(Добавить комментарий)

	ex_coolestboy@lj 2005-09-13 22:52 (ссылка)
	Единственная мера, способная хоть как-то изменить ситуацию с абортами в России - УСПЕШНАЯ пропаганда контрацептивов. Все остальное - либо выльется в очередные популистские решения (пособия), либо просто повлечет за собой увеличение числа нелегальных абортов:( Ну а пропаганда нравственного образа жизни - сегодня это глас вопиющего в пустыне. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ega@lj 2005-09-14 00:03 (ссылка)
	это не единственная, это одна из мер. Проблема намного глубже. Как Вы собираетесь пропагандировать контрацептивы наркоманам и молодым алкоголикам, число которых неуклонно растёт в России? Им "под кайфом" абсолютно наплевать на любую гигиену, не говоря уже о предохранении... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_coolestboy@lj 2005-09-14 00:17 (ссылка)
	"Наркоманы и молодые алкоголики", в массе своей, абортов не делают. А если и делают, эти плакаты им - хрен по деревне. Не говоря уж о пропаганде нравственного образа жизни. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ega@lj 2005-09-14 00:40 (ссылка)
	очень даже массово делают, просто "распаривание в горячей ванне" после бутылки водки, окситоцин и проч. "народные" средства у нас не учитываются и абортом не называются. Я уж не говорю о том, что один аборт наносит меньше вреда молодому организму, чем половина пачки Постинора, как это не парадоксально звучит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_coolestboy@lj 2005-09-14 00:48 (ссылка)

Стоп, стоп. А причем тут Лужков, т.е. аборты? "Народные средства" никто вроде бы запрещать пока не вознамерился, да и запретить их нереально. Половина пачки Постинора - это сильно, да. А вот устранит ли запрет абортов такие случаи? И каким боком к этому такие вот плакаты? А вот конрацепция ко всему этому очень даже относится;) Кстати, "под кайфом" не всегда сексом-то занимаются;) Под белым, например, я его просто представить себе могу с трудом: это же как в анекдоте же будет, час - туда, час - сюда:)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ega@lj 2005-09-14 01:10 (ссылка)

Я просто не согласилась с Вами, что "Единственная мера, способная хоть как-то изменить ситуацию с абортами в России - УСПЕШНАЯ пропаганда контрацептивов". Сейчас все всё про них знают, но ситуацию это как-то не меняет :( Я отнюдь не за запрет абортов, запреты никогда ни к чему не приводят, факт. А вот "мерзкие" плакаты могут заставить задуматься. В одном из Российских городов по инициативе соцработников, озабоченных "абортной" статистикой в регионе, был проведён эксперимент: школьникам старше 16 лет показывали док. фильм - как делается аборт. Просто была поставлена камера и снят весь процесс. Статистика абортов в городе через несколько месяцев резко упала. Потом эксперимент прекратили по настоянию разоравшихся психологов. Правильно ли это? я не знаю, я не психолог. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_coolestboy@lj 2005-09-14 01:21 (ссылка)
	Так надо не чтобы только знали, но еще и пользовались;) А фильм о том, как делается аборт, и такой плакат - это, знаете ли, небо и земля. Даже и сравнить сложно. А насчет того, прекратили правильно или нет - тоже не берусь судить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2005-09-14 01:37 (ссылка)
	ага. плакат этот намного гуманнее показывать людям, чем фильм. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_coolestboy@lj 2005-09-14 01:41 (ссылка)
	А я разве говорил, что такие плакаты, мол, негуманны? Я говорил о том, что толку с них - никакого. (Ответить) (Уровень выше)

	ega@lj 2005-09-14 01:24 (ссылка)
	хотя да, если говорить о плакатах в метро - наркоманам и алкашам они точно пофиг. как и пропаганда контрацепции :( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bc_@lj 2005-09-19 00:28 (ссылка)
	Проблема не въ наркоманахъ и алкашахъ. Посмотрите на комменты вокругъ - я думаю, ихъ авторы не маргиналы... и считаютъ себя порядочными людьми. (Ответить) (Уровень выше)

ladyfler@lj 2005-09-13 22:54 (ссылка)

я сразу оговорюсь, что я тоже большая противница абортов как факта. Но: 1. а если это аборт по медицинским показаниям? То есть ребенок неполноценен и это видно на узи, мать перенесла вирусное заболевание, которое дает четкие основания полагать что ребенок будет неполноценен и т.д. и т.п.? Все-таки немного иное, чем угроза матери при родах -- кстати, таковую как правило сразу предсказать нельзя и в этих случаях есть такой выход как кесарево, то есть аборты тут вообще ни при чем. 2. Контрацептивы не имеют 100%-й гарантии. Любой презерватив может порваться, к слову. Должна ли женщина рожать ребенка от случайного партнера? Должна ли женщина рожать ребенка от постоянного партнера, который говорит, что не хочет детей -- сейчас, от нее, вообще? Нельзя аборты вообще запрещать, это варварство. Другое дело, что может быть, надо как-то подход менять -- например каждой женщине, решившейся на аборт, стоит давать неделю на размышления. Я знаю многих, кто передумал. И знаю многих, кто очень жалел. Кстати, насчет увеличения пособий многодетным семьям -- я за то, чтобы пособия в России на детей ВООБЩЕ были побольше раз так в несколько. Но я против того, чтобы давать многодетным семьям качественно иные льготы, нежели семьям с одним-двумя детьми. Потому что я не хочу оплачивать чье-то нежелание одновременно: предохраняться и зарабатывать достаточно денег, чтобы прокормить собственных детей. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2005-09-13 22:57 (ссылка)
	1. я не силен в медицине. в принципе думаю, что аборт по медицинским показаниям допустим, но в детали вдаваться не могу 2. должна, разумеется. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ladyfler@lj 2005-09-13 23:01 (ссылка)
	по поводу пункта 2 -- почему?! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexbogd@lj 2005-09-13 23:04 (ссылка)

потому что случайная связь - это не невинная шалость, а серьезное решение, сопряженное с риском и ответственностью за этот риск. если женщине боязно забеременеть - пускай не вступает в случайные связи. а насчет постоянного партнера и его мнения... можешь назвать меня экстремистом, но я считаю, что с момента начала внутриутробного развития людей в этой истории становится не двое, а трое. Двое взрослых не имеют права убивать ребенка на том основании, что он им не нужен, и пользуясь тем, что закон его не защищает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ladyfler@lj 2005-09-13 23:24 (ссылка)
	Это все очень легко в теории говорить. На практике в таких ситуациях оказывается один взрослый (женщина), которому приходится взваливать все проблемы на себя. В общем, я хочу сказать только одно -- я не думаю, что решение этого вопроса стоит отдавать на откуп мужчинам. Потому что ничего хорошего из этого не выйдет :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2005-09-13 23:32 (ссылка)
	я согласен, что решение этого вопроса стоит отдавать на откуп мужчинам. но я также против того, чтобы решение этого вопроса стоит отдавать на откуп женщинам! я убежден, что женщина не всегда имеет свободу выбора - оставлять или убивать ребенка. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ladyfler@lj 2005-09-13 23:53 (ссылка)

