начался задолго до смерти папы.
почему-то мне кажется, что на его смену придет не менее харизматичная личность, которую Рим, наверно, давно подобрал, взлелеял и сейчас 'поставит править'.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-04-02 22:17 (ссылка)
да, конечно, папизм продемонстрировал невероятные способности к выживанию. и сейчас выживет, нет сомнений.
насчет упадка, посмотрим. где-то я читал, что количество безбрачных католических священников сократилось чуть ли не на треть за последние 20 лет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albir@lj
2005-04-02 21:05 (ссылка)
В основном, все верно, но уж больно, простите, патетично. А безразличие... Да, тут Вы правы полностью. Мне кажется, что покойный Папа прежде всего боролся именно с ним.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-04-02 22:19 (ссылка)
да, Вы правы, начитался всяких книжек перед сном и засел пост писать - получилось слишком торжественно, в стиле стихотворения Бродского "На смерть Жукова". сейчас, на свежую голову, эта патетика кажется немного комичной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albir@lj
2005-04-03 00:08 (ссылка)
Я недавно, когда писал "Рыжий и Четыреждыгерой" наткнулся на это стихотворение. Там есть гениальные строчки:
...У истории русской страницы
хватит для тех, кто в пехотном строю
смело входили в чужие столицы,
но возвращались в страхе в свою....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-04-03 00:17 (ссылка)
а мне нравятся больше строчки
"... блеском маневра о Ганнибалле
напоминавший средь волжских степей,
кончивший дни свои глухо, в опале,
как Велисарий или Помпей".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albir@lj
2005-04-03 00:29 (ссылка)
Так у Бродского, в отличие от Пастернака, практически все строки хороши.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_veronicag803@lj
2005-04-02 21:32 (ссылка)
Да, и мне так показалось. Патетично и, я бы сказала, с опорой на ходовые клише. Друг мой, Аркадий Николаевич, и далее по тексту. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-04-02 22:21 (ссылка)
насчет патетики, на свежую голову приходится согласиться.
насчет клише, не совсем. я не разбираюсь в клише по данному вопросу, цитировать их задачей не ставил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_veronicag803@lj
2005-04-03 02:11 (ссылка)
Ну, это я так, в порядке френдовского укуса. :) Кто ж еще укусит, кроме френда? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anchoret@lj
2005-04-02 21:50 (ссылка)
Он был последним великим папой. После его смерти всемирную духовную империю Рима ждет медленный упадок.

Это вряд ли. По большому счёту, скорее всего, ничего не изменится. Только кадровые перестановки ("Поляки полетят из Ватикакна на родину быстрее собственного визга" (с) )
Увидим, впрочем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-04-02 22:10 (ссылка)
ну, наверное, я сеустил краски. но все равно, наверное, трудно найти человека с такой железной волей, как умерший папа. и потом, Иоанн Павел Второй считался крайним консерватором, его же преемник, возможно, станет на более либеральные позиции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shicot@lj
2005-04-03 02:39 (ссылка)
кем Иоанн Павел Второй считался крайним консерватором?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-04-03 02:49 (ссылка)
публицистами, которых я читал. В частности, утверждалось, что католическая церковь в целом куда терпимее относится к разводам, контрацептивам и женскому священству, чем папа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shicot@lj
2005-04-03 03:06 (ссылка)
знате, папа этот Папа был великим реформатором. Об этом по телевизору сейчас только и говорят. И это правда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-04-03 03:09 (ссылка)
ну, уж если по телевизору говорят, то точно правда :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2005-04-03 03:09 (ссылка)
и потом, можно быть одновременно реформатором и консерватором!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svinkina@lj
2005-04-03 03:41 (ссылка)
"папа этот Папа был великим реформатором"

