Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alexbogd ([info]alexbogd)
@ 2008-08-19 20:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О стыде
Мне не нравятся некоторые разговоры о второстепенных вещах.
О том, например, является ли твоим согражданином человек, у которого есть только загранпаспорт, а внутреннего нет. Или о том, по каким причинам не публикуются панорамные съемки города Цхинвали. Или о том, что в больницу свезли 44 трупа вместо заявленных 1600. Где 1600 трупов? Где они? - вопрошают толпы честных и порядочных людей, как будто это главное в минувшей (знак вопроса) войне.

Можно успешно возражать на это и приводить свои доводы. Например, что если погибает 44 гражданина любой страны, то не вступить в войну с нападавшим эта страна не имеет права, если только считает себя страной, а не сбродом. Можно было бы возразить, что съемки города есть в сети - и они действительно показывают, что город полностью разрушен. Можно было бы сказать, что когда больница разбомблена, а город под тяжелым артиллерийским налетом, а в воздухе стоит жаркое лето, то мертвых не в больницу везут, а закапывают в огороде. Это бесполезно, но все же имеет смысл говорить. Хороший пример такого диалога - здесь.

Но эти разговоры отвлекают от главного.

Все эти заклинания - принесите мне 1600 трупов! - по моему мнению, продиктованы не столько желанием докопаться до правды, сколько желанием доказать свою правоту в одном принципиальном вопросе: должно ли быть в общем случае стыдно за свою страну.

Когда мне было 16 лет, мне тоже было очень стыдно за сам факт существования моей страны, хотя я и не знал, перед кем извиняться. Я не знал случая, в котором моя страна могла быть права. Это мировоззрение было цельным, честным, в чем-то приятным - поскольку хорошо сочеталось с подростковым желанием противопоставить себя миру.

Теперь я, видимо, изменился. Я по-прежнему не отождествляю себя с властями своей страны и стараюсь от них держаться подальше. Мне сильно не нравится многое в моей стране, прежде всего закручивание гаек в отношении иностранцев и рост националистических настроений. Вообще критическое отношение ко всему, что Россия делает, возникает по поводу и без повода. Смею надеяться, что это нормально.

Однако вмешательство России в Южной Осетии я считаю совершенно оправданным и необходимым. Россия была обязана защитить своих граждан и дружественный народ, отдавшийся под ее покровительство. Другой выбор означал трагедию не только для этого народа, но и для России. Война была справедливой и правильной. Сколько трупов было в этой войне до того, как вмешалась Россия, - не так важно. Важно то, что нашелся вдруг случай, когда нам не следует стыдиться своей страны. И мы должны оглянуться вокруг, хорошо подумать и решить, как мы будем жить в этом новом непривычном мире, в котором столь многое в одночасье изменилось.



2-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]sankird@lj
2008-08-19 21:53 (ссылка)
Совершенно согласен с тобою Алёша!Ты даже не можешь представить какая деза идёт по новостям у нас в Америке!(включая русско язычные каналы из Нью Йорка).Мой друг из американской глубинки пожаловался на прошлой неделе, что ему придётся уезжать из городка, где живёт, и менять место работы,где проработал 5 лет. Затравили из-за того, что русский :(значит "агрессор и ВРАГ").А он почти 15 лет не был в России!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]l_sylvanas@lj
2008-08-20 00:30 (ссылка)
НАдо же. Я ничего подобного не замечаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-20 03:59 (ссылка)
У тебя стаж в Америке меньше, чем у [info]sankird@lj - у него 30 лет почти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]l_sylvanas@lj
2008-08-20 06:14 (ссылка)
А какое это в данном случае имеет значение? Я понимаю так, что за 30 лет успеваешь пообщаться с большим количеством американцев, чем за 5 лет, но в каждый конкретный момент времени же это от стажа не зависит :).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]l_sylvanas@lj
2008-08-20 06:16 (ссылка)
Дело в том, что Америка очень разная :). Там, где живу и работаю я, живет и работает много десятков тысяч русских. "Травить" их за национальность тут никому даже в голову не придет, ибо если все они завтра уволятся - в Майкрософте наступит кризис :). Грубо говоря. Я этим не хочу сказать, что Майкрософт держится на русских, это совершенно не так, он держится на американцах, китайцах и индусах, я просто хочу сказать, что национализм в нашем штате совершенно не в экономических интересах. А посему его тут практически нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]l_sylvanas@lj
2008-08-20 06:26 (ссылка)
Вообще, мне кажется, надо иметь в виду, что у США уже долгая традиция поддерживания отношений экономических и иммиграционных (особенно: последние исключает национализм) со странами, с которыми у них при этом традиционно политические разногласия. Яркий пример тому - Китай. Ты же представляешь себе примерно, сколько здесь живет китайцев? Думаешь, кому-то выгодно в этой ситуации разжигать межнациональную рознь? Поэтому мухи отдельно, котлеты отдельно. По моему впечатлению (основанному, конечно, на моем только штате) - примерно так же и с Россией. Всё, с чем я сталкиваюсь, -- это вежливая просьба высказать свое мнение о конфликте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-20 06:27 (ссылка)
Понадобится разжечь межнациональную рознь - разожгут. Во вторую мировую японцев во втором и третьем поколении совершенно спокойно интернировали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]l_sylvanas@lj
2008-08-20 06:32 (ссылка)
:). "А еще здесь негров линчуют".