Я могу так сказать - в наши дни в 99% случаев принятие решения об аборте зависит от поведения (отсутствия, нежелания брать на себя ответственность) мужчины. Кто в данной ситуации имеет право выбирать, как не женщина? При том что в большинстве своем женщины -- не злобные твари, так и мечтающие убить детку в животе. А наоборот, внушаемые мягкотелые существа, мечтающие о семье и детях. И потом, ты и правда думаешь, что на аборты женщины идут потому, что это так легко и безболезненно? Ничего страшнее и поганее в жизни не бывает, и каждая женщина знает об этом. Иногда просто нет выбора. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2005-09-14 00:36 (ссылка)
	ну да, а от поведения женщины не зависит?! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ladyfler@lj 2005-09-14 01:10 (ссылка)
	я знаю пару-тройку случаев, когда женщина категорически, до истерики не хотела оставлять ребенка, но мужчина умолял ее его оставить. Ни в одном из этих случаев аборта не случилось (несмотря на то, что и семей не получилось ни в одном из случаев) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2005-09-14 01:19 (ссылка)
	в этих случаях мужчина поступал правильно, когда настоял на том, чтобы аборта не было и правильно, если брал на себя заботу о родившемся ребенке. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ladyfler@lj 2005-09-14 01:30 (ссылка)

и что, что молодцы? разговор-то о том, что мужчина чаще всего виноват в том, что аборт состоялся. А что мы скажем про такого мужчину? Ай-яй-яй, нехороший конечно мужчина. Но бог бы с ним. Возложим ответственность на женщину. Пусть рожает -- одна, в нищете, без чьей-либо поддержки. Она будет героиня. Она будет молодец. Неважно, надорвется она в процессе или нет. Мы будем восторгаться такой женщиной и искренне презирать ту, которая решит пойти более легким для себя путем и прожить ту жизнь, которую она хочет. А не ту, которую ей навязали обстоятельства. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexbogd@lj 2005-09-14 01:45 (ссылка)

почему ты думаешь, что я потакаю мужчинам и перекладываю всю ответственность на женщин?! и те, и другие виноваты, если допускают аборт. в нищете и без поддержки жить - это ужасно, и я знаю это по опыту своей матери. но она нас всех четверых вырастила. она, видишь ли, не видела альтернативы. насчет искреннего презрения - опять ты не права. какое уж презрение, тут должно быть сочувствие. а идти легким путем и жить, как хочется тебе, а не как ты должен - это неправильно, да. (Ответить) (Уровень выше)

	bc_@lj 2005-09-14 07:35 (ссылка)
	Простите, а что, отцовъ въ такихъ случаяхъ о чемъ-то спрашиваютъ? Что-то (законъ какой-нибудь, напр.) къ этому обязываетъ? Это для меня новость. (Ответить) (Уровень выше)

omsh@lj 2005-09-13 23:41 (ссылка)

потому что случайная связь - это не невинная шалость, а серьезное решение, сопряженное с риском и ответственностью за этот риск. если женщине боязно забеременеть - пускай не вступает в случайные связи. С этого момента поподробнее можно? Аборт делать нельзя, потому что случайная связь – это серьезное решение, потому что может получиться ребенок. Т.е. аборт делать нельзя, потому что связи не должны быть случайными? Так? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2005-09-13 23:47 (ссылка)
	вступая в случайную связь, нужно учитывать риск беременности. и нельзя рассчитывать на аборт как на возможное решение этой проблемы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

omsh@lj 2005-09-14 00:49 (ссылка)

Вступая в случайную связь, надо еще учитывать риск заболеваний и сексуального насилия. Я понимаю, что сравнивать беременность с заболеванием абсолютно некорректно, но как определить, с какого момента новообразование в теле женщины становится человеком? Ученые не пришли к однозначному выводу, но не момента зачатия – это точно. Поэтому рассматривать аборт на маленьких сроках как убийство можно только с позиций убеждений и веры, а не позиций здравого смысла. Зайдя с другой стороны – а не является ли преступницей здоровая женщина детородного возраста, не имеющая детей? Не считать ли ее действия убийством яйцеклеток? Поэтому, поскольку мы живем в светском государстве, считаю, что писать законы на основании убеждений неверно. Хотя тоже можете возразить, что законы и есть зафиксированная на бумаге общественная мораль. Но в нашем случае общественная мораль к абортам относится лояльно, и чтобы сдвинуть ее в сторону неприятия абортов, одних убеждений недостаточно ИМХО. Необходимы веские обоснования, которых нет (и скорее всего не будет). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexbogd@lj 2005-09-14 00:56 (ссылка)

"не с момента зачатия - это точно" есть разные мнения на сей счет, в том числе среди ученых. "рассматривать аборт на маленьких сроках как убийство можно только с позиций убеждений и веры" я так не считаю. "Зайдя с другой стороны" - все можно в случае необходимости довести до асбурда проверенными риторическими приемами. но не нужно. "поскольку мы живем в светском государстве, считаю, что писать законы на основании убеждений неверно" все законы пишутся на основании убеждений. религия тут и правда не при чем, но светское государство не значит государство без моральных принципов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

omsh@lj 2005-09-14 01:12 (ссылка)

"рассматривать аборт на маленьких сроках как убийство можно только с позиций убеждений и веры" я так не считаю. Имеете право! Но согласно УК “убийство – умышленное причинение смерти другому человеку”, необходимы факты, с какого момента зародыш становится человеком. "Зайдя с другой стороны" - все можно в случае необходимости довести до асбурда проверенными риторическими приемами. но не нужно. Такой цели не имею, если Вам так показалось – извините. все законы пишутся на основании убеждений. религия тут и правда не при чем, но светское государство не значит государство без моральных принципов. Так и я о том же, собственно. Но так уж сложилось, что наша мораль (имею в виду Россию) аборты допускает. Возможно, ошибаюсь, но на мой взгляд настроения в обществе движутся в сторону максимальной человеческой свободы. А запрет абортов свободу женщины ограничивает сильно, как ни крути. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2005-09-14 01:21 (ссылка)
	как уже отмечалось выще, УК - это не скрижали завета. его можно и нужно менять там, где он не совершенен, также как и другие кодексы. так может, мораль, которая допускает аборты, нужно немного подкорректировать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	omsh@lj 2005-09-14 02:53 (ссылка)
	Нужно-не нужно мнения разные, Вы свое высказали. Я считаю, что подкорректировать мнение в сторону запрета абортов будет сложно, если не невозможно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bc_@lj 2005-09-19 00:35 (ссылка)
	Это очень просто. Достаточно сложиться кругу людей, точно знающихъ, что представленiе о допустимости абортовъ не совмѣстимо ни съ какой порядочностью. Чтобы немножко сложнѣе стало проповѣдовать эту мерзость - и считать себя по жизни кругомъ правымъ. Я думаю, лѣтъ черезъ десять окажется, что абортъ открыто будутъ защищать только отморозки и маргиналы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	omsh@lj 2005-09-19 01:39 (ссылка)
	Не хочу показаться грубой, но – мечтать не вредно… Хотя выход есть - уже сейчас назвать всех защитников абортов отморозками и маргиналами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2005-09-19 01:46 (ссылка)
	я согласен с тем, что аборт скоро выйдет из моды. во всяком случае, благожелательное одобрение абортов уже сейчас - почти неприлично. но не потому, что мораль повысилась. просто больше в нашей жизни стало буржуазного. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

omsh@lj 2005-09-19 02:29 (ссылка)

