Наша (т.е. дочкина) школа сразу на сайт эту статью повесила. Разве Иванов что плохое напишет!
Я сам фильм не видела, но, видимо, он настолько ужасен, что даже далекие от всяких гуманитарных наук люди заподозрили неладное.

не понимаю, зачем такие обобщения.

Обобщение про что - фильм, людей, Иванова?

про все

Почитав обсуждения, поняла, что насчет людей погорячилась.

Надеюсь, сайт школы поинтересовался условиями перепечатки с сайта ЕЖ.

статья фигня, да и фильм фигня - незачем с идеологией в историю лезть.

попрошу поподробнее. особенно насчет статьи.

А что подробнее-то? Та же идеологическая борьба сквозит.
При этом можно было отпинать фильм без всяких ссылок на КрРКрГБ, благо есть за что.

там есть единственная ссылка, которая меня покоробила - в пассаже относительно оскопления.больше никаких идеологических выпадов автор не допускает.

Да не зеркало даже, а пастиш из сегодняшней кремлевской идеологии. Причем и не сегодняшней, а вчерашней (установки-то ноне меняются быстро): фильм явно монтировался в тот момент, когда еще не отзвучали рыдания о третьем сроке.

В Византии, жалуется ведущий, «императоры менялись в среднем раз в четыре года — можно ли в этих условиях говорить о каком-то подъеме страны?» Правда, в действительности императоры менялись в среднем раз в 13 лет, но тогда самые тупые могут не понять. Кроме того, к моменту монтажа нацлидер явно еще не определился с преемником, и оттого в Византии, у которой «с преемниками всегда были проблемы», оказывается, «избирали обычно одного или ДВУХ преемников и активно привлекали их к государственным делам».

С одним из них ведущий фильма расправляется даже более жестоко, чем сам император Василий: тот все-таки Евстафия Малеина просто запер в столичный монастырь, а ведущий отправляет его в «одну из самых отдаленных тюрем Империи». В Читу, надо думать.

А кто же захватил в 1204 г. Константинополь? Да те же «олигархи», только западные. Так, может, Византия страдала не от засилья своих олигархов, а наоборот, от их слабости? От того, что чиновником в Империи во все времена было сделаться выгоднее, чем земельным собственником? Ведь в бюрократической империи чиновник всегда имеет все, не отвечая ни за что.

эти выпады уместны, я считаю. у людей в нашей стране пока еще разные убеждения, и выражать их в публицистической статье - нормально. кстати, не всякую позицию по политическим вопросам следует считать идеологической борьбой.

тем более что автор пишет о том, что фильм - это идеологическая подпорка, а не историческое исследование. приведенные абзацы как раз и призваны это показать. и наблюдения эти весьма остроумны, особенно про двух преемников.

Я не то, чтоб запрещал полит.убеждения выражать, просто статья плохая, "идеологическая подпорка", только с другой стороны.

Тут я совершенно не согласен. Фильм Шевкунова - это неприкрытая идеология, Иванов оперирует фактами. Так что его аргументы - это не идеологическая подпорка никоим образом. Это взгляд историка, который, с одной стороны, имеет политическую позицию, а с другой, умеет ее подтвердить нетенденциозными фактами.

Кто б обьяснил, на кой хрен вообще вкрячивать текущую политическую позицию в дела давно минувших дней...

Во-первых, это старейший прием публицистики вообще, не обязательно политической, - странно, что Вы этого не знали.
Во-вторых, ученый видит пропагандистскую агитку, слепленную на материале его сферы интересов. Естественно его желание показать, как именно в агитке перевраны факты, чтобы "вкрячить" текущую политическую позицию в дела давно минувших дней. Как публицист, он отлично с этой задачей справляется, показывая те белые нитки, которыми шит фильм.

И вообще, эволюция стремительна:
"больше никаких идеологических выпадов автор не допускает.", "эти выпады уместны", "это взгляд историка".
хихи.

Ну пускай стремительна эволюция. Я действительно не разглядел направленность некоторых пассажей с первого прочтения. Прошу прощения.

