Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alexbogd ([info]alexbogd)
@ 2008-08-20 20:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Будет ли Россия модератором
Навеяно вот этим постингом.

Грузины пытались устроить массовую резню осетин, Россия им воспрепятствовала. Также она помешала ответной резне осетинами грузин, но не смогла помешать изгнанию последних из немногочисленных грузинских сел Южной Осетии. Второе - серьезная ошибка, которую следует исправлять. Тем не менее, это упущение не помешало России доказать, что она вновь прочно заняла место модератора на Кавказе.

США совершили четыре очень грубые ошибки. Во-первых, не пытались предотвратить резню до того, как Саакашвили отдал приказ ее начать. Во-вторых, когда резня началась, не попытались сделать что-то, чтобы разоружить обе стороны, как это должен делать модератор. В-третьих, США откровенно не имели средств защитить близкого военного союзника, если не считать такими средствами заявления президента, по традиции путавшего Россию и Грузию. В-четвертых, США однозначно поддержали одну из сторон межнационального конфликта тогда, когда у России хватило ума показать на практике, что она не воюет с грузинским народом на стороне осетин, а разоружает агрессора.

Последнее требует уточнения. После прихода российской армии в Грузии остались нетронутыми мосты, дороги, нефтепроводы и вообще вся гражданская инфраструктура. Кроме прискорбного разрушения двух жилых домов в Гори в самом начале конфликта вообще никаких гражданских разрушений и потерь не было. Вместе с тем, уничтожалась военная инфраструктура режима Саакашвили - законная цель войны.

При этом Россия не стала захватывать столицу, ставить свое правительство в Тбилиси, как это сделали бы американцы первым делом. Было четко показано, что свои дела кавказские народы будут решать самостоятельно, а вот если будут поползновения резать соседей - тут уже за них будет решать Россия, которая разоружит агрессора.

Именно поэтому весьма вероятно, что в ближайшие десятилетия Россия будет модератором Кавказа. Если Грузия признает эту роль России, развод с Южной Осетией и Абхазией пройдет мирно и, возможно, с серьезными уступками Грузии (возвращение части беженцев, международные гарантии статус-кво, видимость кооперации для внешнего наблюдателя). Если Грузия будет продолжать нынешнюю политику, Южная Осетия и Абхазия будут отторгнуты от нее быстро и окончательно, а Россия немедленно даст военные гарантии их неприкосновенности. Выбирать грузинам, причем было бы лучше, если бы Россия дала им шанс немного прийти в себя после военной эйфории и подумать на свежую голову.


(Добавить комментарий)


[info]ygam@lj
2008-08-20 14:42 (ссылка)
Грузины пытались устроить массовую резню осетин

У этого утверждения есть какие-то доказательства?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-20 14:44 (ссылка)
Да, есть. Кадры из Цхинвали из любых, подчеркиваю, из любых источников.

Когда разбор завалов и извлечение трупов в Цхинвали более-менее закончится, и доберутся до разрушенных осетинских сел, с которых все началось, тогда, боюсь, нас ждут еще более страшные откровения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2008-08-20 14:48 (ссылка)
Начать рекомендую с просмотра видео в этом постинге и с прочтения комментариев в нем же. Но это совсем не обязательно - подойдет почти любой отчет очевидца или телесюжет. Звук можно вообще выключить для чистоты эксперимента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ygam@lj
2008-08-20 15:05 (ссылка)
Посмотрел первое видео. Вижу (полу-)разрушенные дома. Надо полагать, на остальных видео то же самое.

Пришла в голову вот какая аналогия. Во время периодических обострений израильско-палестинского конфликта обычно погибает в несколько раз больше палестинцев, чем израильтян - но я где-то (если хотите - поищу в Интернете) видел цифры, утверждающие, что подавляющее большинство погибших палестинцев - молодые мужчины, а погибшие израильтяне - обоих полов и всех возрастов. Если эти цифры - правда, то по ним можно заключить, кто пытается уничтожить гражданское население противника, а кто - боевиков противника. Интересно было бы сравнить с погибшими в Осетии, если эти данные когда-нибудь станут доступны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ygam@lj
2008-08-20 15:07 (ссылка)
Собственно, женщины и дети из Цхинвали уехали в первых числах августа (http://lenta.ru/news/2008/08/03/leave/).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_val_breg@lj
2008-08-20 15:18 (ссылка)
официально заявлено, что беженцев сейчас 37 тысяч. Даже если вычесть тех, кто указан по ссылке, то откуда взялись ещё 35 тысяч?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]phoonzang@lj
2008-08-20 15:19 (ссылка)
а это тогда кто:


Image

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2008-08-20 15:20 (ссылка)
я не уверен в истинности этой информации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alan_gazanov@lj
2008-08-20 15:22 (ссылка)
Можете мне не верить, но там оставалось много женщин, детей и стариков.
Уехали совсем немного, и причем даже не в Россию, на территорию Северной Осетии, а в район Джавы (на территории Южной Осетии), который считался безопасным, однако так же подвергся ударам грузинской авиации.

