Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alexbogd ([info]alexbogd)
@ 2007-03-20 20:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
о мозгах
Очень интересное интервью профессора С.В. Савельева, исследователя мозга.
Здоровый (а равно и нездоровый) научный цинизм и бескомпромиссный радикализм. Наезды на религию выражены в весьма интересном стиле, который я бы назвал научным мракобесием. Чтение захватывающее.

Избранные цитаты:

Об искусственном интеллекте:
Насчет сознания и самосознания. Это игра терминов, которыми оперируют психологи. Пришли они из примитивных форм социализации в виде религии, т.е. это натурфилософские понятия, религиозные. Мозг познает и оценивает себя посредством сравнения и самосравнения. И здесь никаких секретов нет. Сравнение и самосравнение – достаточно примитивные события, которые может осуществить любая собака, сравнивая себя и соседскую собаку, которую кормят колбасой, а ее кашей. Здесь самосознание будет точно таким же, как у человека в аналогичной ситуации.

О правильной диете:
Питаться, как йоги, не советую, иначе и интеллектуальные плоды будут, как у них… Хорошо известно, что в слабо развитых странах центральной Азии беременных женщин не кормят мясом, и не кормят в изобилии до тех пор, пока их беременность не становится для всех очевидной. Плоды таких этнографических традиций очень хорошо заметны.

О теории, что развитие мозга обусловлено половой функцией:
Могу предложить сходить в соседнюю деревню на танцы и убедиться, что для привлечения противоположного пола никакого интеллекта не надо. Для этого нужны волосатая грудь и небритые подмышки. Известно, что наилучшие в человеческом обществе репродуктивные стратегии осуществляют не самые умные… Половой отбор имел какое-то косвенное значение. Он был бы справедливым при избытке пищи, но человечество никогда не ело досыта.

Еще о половой функции (философское):
Ведь передний обонятельный мозг, которым мы думаем, вырос, по сути, из половой системы. Отсюда эта бесконечная человеческая проблема сексуальных отношений, которая проходит красной нитью через все – самооценку, смысл жизни, стратегию поведения… Если бы мышление возникло на какой-то другой базе, может, было бы лучше. А в результате половые мотивации оказались базисными принципами мышления. Это делает нас агрессивными, хищными и очень неразумными.

О будущем человечества:
В дальнейшем произойдет огромная сегрегация общества на тех, кто занимается интеллектуальным трудом и тех, кто не понимает, чем он занимается. Расслоение будет носить катастрофический характер. Оно должно проявиться социально. Обладающие способностями не захотят делить свой социальный уровень с теми, кто способностями не обладает. Я думаю, что в ближайшем будущем мозг не изменится, а вот способности, которые нельзя ни купить, ни воспитать, станут источником апартеида.

О том, почему советские люди были умнее нынешних:
Раньше, в эпоху социализма, советские троечники на Западе становились отличниками. Советские люди жили в системе двойных стандартов, которые заставляли их мозги работать. Существовала чудовищная социальная сегрегация – партийная, хозяйственная. У любого ребенка была двойная жизнь, начиная с детского сада. И это приводило к тому, что мозг был всегда напряжен, мобилизован, расходовал больше энергии.

Наконец - гениальное - о сотворении мозгов:
Сказать, что человек создан в результате божественного творения, это признаться публично, что творец был невменяем. В эволюцию никто не вмешивался, иначе все было устроено хоть чуть-чуть получше. И конструкционно и функционально мозг сделан настолько бездарно, что остается удивляться, что он работает. Еще Гельмгольц почти сто лет назад говорил, что, «если бы мне господь бог поручил сделать глаза, я бы сделал их в сто раз лучше». А это было сказано тогда, когда ни оптики, ни электроники толком не было. Но офтальмологу было ясно, что так делать глаза нельзя. Так что представить, что в результате разумного плана получилось такое безобразие, я не могу.