Тут ходит в мой журнал один довольно странный персонаж, который в каждом моем комментарии находит идеологическое обслуживание путинского кровавого режима. Я рад, что довелось и противоположное мнение услышать.

*ржот* Это смотря где на шкале находиться:) с точки зрения этого человека мы оба глубоко и практически неразличимо в кровавом режиме:)

Вы меня порадовали, спасибо :)
На самом деле в ЖЖ и вообще в стране складывается ситуация, когда любое высказывание по околополитическим вопросам воспринимается как обслуживание чьих-то интересов. идея, что юзер такой-то хочет просто при помощи толики здравого смысла сформировать отношение к передаче или статье, даже не рассматривается - настолько дико она выглядит. И это страшно, вообще-то говоря.

Ситуация так выглядит только в ЖЖ и ряде маргинальных СМИ (йеха, ежи и ньютаймсы).
Это феномен, известный по форумам техсаппорта - 5% юзеров генерят 95% фидбэка, 95% которого-негатив. Если по этим 5% картину рисовать, то на улице давно на ножах режутся фанаты ходорковского с холмогоровым унд крыловым, а на самом деле там таджикский дворник подметает.

а по-моему, РТР и ОРТ - это и есть маргинальные СМИ, такие же как Эхо Москвы и Ньютаймс.

а таджикского дворника на наших улицах неиллюзорно пиздят.

А потом варят и едят.

Вам самому-то Ваш комментарий кажется остроумным или как?

А это смотря как смотреть - можно считать грустным описанием суровой реальности.
Я не помню, когда последний раз скинхеда видел, не говоря уже о нападениях на кого либо.

Я не помню, когда последний раз скинхеда видел, не говоря уже о нападениях на кого либо.

Я предполагаю, что Вы не таджик.

Но и не Терминатор, чтобы оные скинхеды разбегались, завидев меня на горизонте.

Им просто, завидев Вас, сбегаться нет причин, поскольку Вы их не интересуете.

Я думаю, что то, что я говорю, и так понятно, но на всякий случай приведу пример.

В период с примерно 14 до 18 лет меня на улице постоянно останавливали всякие черти с вопросами "ты откуда?" и требованиями дать денег. Где-то в районе 18 лет это прератилось. Чтобы к кому-то другому так приставали, я тоже не видел. Но это ведь не значит, что хулиганы исчезли, правильно?

Чтобы было понятно, о чем я говорю - если ужасы из СМИ не преувеличены, то почему, при постоянной угрозе жизни и здоровью, таджики не уехали, а продолжают приезжать?
дисклеймер: Я не отрицаю существования как скинхедов, так и насилия на нац.почве, но таки ассоциация несколькими каментами выше - изрядное преувеличение.

почему, при постоянной угрозе жизни и здоровью, таджики не уехали, а продолжают приезжать?

Логично предположить, что условия жизни в Таджикистане, даже учитывая отсутствие там скинхедов, хуже, чем условия жизни в России. По-моему, естественное предположение.

и не только вы двое!!!

а ты за кого - за Иванова али за Шевкунова?
(не то чтобы это тебе помогло, конечно...)

я фильм не смотрел, статью не читал, Иванова не знаю, Шевкунова не ведаю.

сам подумай, могу ли я в этом споре быть за кого-то? :)

"не всякую позицию по политическим вопросам следует считать идеологической борьбой."
А какую? Правильную -не считать?:)

Все зависит от того, как человек обращается с фактами. Здесь между авторами фильма и автором статьи есть разительное отличие.
А клеймить всех подряд идеологами неправильно. Между Шевяковым, Шаргуновым, Шевкуновым и то есть огромная разница, а уж С. Иванова к ним приплетать совсем бессмысленно.

Конечно, конечно, ведь одни эти факты юзают против путинизма, а другие - за, это важное, разительное отличие. Одни сроки по 4 года императорам придумывают, другие клеймят централизацию (ну и что, что страна воевала нон-стоп на несколько фронтов и не могла выжить децентрализованной, главное- путинистов уязвить).