а что он велико реформировал? хрю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elsel@lj
2005-04-03 22:14 (ссылка)
Гм... А что вы имеете в виду под "католической церковью"? Папа относился к разводам, контрацептивам и женскому священству нетерпимо. Катехизис и каноническое право относятся к разводам, контрацептивам и женскому священству нетерпимо. Любой нормальный священник относится к разводам, контрацептивам и женскому священству нетерпимо. А уж если кому-то кажется, что в век политкорректности надо разрешать разводиться, рукополагать женщин и т.д. - то это исключительно его личные тараканы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-04-03 23:09 (ссылка)
я тоже так считаю, хотя выражаться столь резко (тараканы, нормальные священники и тд) не стал бы. проблема в том, что значительная часть западных священников- католических и протестантских - и подавляющее большинство их паствы считают иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elsel@lj
2005-04-04 00:40 (ссылка)
Только не надо равнять католиков и протестантов, это все же две большие разницы :).
Тем не менее:
- нормальный-практикующий-воцерковленный католик не может ратовать за разрешение разводов: "что Бог сочетал, то человек да не разлучает"; как можно считать себя католиком и при этом противоречить Библии и Катехизису - не понимаю.
- абортивные контрацептивы и аборты не разрешены, и для вышеупомянутого шарообразного католика в вакууме :) это понятно и нормально. Дело в том, что КЦ наряду с неприятием контрацепции пропагандирует секс исключительно в браке, без связей на стороне. А на случай желания супругов регулировать количество детей в семье существует температурно-календарный метод и барьерная контрацепция.
- ИМХО, женщин, борющихся за равноправие в рукоположении, трудно считать едиными с КЦ. Для них есть протестантизм любого толка на выбор :).

И вообще мне трудно понять людей, которые называют себя католиками, но при этом желают не принимать церковные правила игры, а менять их под себя, мол, мы живем в XXI веке, надо быть политкорректными, идти в ногу со временем и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-04-04 02:41 (ссылка)
в том-то и дело. Вам трудно их понять, но они де-факто составляют большинство. и поступают так, как хотят, а не так, как проповедует церковь. а проповедь церкви оказывает все меньшее влияние в целом.

- католик не может ратовать за разрешение разводов? конечно. но сам разведется без сомнений - статистика разводов в Италии и Испании ничем принципиально не отличается от той же России.

- абортивные контрацептивы и аборты не разрешены? разумеется. я сам категорически против абортов. но католическая церковь, насколько мне известно, запрещает любые контрацептивы.

- секс позволен католику только в браке? разумеется. какова картина с внебрачными связями в Италии? такая же, как в любой другой европейской стране.

При этом в Италии 98% населения католики, как в Греции - 98% православных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ann_d@lj
2005-04-03 05:54 (ссылка)
И так и не осудил публично (или не выразил несогласия) с погромами на Зап.Украине....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kiryla@lj
2005-04-03 09:17 (ссылка)
А что вам известно о погромах на Зап. Украине?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ann_d@lj
2005-04-03 09:38 (ссылка)
1. Что они были
2. Что они совершались людьми, называвшими себя униатами или греко-католиками
3. Что официального осуждения от католич. Церкви не было...

(Ответить) (Уровень выше)

Да-да, мы помним. :(
[info]bc_@lj
2005-04-04 02:02 (ссылка)
Канонизировавший больше святых, чем любой из его предшественников. Святые должны были стать его политической гвардией в борьбе с врагами.

Например, канонизировавший кардинала Алоизия Степинаца. Это который с глазами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Да-да, мы помним. :(
[info]alexbogd@lj
2005-04-04 02:43 (ссылка)
с глазами?! с какими глазами? Я про этого Алоизия не слыхивал. Просветите, пожалуйста!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да-да, мы помним. :(
[info]bc_@lj
2005-04-04 03:40 (ссылка)
Возглавлял хорватских католиков при Павеличе.

Не так-то легко в дурнете что-нибудь отыскать... Для зацепки:

http://www.vojnik.org/magnum.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kantor@lj
2005-04-05 10:53 (ссылка)
Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversum eam. Et tibi dabo claves regni coelorum.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-04-05 10:59 (ссылка)
люди есть люди. и насчет каждого наследства бывают споры. даже св. Петра.

(Ответить) (Уровень выше)