Речь не идет об одобрении. Я не имею ничего против, если аборт будет общественно осуждаемым действием. Рождение ребенка кардинально меняет жизнь женщины (либо не меняет, если ребенок оказывается в детском доме, но это очень плохо для него). Поэтому надо оставить ей возможность самой решать, быть ребенку или не быть. Это ее жизнь, ей решать, быть нравственной или нет. А то приходят, понимаешь ли, граждане, пишущие на ижице, и начинают разглагольствовать о нравственности и порядочности, обрекая чужую жизнь, но никак не свою (а то как же, ведь подразумевается, что разглагольствующий о порядочности уже является ее носителем). Есть реальная альтернатива абортам – грамотная и широкая пропаганда безопасного секса. Таким образом можно существенно уменьшить их количество. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexbogd@lj 2005-09-19 02:35 (ссылка)

"Рождение ребенка кардинально меняет жизнь женщины (либо не меняет, если ребенок оказывается в детском доме, но это очень плохо для него). Поэтому надо оставить ей возможность самой решать, быть ребенку или не быть. Это ее жизнь, ей решать, быть нравственной или нет". то же самое можно при желании сказать про женщину, которая новорожденного выкидывает в мусорку? и если нет, то почему? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	omsh@lj 2005-09-19 03:35 (ссылка)
	Потому что ситуация, о которой Вы написали – убийство, лишение человека жизни. Поэтому, если оставить разговоры о нравственности, вопрос запрета абортов упирается в то, с какого момента зародыш считается человеком. (Ответить) (Уровень выше)

	(осторожно) platonicus@lj 2005-09-14 00:20 (ссылка)
	Ээээ.... А должны? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: (осторожно) omsh@lj 2005-09-14 00:36 (ссылка)
	ИМХО каждый сам решает, как ему жить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: (осторожно) alexbogd@lj 2005-09-14 00:37 (ссылка)
	но не кого ему убивать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: (осторожно) omsh@lj 2005-09-14 00:50 (ссылка)
	Про убийства - см. выше (Ответить) (Уровень выше)

	platonicus@lj 2005-09-14 00:48 (ссылка)
	Слово "должны" в такомъ случаѣ вообщѣ ничего не значитъ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	omsh@lj 2005-09-14 00:52 (ссылка)
	Я люблю повторять, что мои обязанности перед обществом не выходят за пределы уголовного и административного кодексов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2005-09-14 01:01 (ссылка)
	тоже непонятный постулат. разве обязанности человека перед обществом ограничиваются только несовершением поступков, за которые карает государство? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	omsh@lj 2005-09-14 01:17 (ссылка)
	Формально - да. Законы – это минимум, который необходимо соблюдать, чтобы не быть выкинутым из общества. В остальном человек сам решает, насколько он согласен соблюдать установленные условности, и это определяет степень его интеграции в общество. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2005-09-14 01:24 (ссылка)
	"формально - да" что-то мне подсказывает, что Вы не ограничиваетесь формальным подходом, и правильно делаете. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	omsh@lj 2005-09-14 03:04 (ссылка)
	Для себя - не ограничиваюсь. Но я не имею права требовать с других что-то, выходящее за рамки написанного на бумаге. Если только эти другие не мои родственники, сослуживцы, друзья, т.е. люди, отношения с которыми выходят за рамки формальных. (Ответить) (Уровень выше)

	(любуясь концепцiей) platonicus@lj 2005-09-14 01:20 (ссылка)
	Значит, слово "должны" (какъ и слово "обязанности", кстати - не говоря ужъ о словахъ "нравственность" и "мораль") ничего не значатъ, но тюрьмы и штрафа Вамъ не хочется. Общества, собственно, тоже нѣтъ - только государство. Красота! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: (любуясь концепцiей) omsh@lj 2005-09-14 03:01 (ссылка)
	Я не подписывалась, что эти слова будут значить для меня то же, что и для Вас ;) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	platonicus@lj 2005-09-14 03:21 (ссылка)
	Разумѣется. О чемъ и рѣчь: вмѣсто "должны" Вы могли съ тѣмъ же успѣхомъ говорить "аголибируютъ", вмѣсто "общество" - "убещуръ" - и далѣе по списку. (Ответить) (Уровень выше)

	PS platonicus@lj 2005-09-14 03:25 (ссылка)
	Кромѣ того: да если бъ и подписывались - несоблюденiе подобныхъ дооворовъ все равно не карается ни по уголовному, ни по гражданскому уложенiю. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_coolestboy@lj 2005-09-13 22:58 (ссылка)
	Ну, положим, если оставить только медицинские показания (к чему и идем) "неделя на размышление" не столь актуальна;) (Ответить) (Уровень выше)

aurinko25@lj 2005-09-13 22:59 (ссылка)

Леш, открой любую газетку на странице "Объявления" и ты увидишь, сколько там предложений. Сколько женщин гибнет в результате абортов в таких "салонах красоты" - боюсь даже предположить. Если запретить аборты по медицинским показаниям - их будут делать подпольно, и все будет еще хуже. Только пункты 2 и 3. Плюс улучшение здравоохранения, плюс работа с женскими консультациями (ты знаешь, какой это ужас - женская консультация? Не знаешь, к счастью!) Просвещение и пропаганда - это да. Она уже дает свои плоды. Для поколения наших родителей аборт - нормальное средство контрацепции. Сходить на аборт - как сходить на работу. Моя тетка сделала их, по ее словам, 8 или 10. И ее совершенно не волновало то, что она делает. Сейчас такое отношение к себе и ребенку тоже есть, но все-таки, мне кажется, оно не так часто встречается. Пособия и выплаты... Хорошо бы, конечно... Но это скорее мечты. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2005-09-13 23:01 (ссылка)
	так я не против абортов по медицинским показаниям! просто к медицинским показаниям нельзя отнести, скажем, нежелание рожать от случайного партнера. вот и все. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aurinko25@lj 2005-09-13 23:06 (ссылка)