Понадобится - разожгут, конечно, кто ж спорит. Я говорю о том, что вот конкретно сейчас ничего подобного и даже ни намека я вокруг не замечаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2008-08-20 06:28 (ссылка)
Более того - и межрасовых проблем в США тоже нет. Экономически невыгодно потому что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]l_sylvanas@lj
2008-08-20 06:32 (ссылка)
ну да! А что, где-то руководствуются какими-то иными интересами? Уж не моральными ли принципами?

Проблемы, кстати, есть. Тоже сильно зависит от штата. Но, конечно, если сравнивать с полувеком назад, то можно сказать, что проблем нет :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-20 06:34 (ссылка)
настоящая резня на Кавказе руководствуется чем угодно, но не экономическими интересами. это же относится к межрасовым и межнациональным трениям в США, которые, к счастью, пока не достигли такого накала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]l_sylvanas@lj
2008-08-20 06:37 (ссылка)
Мне кажется (не смогу - потому что не хочу -- сформулировать это столь же безапелляционно), что практически все в конечном итоге сводится к экономическим интересам. Нужно только поглубже копнуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]l_sylvanas@lj
2008-08-20 06:38 (ссылка)
я говорю, конечно, о крупномасштабных явлениях, а не о том, что движущие силы этих явлений эксплуатируют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2008-08-20 06:39 (ссылка)
это типичный американский подход. На Кавказе он в очередной раз катастрофически провалился. Грузии оказался не нужен экономический рост, развитие инфраструктуры и помощь США во вступлении в ЕС, которое сулит золотые горы, а нужна оказалась война за территорию, сопровождаемая резней мирного населения.
Осетинам оказалась не нужна более экономически развитая Грузия и перспектива американских же денег на инфраструктуру. Им оказалась нужна своя земля - путь и без перспектив экономического развития.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]l_sylvanas@lj
2008-08-20 06:41 (ссылка)
мне кажется, мы отошли от темы. Моей целью было всего лишь дать свое впечатление о том, что я вижу вокруг себя в плане отношения американцев к русским. В остальном не полагаю себя компетентной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2008-08-20 04:06 (ссылка)
неужто все настолько серьезно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sankird@lj
2008-08-20 14:31 (ссылка)
Конечно случай с моим близким другом из разряда экстремальных, но типично, полное невежество, политическая неосведомленность, незнание, да и нежелание что-либо знать, что происходит в мире, кроме того, что сообщат в десятиминутных местных новостях в промежутках между вечерним ток-шоу и спортом. Подчеркиваю, что говорю об американской глубинке, где я сам прожил более восемнадцати лет.
Совершенно согласен с госпожой l_sylvanas (которая проживает, судя по всему, в Сеатле), что Америка большая и разная. Конечно Сеатл и Сан-Франциско - это не Ютика в апстейте или маленький городок в Небраске. Но скорее Сеатл (кстати, замечательный город, где я работал) с отсутствием политических и рассовых проблем, для нашей страны является исключением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]l_sylvanas@lj
2008-08-20 15:34 (ссылка)
Возможно. Я, конечно, могу только о Сиэтле судить толком, тут вы правы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ashpi@lj
2008-08-20 02:34 (ссылка)
Такое впечатление, что Вы не хотите ПОНИМАТЬ реально происходящее, а хотите просто ВЕРИТЬ.

"дружественный народ, отдавшийся под ее покровительство" - что значит "отдавшийся"?! Это называется, в категориях международного права, типичной поддержкой сепаратизма в соседнем государстве. Косовские албанцы вспоминаются...

Не надо оправдывать ошибки и преступления только на том основании, что их совершают "свои". Тем более, что эти действия наших "ястребов" уже нанесли колоссальный ущерб международному авторитету России.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-20 04:05 (ссылка)
Неправда.
Про резню, развязанную Грузией, все поборники международного права даже помнить не хотят. А между тем Россия действовала с одной целью - остановить резню, как она это делала столетиями. Иначе был сейчас было 10 тысяч трупов и 100 тысяч беженцев.