(Добавить комментарий)


[info]ex_coolestboy@lj
2007-03-20 15:51 (ссылка)
Хуже всего то, что он в значительной степени прав.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2007-03-20 16:36 (ссылка)
в отношении чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_coolestboy@lj
2007-03-20 17:27 (ссылка)
Отдельные пассажи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_coolestboy@lj
2007-03-20 15:52 (ссылка)
Хотя нельзя не признать, что говоря об СССР, советский ученый не может не пернуть в лужу. Это, видимо, неизбежно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2007-03-20 16:38 (ссылка)
так вроде наоборот, СССР он хвалит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_coolestboy@lj
2007-03-20 17:21 (ссылка)
О том и речь. Про более эффективную работу мозга - это сильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balu_afrika@lj
2010-02-19 11:19 (ссылка)
И что не нравится?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dimrub@lj
2007-03-20 16:01 (ссылка)
Спасибо, очень забавное интервью!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2007-03-20 16:40 (ссылка)
было бы здорово, если бы ты высказался поподробней :) но это уж по желанию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimrub@lj
2007-03-20 19:45 (ссылка)
Ну так здоровый цинизм-то и понравился. Что же касается качества ответов - ну дык какие вопросы, такие и ответы :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abys@lj
2007-03-23 05:39 (ссылка)
Ну уж нет. Вопросы, конечно, еще те, но
такое количество чуши выдать с такой клинической самоуверенностью самоуверенностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balu_afrika@lj
2010-02-19 11:20 (ссылка)
Вот читаю ваше (с позволения сказать) резюме, и вижу; Савельев абсолютно прав!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lectiobrevior@lj
2007-03-20 16:07 (ссылка)
Так, из общих соображений:) фразочка про то, что объект "сделан настолько бездарно, что остается удивляться, что он работает", обычно скорее свидетельствует о низком уровне знаний того, кто ее произносит. То, что, видимо, в данном случае это и есть уровень науки, прискорбно. Хотя... значит, ей есть куда двигаться:))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2007-03-20 16:41 (ссылка)
это не обязательно низкий уровень знаний. но обязательно высокий уровень самооценки!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lectiobrevior@lj
2007-03-20 16:52 (ссылка)
Низкий по абсолютной шкале, а не по относительной:) Школьник, который говорит так, может быть лучшим в своем классе...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]karlovna@lj
2007-03-20 19:45 (ссылка)
плюс адын.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]milgrana@lj
2007-03-20 16:12 (ссылка)
Смешной какой. Про все-все знает- от родов до души. Стройная какая картина мира у человека.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2007-03-20 16:42 (ссылка)
да уж, можно позавидовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я знала, я знала!
[info]milgrana@lj
2007-03-20 19:32 (ссылка)
"В последнее время выяснились интересные факты. Оказывается, разница между самцами шимпанзе и мужчинами намного меньше, чем разница между взрослым мужчиной и взрослой женщиной. То есть генетический половой диморфизм выражен у человека сильнее, чем диморфизм между мужчиной и самцом Баноба."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я знала, я знала!
[info]milgrana@lj
2007-03-20 19:34 (ссылка)
О, да там внизу уже процитировали! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я знала, я знала!
[info]alexbogd@lj
2007-03-20 20:04 (ссылка)
да, это не может не поражать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

глубокомысленно
[info]milgrana@lj
2007-03-20 20:35 (ссылка)
Наука имеет много гитик.

(Ответить) (Уровень выше)

Уж очень запальчив профессор Савельев
[info]dsbielefeld@lj
2007-03-20 16:21 (ссылка)
Интервью прочитал. Хммм... На йогов он конечно зря наехал. Я думаю, что йоги вряд ли бы стали судить о качестве научной работы пр-ра Савельева, потому и ему не стоило об этом рассуждать. Насчет того, что "советские люди были умнее нынешних" профессор тоже поторопился. Смешал две несвязанные друг с другом вещи - качество системы образования и умственные способности людей.