А что делать в таком случае? Рожать-на-зло-врагу-поднимем-рождаемость-страны? А ты представляешь себе, что такое беременность? Как это тяжело - и физически, и материально? "Думать надо было" здесь не прокатит: если девушке в 17 лет вскружил голову какой-нибудь урод, поматросил и бросил в положении, что ей делать? Рожать, обрекая на бедственное существование и себя, и ребенка? Рожать и подкидывать в детдом? Рожать и выбрасывать в мусорку - как это теперь часто стали делать такие девочки? Леш, это очень, очень сложно все. Можно говорить только за себя: если ты уверен, что ни одна женщина не сделала от тебя аборта - я рада за тебя и твоих женщин. Но лозунги и обобщения... это немного наивно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2005-09-13 23:16 (ссылка)
	да, рожать и пробиваться в жизни. есть случаи, когда у человека нет выбора. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aurinko25@lj 2005-09-13 23:20 (ссылка)
	Ты не имеешь права судить, Леш. И я тоже. Мы можем решить только для себя и за себя. Но не за других. Решение и ответственность - на них. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2005-09-13 23:23 (ссылка)
	я не сужу людей, а имею суждение по данному вопросу. за других решает государство, и мы можем стремиться повлиять на него с тем, чтобы оно принимало справедливые и гуманные решения о судьбе тех, кто сам себя защитить не может. (Ответить) (Уровень выше)

	aurinko25@lj 2005-09-13 23:21 (ссылка)
	Кстати, глянь, я у себя под замком написала кое-что на эту тему. (Ответить) (Уровень выше)

	greyswan@lj 2005-09-14 00:09 (ссылка)
	и как вы себе это представляете? например. девушке 17. образования нет, работы нет (ибо кто ее возьмет?). Ребенок - дорогое удовольствие. А ведь его надо не только обуть-одеть-накормить-вылечить. Ему надо время, заботу, книжку-садик-школу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2005-09-14 00:24 (ссылка)
	спросите матерей-одиночек. большинство из них с честью справляются с тем тяжелым испытанием, которое им выпало. моя мать в одиночку воспитала четверых детей, оставшись с ними одна в 25 лет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

greyswan@lj 2005-09-14 00:33 (ссылка)

1) вы уверены, что большинство? мне наверное не повезло, но у меня перед глазами были совершенно другие примеры. 2) вы понимаете, чего это стоит женщине? вы бы хотели этого для своей сестры/дочери? Это действительно очень тяжело, но насколько это тяжело может понять только сама женшина, и только она может решать делать ей аборт или не делать. И PS 25 это все-таки не 17. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2005-09-14 00:35 (ссылка)
	1. не уверен 2. понимаю. не хочу и, главное, не допущу подобного. все описанные тяготы не дают женщине права убивать ребенка. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	greyswan@lj 2005-09-14 00:59 (ссылка)
	но и не дают права приносить его в этот мир (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2005-09-14 01:17 (ссылка)
	??? вот уж никогда не соглашусь, что аборт делают для блага ребенка. думают в таких случаях о себе, а не о ребенке, я абсолютно в этом убежден. (Ответить) (Уровень выше)

	aurinko25@lj 2005-09-13 23:10 (ссылка)
	Я к тому, что аборты, увы, будут существовать всегда. Легально или подпольно - но будут. И можно бороться с ними только просвещением и убеждением. И не осуждать с высокой трибуны тех, кто их делает. Потому что это их жизнь и их грех. И их решение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	гм alexbogd@lj 2005-09-13 23:21 (ссылка)
	а если так? убийства, наркомания и сексуальная эксплуатация несовершеннолетних увы, будут существовать всегда. Легально или подпольно - но будут. И можно бороться с ними только просвещением и убеждением. И не осуждать с высокой трибуны тех, кто их делает. Потому что это их жизнь и их грех. И их решение? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aurinko25@lj 2005-09-13 23:23 (ссылка)
	Наркомания - да. Здесь человек решает сам за себя. Убийство и эксплуатация несовершеннолетних - это решение за другого человека, насилие над его волей. Аборт - это все-таки решение родителей... это все-таки нечто другое. Не знаю, как тебе это объяснить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2005-09-13 23:28 (ссылка)
	а почему ты считаешь аксиомой, что аборт - решение родителей? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aurinko25@lj 2005-09-13 23:29 (ссылка)
	Потому что если аборт - решение государства, то это Китай. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2005-09-13 23:34 (ссылка)
	первый раз слышу, чтобы Китай был символом чего-то нехорошего по определению. но это к слову. государство должно установить разумные рамки, в которых имеется выбор, и за которыми выбора нет. например, если женщина больна, она имеет право решать, сохранить ли жизнь ребенку, а если ей просто неохота рожать, то такого права у нее нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aurinko25@lj 2005-09-13 23:37 (ссылка)
	Тогда государство СПЕРВА должно создать условия, в которых женщина могла бы спокойно родить и воспитать даже нежеланного, случайного ребенка. А потом уже устанавливать какие-то ограничения ее права выбора. Пока же государство живет по принципу "каждый сам за себя" - оно не имеет права, Леша, вмешиваться в эту сферу так, как ты предполагаешь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2005-09-13 23:39 (ссылка)
	идеальных условий не будет никогда. а государству перед нашей интеллигенцией не оправдаться во веки веков. все это не значит, что государство должно сидеть сложа руки. (Ответить) (Уровень выше)

svinkina@lj 2005-11-19 10:17 (ссылка)

"Тогда государство СПЕРВА должно создать условия, в которых женщина могла бы спокойно родить и воспитать даже нежеланного, случайного ребенка." кстати, помимо этого, должны быть еще изменены наши законы об отцовстве (это мой приблизительный термин). Женщине должно быть ЛЕГКО привлечь мужчину через суд к соответствующей медицинской экспертизе, а не так, как сейчас, когда ей надо ДОКАЗЫВАТЬ, что у нее с этим мужчиной, действительно, в принципе могло что-то быть. (Ответить) (Уровень выше)

	yehhu@lj 2005-09-18 23:49 (ссылка)
	Вопросик: а если случайным партнером оказался некий насильник в темном переулке? Хорошо, если не больной неизлечимыми болезнями? (Ответить) (Уровень выше)

	chingachguk@lj 2005-09-13 23:16 (ссылка)
	Алеш, не сочти за издевательство, но иногда мне кажется, что ты проверяешь, какая тема соберет максимальное количество комментов. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

alexbogd@lj 2005-09-13 23:20 (ссылка)

нет, это не так. у меня действительно иногда появляется желание пофлудить и поспорить, и видеть много комментариев к своему постингу мне бывает приятно. но к темам своих постингов я отношусь серьезно и, если уж пишу про них, то и вправду думаю так, как пишу, и вправду интересуюсь мнением жж-окружающих. кроме того, жж - это практически единственный для меня способ общения с друзьями. вот я с ними и общаюсь. что ж в этом плохого? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chingachguk@lj 2005-09-13 23:28 (ссылка)
	Да нет, ничего плохого. Просто иногда возникает ощущение эксперимента. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2005-09-13 23:37 (ссылка)
	эксперимент - это когда говорят что-то серьезное с фигой в кармане. я так не делаю - может, и зря, ведь жж - место явно ограниченное по серьезности :) (Ответить) (Уровень выше)

	paleontolog@lj 2005-09-13 23:36 (ссылка)
	Не надо быть святее папы римского. Решение: делать или нет аборт - должно быть только на совести женщины, решившейся на это, и врача. Остальное - от лукавого. А мясо убитых животных вас совесть есть позволяет? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2005-09-13 23:38 (ссылка)
	а решение убивать ближнего или нет - тоже всегда только вопрос совести того, кто убивает? не все обобщения тут работают. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paleontolog@lj 2005-09-14 00:52 (ссылка)
	в данном случае вы тоже сильно обобщаете. А вообще если женщина не хочет ребенка, вы будете ее под угрозой тюремного заключения заставлять рожать и воспитывать? Не много ли собираетесь взвалить на ее плечи? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2005-09-14 01:02 (ссылка)
	мне кажется, штраф за аборт - адекватная мера пресечения. воспитывать, конечно, нельзя заставлять. нужно, чтобы государство заботилось о брошенных детях - что оно, собственно, и пытается делать, нуждаясь при этом в нашей помощи. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paleontolog@lj 2005-09-14 01:16 (ссылка)
	Объясните, зачем придумывать какие-то наказания в виде штрафов, когда аборт - сам по себе самое тяжелое наказание для женщины, которое она накладывает на себя добровольно. Какой крови вы еще хотите?!!! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2005-09-14 01:23 (ссылка)
	да не хочу я никому никакой крови. что аборт- наказание, согласен, но понимают это, как правило, уже постфактум. поэтому нужно предупреждение, которое ясно видно и до аборта. (Ответить) (Уровень выше)