Вмешательство России не было ни ошибкой, ни преступлением. Международному праву оно тоже не противоречит, как не противоречит и легитимным правилам войны.

Международный авторитет России в сложившейся ситуации - производная от интересов США - заинтересованной стороны в конфликте. России сейчас важнее своя репутация у себя самой. Если бы она не защитила осетин от резни, вы бы первый стали кричать про трусость и подлость России, которая только на слова горазда, а сама всех сливает, и про ущерб ее международному авторитету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ashpi@lj
2008-08-20 05:06 (ссылка)
Эмоции, эмоции... Вряд ли там была бы резня. Во всяком случае, не больше, чем когда российские войска аналогично "восстанавливали территориальную целостность" и брали штурмом Грозный. Никаких "100 тысяч беженцев" в ЮО физически не могло быть. А вот 18 тыс грузин ЮО, да, выдворены, а их дома полностью разрушены осетинами. Аналогично поступили в Абхазии. Это называется "этническая чистка". Почему одно и то же деяние оценивается по-разному? Согласно известному принципу - "свои подлецы ближе"?

Про "легитимные правила войны". Войска на территорию другого государства были введены без согласия Совета Федерации, что является нарушением Конституции РФ. А бомбежки грузинских городов с гибелью журналистов, мирного населения - это разве легитимно? А повальное мародерство в Гори, зафиксированное нашим же журналистом - http://dobrokhotov.livejournal.com/258303.html - это тоже "легитимно"? Главное же то, что раздуваемые сейчас милитаризация и шовинизм крайне вредны для развития самой России. Это выгодно "ястребам", но не нашему народу.

Нужно более объективно оценивать происходящее, чтобы не совершать неадекватных поступков. Принцип "плевать, что о нас подумают в мире", может подвести страну к опасной черте.

А насчет "вы бы первый стали кричать..." - не угадали. Я за то, чтобы все конфликты разрешались не военными, а мирными способами. Плохи те политики, которые доводят свои разногласия до войны. Потому что страдают от этого народы, которые без их политиканства могли бы жить в добрососедстве и мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-20 05:12 (ссылка)
Вы пытаетесь приписать эмоциям любое мнение, не совпадающее с вашим. Это настораживает. Эмоций, между тем, никаких не было.

"Вряд ли там была бы резня"
О резне недопустимо говорить в сослагательном наклонении. К моменту вмешательства России было разрушено с десяток осетинских населенных пунктов плюс город Цхинвали. Погибли сотни, если не тысячи человек.

Количество бежавших грузин не идет в сравнение с числом бежавших осетин. в любом случае, возвращение грузинских беженцев должно быть в данный момент приоритетом России как модератора в регионе, и я об этом писал.

Бомбежки грузинских городов - это дезинформация. В результате ошибочного налета было повреждено две пятиэтажки в Гори - это были первые и последние разрушения гражданской инфраструктуры на территории городов в Грузии. В остальном город не пострадал.

Повальное мародерство в Гори - ложь.

Про мирные способы можно говорить все что угодно, но никаких мирных способов в распоряжении России не было, поэтому пришлось избрать войну. Сделано это было совершенно правильно и справедливо. Прекраснодушные мечты о добрососедстве и мире грузин с осетинами опровергаются десятилетиями взаимной резни, предотвращаемой лишь российским вмешательством, а потому абсолютно нерелевантны в данной ситуации.

это мой последний комментарий вам. не вижу смысла продолжать разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ashpi@lj
2008-08-20 05:24 (ссылка)
Опять эмоции. А вот факты: число погибших в Цхинвали - десятки, раненых - сотни. Число постадавших домов - 20%, 80% целы. И это после того, как по городу работала не только грузинская, но и российская артиллерия. И что, Вам даже не известно про гибель журналистов?!

Итак, ложь - это все то, что не вписывается в удобную схему? Тогда действительно нет смысла продолжать разговор. С самого начала было замечено: Вы не пытаетесь ПОНЯТЬ на основе фактов, Вы просто ВЕРИТЕ в пропагандистские мифы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ailoyros@lj
2008-08-20 03:39 (ссылка)
Жму руку.
Это и моя позиция тоже.

(Ответить)


[info]mojohead_1@lj
2008-08-20 07:53 (ссылка)
+100

(Ответить)


[info]nogpyra@lj
2008-08-25 17:32 (ссылка)
Бесконечно тяжело стыдиться родного дома. Возможно, что это - заслуженное наказание за черную неблагодарность, лежащую в основе такого чувства; но что это бесконечно тяжело - я знаю по опыту.