централизация - это большой вопрос, идеологическим приемом в споре он никак быть не может. о централизации в Византии очень много написано и сломано копий. С.Иванов не одну монографию написал по Византии и относительно централизации имеет вполне четкое мнение. Так, этот вопрос поднимался в его книге о византийском миссионерстве - хотя в приложении к несколько другим вопросам. Это никак нельзя поставить на одну доску с откровенным фантазерством про 4 года.

Да, меня тоже. Намекать, что Путин спит и видит как отрезать яйца Ходорковскому - какое-то фрейдистское дурновкусие.

В остальном статья хороша.

По нашим временам написать статью с отсылками к нынешним политическим реалиям и обойтись без упоминания яиц сложно...

история всегда идеологична, и нет такой страны, в которой бы история не была идеологичной. Те, кто думают, что история не является идеологическим предметом, например, в Германии, глубоко ошибаются.

Надо, как бы, и меру знать. В своё время марксизм-ленинизм и в восстаниях Спартака обнаруживался, это уже тогда утомило:)

в востаниях Спартака-то пусть - больно история давняя и темная. А вот когда Джонатан Свифт оказывался певцом пролетариата - вот где жесть была.

впрочем, когда на протяжени весего фильма "Царство небесное" (повествующего, как понимаете, о крестоносцах) герои толкают горячие речи о правах человека, толерантности и пр. - не больший ли это анахронизм? И ведь заметьте - если над советскими писателями стояли цензоры и главлит, которые вовремя напоминали автору о необходимости упоминания единственно верного учения, то насколько гнуснее позиция продюсеров "Царства небесного", которые сами себе главлит?

ну так "Царство небесное" - это примерно как обсуждаемый фильм про Византию. не хуже и не лучше, только масштабнее.

как фанат игры Medieval: Total War, я смотрел осаду Иерусалима с большим удовольствием :)

В Ц.Н. меня больше убило ношение кольчуг в качестве деловых костюмов в жарком климате, а идеологический трындёж я уже автоматически фильтровал.

про кольчуги и доспехи хорошо рассказано в "Янки при дворе короля Артура".

как человек, носивший деловой костюм в жарком климате, могу сказать, что от кольчуги он мало чем отличался :)

Да никто и не сомневается. Проблема в том, что сами историки при этом усиленно претендуют на сугубую объективность, подавляя количеством фактов даже мысли об их идеологической принадлежности.
Играть имеет смысл некраплеными картами.

Иванов честно говорит, что пытается сыграть теми же картами, что и создатели фильма. Он прямо это заявляет.

Говорит, может, и честно. Хотя не факт. А дорожка при этом остается скользкой. Флаг ему в руки, если хочет вместо одной репутации поиметь другую.

по-моему, как раз разницу в подходе между Ш. и И. отлично видно. первый - пропагандист, второй - ученый.
а что ученый пишет статью с элементами политического памфлета, в этом нет ничего необычного или предосудительного.

Я соглашусь, что разницу может быть видно. Хотя фильм не смотрела, вряд ли пока могу быть объективна в рамках своих представлений об объективности. Не вижу предосудительного и в политических памфлетах. В целом. Однако учитывая ситуация в целом, не могу не отметить, что и Ш., и И. оказались поставлены на одну платформу as a result. Что не есть гут. У И., я исркенне полагаю, хватило бы агументов для иллюстрации без столь режущих глаза микропропагандистских штучек. А он не удержался. Вот и все.

а ты не учитывай ситуацию в целом. назло ситуации в целом попробуй увидеть в публицистах не политических наемников, а ученых, граждан, просто здравомыслящих людей, наконец. имеющих право на свою позицию, в том числе и политическую.

Не учитывать ситуацию в целом - идти против себя. Я не люблю рассматривать "деревья и лес" исключительно в виде дилеммы восприятия. Позицию иметь - да сколько угодно, даже продуманную. Но не в таком виде подаваемую. Извини.

Если бы он не пытался привносить в "разоблачение" идеологию, ему можно было бы сказать спасибо. А так - еще одна иллюстрация к борьбе за власть.

А вот фильм смотреть как-то расхотелось.

С твоей точки зрения, профессор Иванов борется за власть?

Такие как он, за власть не борются, а ее обслуживают. См. предыдущий коммент. В определенных местах это зовется "скурвиться".