	bc_@lj 2005-09-14 23:44 (ссылка)
	Наказанiе? А почему тогда цѣлая стая этихъ самыхъ женщинъ прибѣгаетъ спорить и возражать, когда мужчина заявляетъ, что не одобряетъ абортовъ? Или: откуда берутся женщины, у которыхъ за спиной десятки абортовъ? Нравится себя наказывать? Вы вокругъ-то гляньте. По-поему, люди просто защищаютъ свое право трахаться съ кѣмъ попало и ни за что не отвѣчать. (Ответить) (Уровень выше)

	svinkina@lj 2005-11-19 10:20 (ссылка)
	"штраф за аборт - адекватная мера пресечения." а штраф только женщина должна платить? или мужчина тоже? юрХ (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2005-11-19 11:14 (ссылка)
	хороший вопрос. надо подумать. (Ответить) (Уровень выше)

	creta@lj 2005-09-13 23:50 (ссылка)
	"Решение: делать или нет аборт - должно быть только на совести женщины, решившейся на это, и врача. Остальное - от лукавого" А мужчина у нас нервно курит в углу?:))) На его совести это убийство никак не отражается? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ega@lj 2005-09-14 00:14 (ссылка)
	Мужчина всегда нервно курит в углу! :)) Если серьёзно, я считаю что всё-таки женщина должна быть ответственна за контрацепцию. Ответственность женщины понижает риск нежелательной беременности, а значит и аборта. Как-то так (Ответить) (Уровень выше)

	paleontolog@lj 2005-09-14 00:47 (ссылка)
	Ну, о мужчине тут разговора и не было пока :) Тем более что частенько аборт и делается как раз потому, что на мужчину надежды мало :( (Ответить) (Уровень выше)

_mladshenkaya@lj 2005-09-14 00:00 (ссылка)

Нашли о чем спорить. Все равно каждый останется при своем. Решает не всегда женщина (медицинские случаи не берем), но ее может заставить мужчина (придурок, у которого могзов нет, одна сперма прет) или родитеи (тоже добрые и хорошие люди). Пропаганда контрацептивов, боюсь, не поможет. А дотации все равно будут слишком маленькими. Леш, ты готов к тому, чтоб Танюшка повторила подвиг твоей мамы? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2005-09-14 00:18 (ссылка)
	я не готов прежде всего ответить на подобный вопрос :) (Ответить) (Уровень выше)

	bc_@lj 2005-09-14 07:44 (ссылка)
	Я не въ курсѣ подробностей... въ чемъ подвигъ-то? При наличномъ дѣеспособномъ мужѣ четверыхъ родить? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yehhu@lj 2005-09-18 23:56 (ссылка)

Умгу. А Вы попробуйте сказать, что это не подвиг. Я вот первого вынашиваю, и что-то второго уже как-то меньше хочется. Уже подвиг - одного выносить, родить, и хотя бы до школы дотянуть. Это уже подвиг. А страна наша так устроена, что дееспособный муж денег зарабатывает (на государство надежды особой нетути), в связи с чем помощи от него в процессе совершения подвига бывает мало. Попробуйте такой подвиг совершить - мало не покажется. Кстати, еще учитывайте, что процесс беременности и родов (не путать с процессом кормления) на женском здоровье не сильно-то благоприятно сказывается. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bc_@lj 2005-09-19 00:24 (ссылка)
	А я не только попробую - я точно знаю, что это нормально. Подвигомъ это кажется только на фонѣ повсемѣстно-привычнаго невмѣняемаго эгоизма. Если бы предыдущiя поколенiя такъ на вещи смотрѣли, насъ съ Вами на свѣтѣ не было бы. (Ответить) (Уровень выше)

	ya_wp@lj 2005-09-14 00:08 (ссылка)
	1.Аборты должны быть запрещены по любым показаниям. 2.Никакого наказания за них быть не должно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2005-09-14 00:22 (ссылка)
	запрета без наказания за его нарушение не бывает. в этом и пролема. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	А заповеди? (Анонимно) 2005-09-14 00:50 (ссылка)
	Прямые запреты (не убий, не укради) и никаких наказаний. Нарушитель знает, что не прав, но может себя уговорить на то, что "был вынужден" и "так сложились обстоятельства". Это его личная сделка со своей же совестью. (Ответить) (Уровень выше)

	А заповеди? ya_wp@lj 2005-09-14 00:51 (ссылка)
	Прямые запреты (не убий, не укради) и никаких наказаний. Нарушитель знает, что не прав, но может себя уговорить на то, что "был вынужден" и "так сложились обстоятельства". Это его личная сделка со своей же совестью. (Ответить) (Уровень выше)

mladshii@lj 2005-09-14 00:55 (ссылка)

Не могу поступиться принципами и не вступить в бессмысленный разговор:-) 1. Зачем Вы затеяли этот спор? Достаточно было бы просто заявить: я православный фундаменталист, поэтому считаю, что связи не должны быть случайными, случайно залетевшая школьница должна родить и пробиться в жизни одна, поскольку сама виновата, закон Божий в школе, нравственый закон в душе ну и так далее по списку. Мы бы Вас поняли. 2. Основа вашего отношения, я так понимаю, религиозная, поскольку современные христиане считают, что душа у человечка появляется в момент зачатия, и поэтому аборт - убийство. Я не очень понимаю, как это сочетается с обычаем хоронить некрещеных младенцев за оградой кладбища или, скажем, под порогом, но... в общем, вы меня поняли. 3. Женщины делали аборт всегда, и когда они были разрешены, и когда они были запрещены. В некоторых случаях они почему-то не могут без этого обойтись, например. Я, разумеется, считаю аборт злом, но когда у какой-то незнакомой мне барышни есть выбор между абортом в домашних условиях посредством горячей ванны и вязальных спиц и абортом в амбулатории при помощи стерильных инструментах и анастезии, я всегда на стороне лидокаина и автоклавов. Тут мне, конечно, могут сказать, что люди и убивали всегда, и воровали - но мне-то это все равно, слава Богу ни я, ни наш уголовный кодекс не признает двухнедельного зародыша человеком, а убийство его - убийством. Кстати, и медицина не признает, причем до самого конца. Знаете, например, что перед врачом никогда не стоит выбор, если при родах выживет либо мать, либо ребенок (а такое, увы, бывает гораздо чаще, чем хотелось бы), кого спасать. Спасают всегда мать. Это несколько удаленный пример, конечно же, но тем не менее. 4. Но вы еще по крайней мере не настоящий православный фундаменталист, вы призываете к пропаганде контрацепции. Спасибо вам за это. 5. Кстати, будете в МСК - подарите плакатик! Он мне дико нравится, а ногтями его в метро отколупывать не хочется. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

alexbogd@lj 2005-09-14 01:09 (ссылка)