Я о похожем писала, только не так внятно как Вы - http://nogpyra.livejournal.com/73826.html.
Зафрендила Вас, чтобы Вы могли прочитать.

(Ответить)


[info]ex_bratkin@lj
2009-08-08 09:19 (ссылка)
не понимаю, почему пропустил этот пост год назад

подписываюсь и жму руку.

(Ответить)


[info]ygam@lj
2009-08-08 21:23 (ссылка)
Увидел эту старую запись. Пару замечаний:

О том, например, является ли твоим согражданином человек, у которого есть только загранпаспорт, а внутреннего нет.

В мире много сепаратистских движений. Даже в США есть сумасшедшие негритянские, индейские, мексиканские сепаратисты. В Чикаго есть районы, где активна негритянская сепаратистская религия "Нация ислама". Если Саудовская Аравия будет раздавать паспорта последователям этой религии, у саудовцев появится право отторгнуть Чикаго от США?

в больницу свезли 44 трупа вместо заявленных 1600. Где 1600 трупов

Здесь суть в сравнении. Проведу еще одну аналогию. После пакта Молотова-Риббентропа Германия оккупировала половину Польши, и установила там царство террора: геноцид, рабство, похищение детей арийского вида. Советский Союз тоже оккупировал половину Польши, и для меньшинства населения положение ухудшилось, и небольшое меньшинство погибло (катынские офицеры, часть депортированных классовых врагов), но для многих других оно улучшилось. Я читал воспоминания украинца-львовянина 1922, кажется, года рождения, который поступил во Львовский Политехнический институт благодаря приходу советской власти, так как при польской власти украинцев дискриминировали (подробностей не помню, но в книжке они описаны); если бы он родился в половине Польши, оккупированой немцами, то ни о каком политехническом институте для унтерменша речь бы не шла. Поэтому я считаю, что говорить о том, что СССР и Германия одинаково виновны в разделе Польши является исторической фальсификацией, так как цифры пострадавших и выгадавших на советской и на немецкой половине несопоставимы. Так же несопоставимы цифры Кокойты и действительные.

Когда мне было 16 лет, мне тоже было очень стыдно за сам факт существования моей страны

Когда мне было 26 лет, я ходил на англоязычный форум, населенный в основном американцами, как сейчас хожу в ЖЖ, и в связи с каким-то вопросом меня спросили: ты не российский националист? Я искренне ответил: как я могу быть российским националистом, если я не служил в советской или российской армии? Я тогда не мог себе представить, что в мире существует такой феномен, как Егор Холмогоров.

Можешь отфренживать, если хочешь; как говорится, I stand by all my misstatements.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-08-09 01:41 (ссылка)
я к расфренживанию отношусь спокойно - ну подписался, ну отписался. и уж конечно, не отфренживаю интересные мне журналы, по политическому признаку - тем более.

Но мы с югоосетинами и грузинами, кстати, тоже жили 20 лет назад в одной стране. Нарезанной на псевдосамостоятельные куски, каждый из которых в свою очередь делился на подобные же образования. Границы были в большой степени искусственными, потому что никому не приходило в голову, что это настоящие границы.

В случае с осетинами - они оказались в двух разных государствах, но, мягко говоря, не столь далеких, как США и Саудовская Аравия, так что никакой аналогии я не вижу.

Насчет раздела Польши: я с тобой совершенно согласен. Но опять же непонятно, как эта аналогия переносится на Грузию. Если Кокойты неправильно отождествляет Грузию с нацистской Германией (отождествляет ли?), это не значит, что Россия - это нацистская Германия.

По поводу национализма: я не думаю, что я националист. Я просто лоялен своей стране в период войны, опять же не без колебаний и не без критики. В этом нет ничего националистического и вообще неправильного - только если мы внутренне не позволяем русскому человеку вести себя так, как американец или британец.

Ну а в данном случае, я считаю, Россия обязана была ответить, чтобы сохраниться как уважающее себя государство. Как, кстати, ответили бы США, если бы погибло хотя бы полтора десятка их солдат - не важно, миротворцев или нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maria_gorynceva@lj
2009-08-09 09:12 (ссылка)
Стыда не испытываю - я понимаю, что не располагаю всею информацией (во-первых), а во-вторых, геополитику никто не отменял, и иногда она больно режет по живым телам и душам.

Мне, скорее, горько и неприятно, что всё стянулось в такой узел (почти в Гордиев), и непонятно, кому и как его рубить.

(Ответить)



2-я страница из 2
<<[1] [2] >>