У меня в журнале хватает комментаторов, которые считают, что я тоже кого-то идеологически обслуживаю. Так что мне отлично известно, сколько обыкновенно стоят подобные нападки. Не говоря уж о том, что я С.А. знаю много лет, учился у него не один курс, писал курсовую, защищал диплом - и имею достаточно обоснованное убеждение, что репутация С.А. в моей защите не нуждается.

Когда я говорю "обычно такие люди", я имею в виду ровно то, что говорю. Без персонификации. Остальное - выбор этих людей.
Я не пытаюсь нанести ущерб чьей-то репутации - я размышляю вслух. Не вешая конкретных ярлыков на конкретных людей. Это уже твое продолжение мысли. Я написала - почему у меня сложилось такое впечатление. У тебя несколько иная ситуация, чем у Иванова, и твои полемические пассажи предопределны, в том числе,и профессией. Это не хорошо и не плохо - это законы жанра. Что до него... хм, возможно я по старой памяти идеализирую ученых, которые, как и люди армейские, основной канвой по определению выбирают максимальную отдаленность от идеологии. Должны, по крайней мере.
Что до твоего обслуживания. Не знаю, не знаю. Позиция у тебя есть. Достаточно твердая и гибкая. И позиция эта мне близка. Правда, с весьма специфической точки зрения, обусловленной работой на вовне. Внутриидеологические склоки меня мало волнуют. В отличие от того, что подается за пределами избы. В этой ситуации акценты несколько смещаются,и там нет места для рассуждений об обслуживании внутреннего характера. К тому же у меня есть вполне обоснованные сомнения в том, что у тебя получилось бы войти в "обслуживающий персонал". Не по заслугам, а по характеру:-)
Впрочем, ты прав. Это мы потом как-нибудь за кофе:-)

Давай - лучше ты к нам.

Хвани единия, па удари другия.

Под "высланные против них в защиту Византии всеевропейские коалиции" в 1444 я понимаю подразумевается битва при Варне. Так ето поляки и венгры тогда были в основном, чехи, руси и конечно балканци - ЦВЕ коалиция желающих ). А серби были в стане турков. Вот тебе и превед от Запада и его ЕСкоалиция :).

Что позвало, то и ответило.

что превед, то превед :)

При Варне - возможно, а под Никополем погиб или попал в плен цвет французской знати. И чем Варна репрезентативнее Никополя?

Ну я все же о 1936 ничего не говорил , не так ли ?

Все же он был инициативой венгерского Сигизмунда и несмотря на достаточно представительний и интернациональний состав войнов не меньше половина бойцов все же была с востока. И если бы французы с бургундцами не играли в гордостю, самонадеяности и в превозходства, им возможно и не пришлось бы безславно погибать.

Вообще-то "попытки "подверстать" Византию к сомнительной идеологии путем жульничества и передергивания фактов" - это как раз очень точное определение "замечательной" статьи Сергея Аркадьевича Иванова. Сейчас у себя напишу пару слов об этом.

Почитаю с интересом.
Однако же мне трудно представить, как с научной точки зрения можно защитить рассказы о стабфонде, олигархах, происках западного капитала в Византии.

Уже работаю над постингом.

==мне трудно представить, как с научной точки зрения можно защитить рассказы о стабфонде, олигархах, происках западного капитала в Византии.==

Алексей, не стоит подменять тезис. Я не обещал Вам "с научной точки зрения защитить рассказы о стабфонде, олигархах, происках западного капитала в Византии". Я обещал показать, что рецензия С. Иванова полна жульничества и передергивания фактов, и я это сделаю. От себя скажу, что столь наглых подтасовок я не встречал с тех пор, как разбирал сохинские "разоблачения".

я не в курсе, что такое сохинские разоблачения.

Это не суть. Я написал свои мысли и по поводу фильма, и по поводу рецензии Иванова:
http://yurij-maximov.livejournal.com/248548.html

Спасибо, почитаю. Скажите, это Вы были научным консультантом?

Нет, Павел Кузенков. Я принимал участие в обсуждении и разработки идеи фильма на подготовительной стадии, но в итоге от моих предложений там осталось где-то 3%.