1. я не православный фундаменталист. про Закон Божий в школе я ничего не писал. мораль и нравственность - понятия, доступные и неверующим людям. 2. я думаю, что не обязательно религия должна быть ведущей силой в убеждении, что аборты недопустимы. бывают нерелигиозные люди, которые думают об абортах то же, что и я. "обычаев" таких в церкви нет, и с церковью они связаны так же, как празднование масленицы с Великим постом или игрища на Ивана Купалу с праздником усекновения главы Иоанна Крестителя. 3. я против и того, и другого, но полагаю, что медицинский аборт - меньшее зло. наш уголовный кодекс - это не скрижали завета, его можно в разумных пределах менять. 4. не настоящий, да. не за что. 5. подарю, но не чтобы над ним насмехаться или вешать в туалете. плакат и вправду неудачный, но меня, например, заставил задуматься над проблемой именно он. (Ответить) (Уровень выше)

Ась? Фундаменталистовъ заказывали? bc_@lj 2005-09-15 01:54 (ссылка)

(Не столько отъ избытка фундаментализма - скорѣе, просто, чтобы alexbogd'у не чувствовать себя крайнимъ, переходя на извиняющiйся тонъ при обсужденiи очевиднаго...) слава Богу ни я, ни наш уголовный кодекс не признает двухнедельного зародыша человеком, а убийство его - убийством. Просто для информацiи: насколько я знаю, всѣ "большiя" религiи считаютъ, что душа соединяется съ тѣломъ въ моментъ зачатiя. Кромѣ нихъ есть главнымъ образомъ люди, у котор для которыхъ никакой души нѣтъ, а есть шевеленiе атомовъ. Ихъ экстравагантныя сужденiя о морали можно вообще не разсматривать всерьезъ, IMNSHO. Еще для информацiи: есть цѣлые фильмы про то, какъ ведетъ себя (уворачиваясь-отбиваясь отъ инструментовъ) "зародышъ" въ указанномъ Вами возрастѣ въ ходѣ обсуждаемой операцiи. Некоторыхъ альтернативно эмоцiонально одаренныхъ пробиваетъ. Въ любомъ случаѣ - познавательно (хотя смотрѣть и непрiятно). Я, навѣрное, взялъ излишне аггрессивный тонъ; если Вамъ это непрiятно - задумайтесь, кого Вы хотѣли шокировать, употребивъ въ этомъ контекстѣ выраженiе "слава Богу". У Васъ получилось. (Ответить) (Уровень выше)

lon_esperanso@lj 2005-09-14 00:57 (ссылка)

Солнц, я тебя в общем понимаю, но в частности не принимаю твою позицию. Во-первых ты не женщина, и быть матерью одиночкой не можешь по определению. Во-вторых живешь не в России. Стало быть тебе не очень пристало рассуждать на эту тему. Мне кажется что в нашей стране было бы меньше абортов, если бы мужчины вели себя как мужчины.Т.е. тоже брали на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Хотя бы презервативы покупали. И на том спасибо. Потому как опрос даже знакомых лиц мужского пола выявил грустную тенденцию - современные молодые люди хотят удовольствия, а заботится о безопасности не желают. Считают что это женщина должна заботится о своей безопасности, пусть глотает таблетки, а презервативы нафиг, в них типа неудобно. И вот как в том известном анекдоте, крутись как хочешь бабка, похороны послезавтра. :(((((((( Хочешь проверить что такое быть матерью-одиночкой, возьми из приюта младенца нескольких дней от роду и начинай его растить. Желательно приехав в Россию и поселившись где-нибудь в коммуналке с алкашами соседями. Опыт будет незабываемый. Обещаю. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

alexbogd@lj 2005-09-14 01:14 (ссылка)

я живу в России, я временно нахожусь за границей - я в командировке. тот факт, что я не женщина, не препятствует мне иметь мнение по данному вопросу - в том числе и потому, что мужчина тоже несет ответственность за воспитание детей и аборт. что мужчины должны проявлять ответственность - кто же с этим спорит?! конечно, их надо наравне с женщинами воспитывать, а может - и чуть даже больше, чем женщин, которые чаще оказываются более сознательными. насчет презервативов - ты права. добавить нечего. я не хочу проверить, что такое быть матерью-одиночкой. хотел бы, чтобы матерей-одиночек было меньше, но не из-за абортов. поэтому и призываю быть осмотрительным тогда, когда это еще возможно без серьезных последствий. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lon_esperanso@lj 2005-09-14 01:26 (ссылка)
	Наши мужчины в основном то и за себя не могут нести ответственность, а уж за маленького человека и подавно. Ответственных представителей сильного пола я давно не встречала. Да что там я, можно просто устроить перекрестный опрос подруг и картина везде будет одна и та же. Все разведены и все с детьми на руках. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2005-09-14 01:42 (ссылка)
	ну так и надо воспитывать мужчин, я согласен. разведены и с детьми на руках - сочувствую, но уверен, что не только мужчины всегда в этом виноваты. иногда женщине проще одной воспитывать ребенка, чем строить семейную жизнь. я очень много знаю таких примеров. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lon_esperanso@lj 2005-09-15 02:33 (ссылка)
	У меня к сожалению другие примеры. (Ответить) (Уровень выше)

	bc_@lj 2005-09-14 07:50 (ссылка)
	Что имѣетъ подъ собой совсѣмъ иное основанiе, IMHO: женщина по нашимъ законамъ вообще ничего никому не должна, а воспитывать ребенка безъ мужа, но съ мужниными алиментами - просто гораздо комфортнѣе. Жилплощадь, опять же... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lon_esperanso@lj 2005-09-15 02:29 (ссылка)

Ага. То-то суды завалены заявлениями на розыск алиментщиков. А муж одной моей подруги до сих пор не может никак выписаться из ее коммуналки, не смотря на то что их развели в лохматом году. А муж другой подруги, платит алименты своему сыну от второго брака из ее зарплаты. А бывший муж третьей подруги не пришел даже на 1 сентября к своему сыну, который в этом году отправился в школу. А ведь этот свин что кричал на их свадьбе! Какие золотые горы сулил! А в итоге заявил потом что нашел себе богатую, "А ты Наташа нищая, а я хочу жить нормально". Это цитата. Вот что заявил этот член общества именующий себя мужчиной. Тьфу! Этот список женщин можно продолжать бесконечно. Могу рассказать и своей двоюродной сестре, владелице собственной виллы на Кипре, и о том, как один лакей подженившись на ней ( она тогда некстати заболела), пытался всех убедить что ей осталось жить недолго и пытался получить над ней опеку, а вместе с опекой и право распоряжаться ее имуществом! И теперь когда она выздоровела и развелась с ним что-то не торопится выписаться из ее квартиры. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2005-09-15 03:29 (ссылка)
	есть и другая сторона медали - что же, женщины не видели, за кого замуж выходили?! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lon_esperanso@lj 2005-09-16 23:38 (ссылка)
	Ты знаешь, сначала они казались очень достойными мужами. Как ни странно. :(((((((( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2005-09-17 00:12 (ссылка)
	мужчины прохвосты, а женщины все в шоколаде, просто глупые - не могут понять, что те прохвосты. так, что ли? вообще уверен, что виноваты в разводе всегда обе стороны. без исключений. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lon_esperanso@lj 2005-09-18 08:37 (ссылка)
	Не всегда так. (Ответить) (Уровень выше)

bc_@lj 2005-09-15 04:39 (ссылка)