О сотворении мозга: думаю, что само собой очевидно. Фраза: "И конструкционно и функционально мозг сделан настолько бездарно, что остается удивляться, что он работает." подразумевает, что профессор Савельев прекрасно и во всех деталех знает как устроен и как работает человеческий мозг. Это по меньшей мере очень самонадеянно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Уж очень запальчив профессор Савельев
[info]alexbogd@lj
2007-03-20 16:48 (ссылка)
самонадеянность - друг ученого!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уж очень запальчив профессор Савельев
[info]dsbielefeld@lj
2007-03-20 17:04 (ссылка)
Это правда (и тому есть много примеров), хотя обычно с возрастом это проходит. Вот у профессора Савельева с объективной самооценкой как-то не сложилось. И это грустно... Хотя, может быть,я думаю, что он просто намерено провоцировал креационистов. И чего добился? Его не восприняли всерьез, вот и все.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_niura@lj
2007-03-20 17:00 (ссылка)
захватывает, не то слово!

(Ответить)

Sorry, the best part you've missed. IMHO.
[info]superdumm@lj
2007-03-20 17:01 (ссылка)
Скажите, пожалуйста, чей мозг наиболее схож по строению с человеческим? Слышала, что в качестве донорских органов для трансплантации человеку лучше всего подходят органы свиньи. А схож ли наш мозг? Может, человек произошел от свиньи, а не от обезьяны?
(Мария)
Некоторые - наверное. Но разница по белковому составу и ДНК у нас самая маленькая все-таки с обезьянами. Есть такой вид небольшого шимпанзе Баноба, живущий в Западной Африке, в экваториальной части.У них разница по структурным белкам с человеком - меньше 1%. В последнее время выяснились интересные факты. Оказывается, разница между самцами шимпанзе и мужчинами намного меньше, чем разница между взрослым мужчиной и взрослой женщиной. То есть генетический половой диморфизм выражен у человека сильнее, чем диморфизм между мужчиной и самцом Баноба.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Sorry, the best part you've missed. IMHO.
[info]alexbogd@lj
2007-03-20 17:05 (ссылка)
да, признаЮ :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diksi@lj
2007-03-20 20:34 (ссылка)
что-то не вижу я там особого радикализма и наезда на религию, а цинизм вполне здоровый. Или наезд на религию это рекомендация беседовать о душе с представителем какой-либо религиозной конфессии?

Вопросы местами исключительно дурацкие
"Слышал не очень правдоподобную версию о том, что человеческий мозг хорошо развился не для выживания, а в результате взаимодействия полов - для более успешного привлечения субъектов противоположного пола."
почему тут противопоставление? человеку видимо кажется что эволюция направлена на отдельную особь, что совершенно не верно, а для выживания вида самоочевидно что привлечение противоположного пола одна из важнейших задач.

А в целом так оно примерно все и есть

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2007-03-21 04:24 (ссылка)
Что вопросы дурацкие - так это жанр онлайн-интервью такой.
Наездов на религию слишком много, чтобы их не заметить.

"Душа – понятие религиозно-этическое. Это некое упрощение представлений для тех, кто не хочет разобраться, как работает мозг"

"Насчет сознания и самосознания. Это игра терминов, которыми оперируют психологи. Пришли они из примитивных форм социализации в виде религии"

"Сказать, что человек создан в результате божественного творения, это признаться публично, что творец был невменяем"

причем это именно наезды, а не конструктивные замечания. здесь уважаемый мозговед мало отличается от продвинутого батюшки, который недавно заклеймил дарвиновскую теорию на основе постановлений вселенских соборов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tensi_aggilus@lj
2007-03-21 05:19 (ссылка)
Из лекции по информатике: Душа - это программное обеспечение тела!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]milgrana@lj
2007-03-21 05:36 (ссылка)
Дык это же целая традиция наездов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dims12@lj
2007-03-21 02:18 (ссылка)
> советские троечники на Западе становились отличниками

Раз они на Западе, то это уже не "троечники", а "троечники, оказавшиеся способны уехать на Запад". Ясно, что не являлись посредственностями.

> Еще Гельмгольц почти сто лет назад говорил, что, «если бы мне господь бог поручил сделать глаза, я бы сделал их в сто раз лучше».

Но, к сожалению, не поручил. И только потому Гельмгольц не сделал. А то бы уххх! :)

> А это было сказано тогда, когда ни оптики, ни электроники толком не было.