Я не могу высказаться по поводу всей критики, да и не моя эта обязанность. С.А.Иванов сам ответит, если захочет.

Но вот по поводу слова ορθοδοξία - мне казалось, что есть общее мнение, что оно ну никак не могло означать "православие" в его нынешнем терминологическом понимании. Ни в XII веке, ни тем более в позднюю античность.

Я к тому, что утверждать, будто ορθοδοξία в XI веке значило "Православие" в противовес "католичеству" - это то же самое, что утверждать, будто кафолическая церковь это то же самое, что католическая. слово-то одно по-гречески.

==Я к тому, что утверждать, будто ορθοδοξία в XI веке значило "Православие" в противовес "католичеству"==

А этого не утверждаю ни я, ни о. Тихон, и, что самое важное, ни С.А. Иванов не упоминает подобных коннотаций. Современные православные христиане употребляют это слово в таком же значении, в каком его употребляли св. Епифаний Кипрский, прп. Иоанн Дамаскин и т.д. Никакого специально антикатолического значения в термине "православие" нет, достаточно посмотреть его объяснение любым авторитетным православным богословом. Заявив, что в XIII веке не было термина "Православие", проф. Иванов сделал самый натуральный ляп.

Смотрим всю цитату:
"Конечно, у этих разбойников и в мыслях не было, что они таким образом борются с «православием» (тогда еще и терминов-то таких не существовало)."

тут как раз речь идет о православии как не-католичестве. такого терминологического наполнения у этого слова тогда действительно не существовало.

Жаль только, что у Иванова в XVI в. возникает Будапешт.

А что, в тот раз турки захватили Буду, а Пешт оставили?

Исходя из этой логики, можно сказать, что Венгрию турки захватили, а Чехословакию не смогли.

Ну, Ростовцев написал книжку "Эллинство и иранство на юге России", понимая, что в скифско-сарматские времена не было России.

Вообще в западной науке принято, скажем, называть Россией те территории, которые сейчас принадлежат России (а то и СССР) - применительно к давним эпохам.

Вы читали роман фантаста (по образованию византиниста) Гарри Тёртлдава "Юстиниан" (о Юстиниане II)?

Нет, а что?

Просто интересно мнение человека, который разбирается в предмете лучше меня. Это приключенческий роман, основанный на жизни византийского императора.

Правда в том, что, несмотря на образование византиниста, я не начитан в своем предмете и никак не могу считаться знатоком. В ЖЖ есть много знающих людей, разбирающихся в Византии. Боюсь, я не из их числа...

Я фильм не смотрел, но скажу. Потому что про него читал.

Статья Иванова - это фильм наоборот. Просто взял и вывернул. Соответственно и получается: "Впрочем, глупо вступать в эту полемику. Ведь <<статья Иванова в "ЕЖ">> — это в сущности не история, не документалистика, а фэнтези" (текст в скобках другой, но смысл остается прежним).

Что вы имеете в виду? Что статья похожа на фильм?

Как отражение в зеркале...

спорить с шевкуновым бессмысленно - задача византиниста сводится лишь к просвещению поверивших о. Тихону.
интересно однако, что вступая на поле не истории, а современоости, Иванов сразу проигрывает:
1) фильм был смонтирован за пару недель до показа, так что преемник был известен
2) описывая турместа Стамбула, Иванов не заметил, что Тихон ходил там в рясе и с крестом, а за это там по головке не погладят (так и случилось) - сам бы С.А. на такое нет решился даже из своей любви к юродству :)

в смысле - так и случилось?

Тихона с похором выгнали из Софии и чуть не посадили в тюрьму.

ну так це ж турки.

то есть наверняка турки помноженные на традиционную наглость телевизионщиков вообще и российских телевизионщиков в частности, которые не заморачиваются разрешениями на съемку и вообще законами стран, куда ездят.

Да, но тут дело еще в самом Тихоне: ему это нужно ради адреналина - преставьте себе, первый поп в рясе в Софии после взятия города!

Надеюсь, "серые волки" не прознали :)

Ой! Так уж и первый!?
Это ему так хотелось.