Многие остались в Цхинвале. Например, мой 8-летний крестник с матерью и бабушкой все это время провели под обстрелами в подвале до прихода российской армии. У нас здесь во Владикавказе лагеря беженцев, которых эвакуировали после окончания обстрелов Цхинвала - сплошь женщины и дети, очень много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-20 15:25 (ссылка)
Я рад, что ваши родственники спаслись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alan_gazanov@lj
2008-08-20 15:36 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_val_breg@lj
2008-08-20 15:17 (ссылка)
смею предположить, что вы не знаете ТТХ «Града» и основная задача которая ставится при его применении.
Так же странно слышать о полуразрушенных домах, если вы видели дома, в окна которых видно небо...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shepa@lj
2008-08-20 15:25 (ссылка)
Ну как же
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/grad/grad.shtml
Осколочно-фугасноый снаряд 9М21ОФ

длина - 2870мм;
масса снаряда - 66кг;
вес головной части - 19.18кг
вес ВВ головной части - 6.4кг

Пороховой заряд (порох РСИ - 12 м) весом 20,45 кг обеспечивает наибольшую скорость полета снаряда 690 м/с. Взведение взрывателя производится после схода с направляющей на расстояниях 150— 450 м от боевой машины. От установки взрывателя зависит характер действия снаряда у цели: при мгновенном срабатывании -преимущественно осколочный, при замедленном - преимущественно фугасный.

Максимальная дальность стрельбы составляет 20,75км. Для стрельбы на меньшую дальность были предусмотрены оригинальные приспособления — малые и большие тормозные кольца. Дальность стрельбы с малыми тормозными кольцами - от 12 до 15,9 км, с большими — менее 12 км. Минимальная дальность стрельбы - 1600 м. Залпом из 40 таких снарядов обеспечивается поражение открыто расположенной живой силы на площади 1046 кв. м, небронированной техники — на площади 840 кв. м.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_val_breg@lj
2008-08-20 15:45 (ссылка)
браво, умеете пользоваться поиском. Только одно упущение. Вы ничего не сказали о типе ВВ. Что это такое, из чего состоит. Вообще какие виды ВВ есть. Подсказка, два типа ВВ есть.

Ну и в конце, вы правильно привели слова «поражение открыто расположенной живой силы». Понимаете, что это значит и относятся ли дома к этим словам, и может ли система «Град» разрушить дом? Ставилась ли такая задача перед разработчиками этой системы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shepa@lj
2008-08-20 16:18 (ссылка)
6.4 кг взрывчатки уничтожит дом с гарантией, я Вас уверяю. В гранате Ф-1 60 грамм ВВ, в гранате РГН 114 грамм...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_val_breg@lj
2008-08-20 16:25 (ссылка)
только о вас вспонимал ;)

Извините за не скромный вопрос, но какая у вас военно-учётная специальность?

По аналогии. Вспомните как танки прямой новодкой стреляли по парламенту в Москве. Дом разрушился? Там были снаряды, а не «Град». Но, вы так и не нашли информацию о том, что же в этой ракете и что такое ВВ применительно к «Граду». Ваше предположение, что там только порох - неверно.

Кстати, вот вам ссылка на фотографии, а не слова «домашних аналитиков»: http://neirolog.livejournal.com/449058.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2008-08-20 16:44 (ссылка)
Не понял? Вы отрицаете, что "Град" применялся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shepa@lj
2008-08-20 17:06 (ссылка)
Применялся. По укрепрайону. Но не по Цхинвали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-20 18:08 (ссылка)
Это не так.
Надеюсь, Грани-ТВ для вас достаточно авторитетный источник.
http://grani-tv.ru/entries/435/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shepa@lj
2008-08-21 07:26 (ссылка)
И что я должен тут увидеть или услышать? Про то что доказательств и прямых свидетелей нет? Или про дырки в домах от Града? Или про прямые танковые удары по подвалам домов? 8 минут рассуждений ни о чем. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-21 09:40 (ссылка)
Нет, про то, что грузинская сторона невыборочно применяла Град, что привело к жертвам среди мирного населения. Надеюсь, вы это услышали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-21 09:45 (ссылка)
вы им не угодите. то убитых мало, то разрушений недостаточно. правильная жизненная позиция делает чудеса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shepa@lj
2008-08-21 10:32 (ссылка)
Я не уверен, что эта девушка отличит с дивана Град от других видов ракет и артиллерии. По разрущениям Града не видно. Из подвалов не видно тем более. Кроме голословных повторений "обстреливали Градом" предъявить нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-21 10:49 (ссылка)
Эта девушка в отличие от вас там была. И она говорит, если вы внимательно слушали интервью, что видела доказательства использования Града своими глазами.
При том, что в пророссийской позиции девушку заподозрить трудно, почитайте отчеты HRW.