Я не сомнѣваюсь, что мы съ Вами живемъ въ разныхъ мiрахъ. Въ двухъ словахъ опишу свой. Въ немъ существуетъ статистика разводовъ, по которой въ большинствѣ случаевъ (причемъ большинство какое-то какое-то чудовищно подавляющее, цифръ сейчасъ не помню) иницiаторъ - женщина. Еще существуетъ практика совѣтс россiйскихъ судовъ (чтобы разлучить женщину съ единственнымъ ребенкомъ, нужны очень вѣскiя основанiя; одной наркоманiи обычно недостаточно). Разумѣется, еще - законы, которые именно это и призваны провоцировать. И, самое главное, состоянiе общественной морали: женщина спокойно можетъ разводиться (а передъ тѣмъ - нѣсколько лѣтъ мужа этимъ шантажировать), ничего при этомъ не теряя и разсчитывая на алименты, и дальше продолжать жить въ свое удовольствiе, вызывая всеобщее сочувствiе и уваженiе ("одна ребенка раститъ"). Да, и статистика бѣглыхъ алиментщиковъ (гдѣ, въ самомъ дѣлѣ, женщины ихъ находятъ, если милицiя ихъ разыскать не можетъ?!). Кромѣ того, есть и у меня знакомые. Да, въ парѣ случаевъ мужчины уходили по собственной иницiативѣ (оба оставляли взрослыхъ дѣтей); на эту пару - не меньше десятка гордыхъ матерей-одиночекъ, просто вышвырнувшихъ своихъ мужей, когда надоѣли (иногда - чтобы выйти за другого; нѣкоторыя повторяли процедуру нѣсколько разъ). Это все какъ бы въ интеллигентно-порядочныхъ кругахъ, никакихъ маргиналовъ-алкоголиковъ; правда, нормальныя сѣмьи въ тѣхъ же кругахъ какъ будто все же преобладаютъ... пока... Да, чуть не забылъ... такъ все Вами изложенное - это для Васъ поводъ агитировать мужчину за аборты? Чтобы спокойно такъ, между пивомъ и футболомъ, безъ напряженiя въ голосѣ могъ послать бабу на абортъ и считать себя отвѣтственнымъ, порядочнымъ гражданиномъ? Такъ сказать: милый, если я вдругъ залечу, пошли меня въ абортарiй, можно даже матомъ... а то мнѣ безъ тебя свалить будетъ не на кого... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2005-09-15 10:30 (ссылка)
	мы ушли от первостепенного вопроса "что делать?" к второстепенному вопросу "кто виноват?", притом что ответ на второй вопрос ясен - виноваты оба пола. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bc_@lj 2005-09-15 23:13 (ссылка)
	Видите ли... я совершенно честно не знаю, въ чемъ виноватъ мужчина, который высказывается противъ абортовъ. Тѣмъ, что онъ мужчина, видимо. Но вотъ къ женщинѣ, которая его старается переубѣдить, у меня дѣйствительно есть претензiи - и вовсе не потому, что она женщина, а какъ бы даже наоборотъ. (Ответить) (Уровень выше)

	lon_esperanso@lj 2005-09-16 23:34 (ссылка)
	Последний ваш довод вы по-моему придумали сами. (Ответить) (Уровень выше)

	mladshii@lj 2005-09-14 01:04 (ссылка)
	А, и вот еще кстати: мы с вами - сравнительно сытые мужчины, живущие в законном браке со своими женами. Я не знаю, есть ли у вас дети, но жена ваша забеременеет не вдруг, а если и вдруг - то это будет радостная неожиданность. Я пока не видел ни одного "камента" ни от матери-одиночки, ни от женщины, сделавшей аборт. Наше с вами мнение нерепрезентативно и нерелевантно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2005-09-14 01:15 (ссылка)
	но и наше обсуждение - это не соцопрос. тот факт, что мы с вами мужчины и не можем рожать детей, не мешает нам иметь мнение по данному вопросу, в особенности мнение взвешенное. (Ответить) (Уровень выше)

(Скрытый комментарий)

	alexbogd@lj 2005-09-14 01:16 (ссылка)
	я ни в коем случае не позволю себе обсуждать здесь Вашу личную жизнь. Никогда. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	naja_naja@lj 2005-09-14 01:24 (ссылка)
	Моя жизнь частный случай той проблемы, которую ты затронул. А есть ещё масса других частных случаев. Это просто как пример. Женский взгляд на проблему, так сказать. Я тоже против абортов. Была. Пока не встал вопрос _лично_у_меня. Вам-то такая ситуация не грозит. Рассуждать, конечно, гораздо проще... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2005-09-14 01:39 (ссылка)
	насчет не грозит - надеюсь. но вообще мужчины несут ответственность за ребенка не меньше, чем женщины. я бы хотел скрыть первый комментарий, потому что это слишком личное и я не хочу выносить это на всеобщее обсуждение. можно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	naja_naja@lj 2005-09-14 01:46 (ссылка)
	В теории да, несут. А на практике они _всегда_имеют_возможность_в_любое_время_ отказаться от этой ответственности. По куче причин, вольно или невольно, как угодно(со всем респектом к мужчинам, но практика-с показывает...), так что, уж извините. Скрывай. Я, разумеется, не афиширую свои глубоко личные проблемы. Но ничего криминального тут нет. (Ответить) (Уровень выше)

	bc_@lj 2005-09-14 07:54 (ссылка)
	Можетъ быть, проблема еще и въ томъ, что абортъ въ принципѣ разсматривается, какъ законный "выходъ"? Я, со своей стороны, легко могу припомнить случаи, когда потенцiальнаго отца никто и не спрашиваетъ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	naja_naja@lj 2005-09-14 10:45 (ссылка)
	1.Это не проблема. Это действительно один из выходов. 2.Я уже объяснила, почему окончательное решение о появлении ребёнка - прерогатива матери. Хотя отца тоже не лишне спросить. И вообще, вы что, действительно хотите поговорить об этом? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bc_@lj 2005-09-14 23:36 (ссылка)

1) Правильно ли я понялъ Вашу точку зренiя: (а) абортъ въ цѣломъ вещь совершенно не предосудительная (не проблема, а одинъ изъ выходовъ). И мужчина, и женщина должны исходить изъ этого съ самаго начала; (б) мужчина вообще не имѣетъ никакихъ правъ (хотя, съ другой стороны, легко можетъ огрести цѣлую кучу обязанностей передъ людьми, въ отношенiи которыхъ у него нѣтъ никакихъ правъ). Въ частности, онъ ничего не можетъ сдѣлать, когда хотятъ убить его ребенка; - такъ? 2) Если вышеизложенное дѣйствительно отражаетъ моральныя нормы для людей опредѣленнаго круга (къ счастью, не вездѣ пока) - то не кажется ли Вамъ... какъ бы это помягче... что никакихъ позитивныхъ варiантовъ люди этого круга сами себѣ не оставили? И что, съ другой стороны, всѣмъ остальнымъ просто слѣдуетъ держаться отъ нихъ подальше? 3) Нѣтъ, я не хочу объ этомъ поговорить. Сытъ по горло, вообще-то. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	naja_naja@lj 2005-09-15 00:02 (ссылка)
	1. Нет, неправильно. 2. Без комментариев. 3. Я тоже. Вот и договорились. (Ответить) (Уровень выше)

yehhu@lj 2005-09-19 00:05 (ссылка)