Ну так сейчас есть. Но почему-то никто никак не сделает лучше. Наверное, тоже поручения от Бога ждут...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2007-03-21 04:31 (ссылка)
"Раз они на Западе, то это уже не "троечники", а "троечники, оказавшиеся способны уехать на Запад". Ясно, что не являлись посредственностями"

достаточно вспомнить, что до определенного момента разрешение на отъезд определялось национальностью, а вовсе не умственными способностями.

да и сейчас кто только на Запад не уехал уже. Говорить, что отъезд на Запад сам по себе доказывает нетривиальность чьего-то ума, было бы абсурдом.


насчет того, чтобы сделать мозги. я полагаю, в случае уважаемого профессора дело бы ограничилось им же самим нарисованной примитивнейшей моделью мозга: сотни миллионов транзисторов и люди с паяльниками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bdag_med@lj
2007-03-21 07:48 (ссылка)
А что такого особенного в мозге? Это про очень многое в физиологии и анатомии любого вида можно сказать - это несовершенно. Эволюция просто так работает. Целей-то у нее нет, используются подручные материалы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2007-03-21 07:52 (ссылка)
это один из взглядов. интервьюируемый не трудился его доказывать, напротив, говорил как заповеди читал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bdag_med@lj
2007-03-21 08:10 (ссылка)
Ну нельзя же рассказать все в интервью. Меня удивляет реакция на эту реплику. Что человек мозоли натирает и ноги сбивает - это неудивительно?

(Ответить) (Уровень выше)

Гельмгольц поторопился, но...
[info]antonvv@lj
2007-03-21 08:01 (ссылка)
Глаза уже потихонечку начинают делать. И через какое-то время они, да, будут лучше. :)
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3287639.stm
например...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гельмгольц поторопился, но...
[info]alexbogd@lj
2007-03-21 08:17 (ссылка)
прямо-таки лучше? ойойой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гельмгольц поторопился, но...
[info]antonvv@lj
2007-03-21 10:30 (ссылка)
Убежден, что да. Рано или поздно.
Но, я, кажись, среди немногих "в этом чате" (с), кто верует в НТП :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гельмгольц поторопился, но...
[info]bessonov@lj
2007-03-21 10:50 (ссылка)
Вчера читал британский журнал "Arena" - там подборка всяких фармакологических ожидаемых хитов, то что уже проходит испытания и дает заметный эффект. Из интересного - "антихолестериновая промывка для сосудов", "виагра для женщин" и таблетки от никотиновой зависимости.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Гельмгольц поторопился, но...
[info]dims12@lj
2007-03-21 13:47 (ссылка)
НТП это продолжение эволюции. Точно так же происходят пробы, ошибки, накопление опыта. Ньютон видел дальше других, потому что сам стоял на плечах гигантов и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Гельмгольц поторопился, но...
[info]dims12@lj
2007-03-21 13:44 (ссылка)
Согласен, через какое-то время станут лучше. Но пока не стали. Пока что ни одно произведение человека не превзошло ни одно произведение природы по совокупности признаков.

Что значит по совокупности признаков? Все признаки любого устройства находятся в балансе. Улучшение одного влечёт ухудшение другого. Например, увеличение мощности ракеты на Х приводит к ухудшению её веса на У. То есть, можно ввести цену каждой единицы Х в единицах У. И так по отношению ко всем показателям.

В результате оказывается, что любое произведение природы оптимальнее. Если человеческое произведение превосходит природное по какому-то одному показателю, то резко уступает по другим. Например, электромотор гораздо сильнее мышцы. Но мотор жрёт уйму энергии, гуди, очень тяжел и недолговечен.

Думаю, идея ясна.

Так вот, природа является в настоящее время мастером, которого мы, мастера, ещё не превзошли. Естественно, мы учимся и рано или поздно её превзойдём. Но я думаю, что когда это произойдёт, то, кроме всего прочего, мы станем ещё и ПОНИМАТЬ природу, понимать того мастера, которого мы сейчас не понимаем.

Мы уже не будем говорить, что природа поступила глупо, перевернув сетчатку контактами наружу. Мы будем понимать, зачем она так сделала. И так далее.

(Ответить) (Уровень выше)