Потенциального отца часто не спрашивают по очень разным причинам. Например, не могут его найти ::-). Есть случаи, когда женщина сама виновата в случайно получившейся беременности. Иногда потенциального отца, что называется, жалеют. Возможно, это неправильно. Не знаю, сказала бы я мужу о том, что собираюсь сделать аборт (или же о сделанном аборте). Но точно знаю, что если бы сказала, он бы по гроб жизни испытывал чувство вины за двоих (за себя и за меня). Это уже вопрос существования лжи во благо. Не все однозначно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bc_@lj 2005-09-19 00:17 (ссылка)
	Какъ Вы понимаете, я не про тотъ случай, когда отца трудно найти. Хотя - на мой взглядъ - до такого еще докатиться надо. Про остальное: опять-таки, всѣ проблемы начинаются съ представленiя о прiемлемости аборта. Не было бы этого - не возникало бы и прочихъ коллизiй. (Ответить) (Уровень выше)

	(оглядывается с обалдевшим видом) ex_coolestboy@lj 2005-09-14 01:28 (ссылка)
	Товарищи, возьму за смелость отметить, что изначально речь шла о методах антипропаганды абортов и методах снижения числа абортов. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: (оглядывается с обалдевшим видом) yehhu@lj 2005-09-19 04:57 (ссылка)

Поздно, Саня, поздно. Теперь мы обсуждаем мужскую и женскую аморальность. Рискну предположить, конечная цель начала дискуссии была одна: пошвыряться друг в друг дерьмом. Но, возможно, я и не права. Хотя вообще здесь становится весело и непринужденно. Некоторые представители считают, что вынашивание ребенка - это все равно что чихнуть, а вот аборт сделать - это не чихнуть, потому что это убийство. Не очень, правда, понимаю, о каком убийстве идет речь (давно хочу спросить о минете), зато тихо фигею: мне всегда наоборот казалось, что выносить и родить - это гораздо сложнее. Может, ты с ними поговоришь? У тебя опыт-таки есть, жена беременная... (Ответить) (Уровень выше)

	4arodeyka@lj 2005-09-14 01:55 (ссылка)
	ситуации в жизни бывают разные - это нам всем понятно. Но я недавно была в клинике и у меня холодный пот пробежал по спине, когда я услышала реплику "Кто последний на прерывание беременности?"... я посмотрела в сторону двери, у которой раздался вопрос, перед ней уже сидели 4 девушки. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

yehhu@lj 2005-09-19 00:10 (ссылка)

Я в свое время пошла на обследование в платную клинику в связи с 1й беременностью. Пошла, сдуру, с отцом ребенка. Когда вышли, первый вопрос от него был: "А чего это на меня врач так смотрела с ненавистью?" Поскольку этого гинеколога я знаю давно, то и ответ я тоже знала. У нее в очереди сидят девчонки с молодыми людьми. Девчонки заходят в кабинет и начинают реветь, потому что потенциальные папы все как один отправляют их на прерывание. А в то время как они ревут в кабинете и врач их успокаивает, молодые потенциальные папы оценивающе смотрят на каждую мимо проходящую женщину. У меня тоже тогда холодный пот по спине пробежал. А вот гинеколог эта в процессе работы приобрела чувство мужененавистничества. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bc_@lj 2005-09-19 00:20 (ссылка)
	Хорошая исторiя. Поэтому - давайте агитировать мужчинъ за аборты. Такъ? (Ответить) (Уровень выше)

	heleine@lj 2005-09-15 00:03 (ссылка)
	(читала постинг, когда комментов еще не было...) Я не формулировала точным образом своё отношение к абортам; со сказанным Вами согласна полностью. (Ответить)

yehhu@lj 2005-09-19 03:34 (ссылка)

Насчет отца, которого не всегда удается найти: а Вы уверены, что в этом всегда вина женщины? Знаете ли, зачастую мужчине до этого надо докатиться. Вы хорошо читаете? В каком именно своем посте я агитировала мужчин за аборты? Процитируйте, пожалуйста. Я, кстати, своей точки зрения даже по этому поводу особо не высказывала. По-моему, Вы какими-то домыслами занимаетесь. В отношении подвигов... Ну что же могу сказать, Вы действительно настоящий мужчина, который считает, что родить - это эквивалент чихнуть. Позволю себе с Вами не согласиться, тем более, что с некоторых пор имею для этого определенные основания. Кстати, обратите внимание: я нигде не говорила, что этот подвиг не стоит совершения. По-моему, Вы опять на грани домыслов, обвиняя меня в эгоизме. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2005-09-19 04:14 (ссылка)
	я считаю, что человека убить - это не чихнуть. именно поэтому я считаю, что детей надо рожать, а не убивать. (Ответить) (Уровень выше)

yehhu@lj 2005-09-19 04:52 (ссылка)

Угу. Полностью с Вами согласна. Лучше рожать, чем делать аборты. Я бы даже сказала, что я скорее негативно отношусь к абортам (мне вообще по жизни не хватает категоричности). В этой части - да. Только, видите ли, я придерживаюсь традиционной мединиской точки зрения, которая гласит, что в процессе прерывания беременности (который можно осуществить до 12й недели) ни о какой человеческой жизни речи не идет. Там, извините, даже плода еще нет - эмбрион с хвостом. А официально у нас в РФ аборты разрешено делать (кроме мед.показателей) до 12 недели. Я уверена, что снизить количество официальных (!) абортов можно только при условии обучения населения грамотному использованию контрацептивов, а также при условии предоставления матерям нормального материального содержания. Плюс к этому необходимо организовать нормальные роддома с нормальными специалистами (хотя бы нормальными, а то рожать ведь действительно страшно). Кроме того, я считаю, что легко, будучи мужчиной, который всегда может вильнуть хвостом и свалить в кусты, узнав про беременность, навязывать свою точку зрения: "рожай, обязательно рожай". Легко это делать, не будучи в состоянии предоставить женщине возможность сидеть дома с ребенком хотя бы до года. Легко заставлять женщину рожать, не озадачиваясь вопросом того, чего ей будет стоить беременность с родами. Я искренне рада, если участники дискуссии не относятся к этому числу мужчин. Но господа, вас единицы! Остальная масса придумывает поговорки-шутки в стиле "куда деваются мужья, когда рождаются дети?". Офигительно смешно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	аборт (Анонимно) 2005-10-23 07:27 (ссылка)
	на тему http://zhurnal.lib.ru/c/cerih_m_k/dobrovolnopitka.shtml (Ответить) (Уровень выше)