А на диване в данный момент находитесь вы, большой, судя по всему, специалист по теоретической артиллерии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shepa@lj
2008-08-21 11:09 (ссылка)
"Дырка в здании от Града" говорит какой она большой специалист.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-21 11:37 (ссылка)
С дивана виднее, понимаю.
Я думаю, вам надо объединиться с чуваком, который утверждает, что фоксовый ролик на ютьюбе - подделка. Вы могли бы выступать дуэтом, наглядно демонстрируя, что слепой вере даже свидетельства очевидцев не страшны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alan_gazanov@lj
2008-08-20 18:20 (ссылка)
по какому укрепрайону? в самом городе? или поблизости?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shepa@lj
2008-08-21 07:30 (ссылка)
Я там небыл, карты не имею. Вероятно на границе, на подступах к городу были укрепрайоны. Футбольных полей разрушений как от стандартного залпа из Град я ни на одном видео не увидел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-21 07:35 (ссылка)
"вероятно, были укрепрайоны" - это слив.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shepa@lj
2008-08-21 10:27 (ссылка)
Вероятно на границе.
Также на подступах к городу.
Были укрепрайоны.

Запросите грузинскую стороны данные разведки беспилотными аппаратами. Там всё будет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alan_gazanov@lj
2008-08-21 12:34 (ссылка)
-- Футбольных полей разрушений как от стандартного залпа из Град я ни на одном видео не увидел.

а Вы когда-нибудь до этого своими глазами уже видели последствия залпа "Града" по жилым кварталам?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2008-08-20 15:19 (ссылка)
Ну вот автор того журнала говорит, что видел целые семьи похороненные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krig42@lj
2008-08-21 04:57 (ссылка)
Не только видел. Есть съемка эксгумации, снимал фотокорр. КП Анатолий Жданов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lapot@lj
2008-08-20 20:41 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ygam@lj
2008-08-21 01:10 (ссылка)
Дайте-ка я уточню свой комментарий, а то он получился слишком флеймогонным.

Известно, что в ночь на 8е августа грузинская артиллерия била по Цхинвали, и грузинская армия начала входить на территорию Южной Осетии. Я не знаю, собиралась ли Грузия провести этническую чистку Южной Осетии по образцу Милошевича-Караджича, или же их целью был лишь уничтожение сепаратистской армии анклава по образцу действий России в Чечне - намерений Грузии никто не узнает, так как какими бы они ни были, Россия не дала привести их в исполнение. В любом случае, я не вижу причины считать, что Грузия пыталась устроить массовую резню осетин. Сербия в конце 1990х годов не устраивала массовую резню албанцев (после войны нашли несколько десятков трупов - сербы говорят, что сепаратистов-боевиков, а албанцы это отрицают) - она их просто выдавливала и изгоняла из Косово. Вполне возможно, что Грузия собиралась сделать то же самое (но у меня нет уверенности в этом, так как ей это сделать не дали), но даже если это так, это не было бы резней.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shepa@lj
2008-08-20 14:50 (ссылка)
Ложь от начала до конца. Основанная на российской пропаганде.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-20 14:52 (ссылка)
я не читаю и не смотрю российскую пропаганду - нет у меня к ней доступа, в другой стране живу. жж разве что читаю, да и то френдленту в основном.
грузинскую пропаганду, впрочем, тоже не смотрю, кроме той, что в западные СМИ просачивается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shepa@lj
2008-08-20 14:57 (ссылка)
Вот Вам для начала.
http://lampeduza.livejournal.com/160676.html
http://lena-burtina.livejournal.com/11628.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-20 14:59 (ссылка)
ссылками и я закидывать умею.
слив засчитывать, что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shepa@lj
2008-08-20 15:27 (ссылка)
Почитайте, почитайте. Оно развивает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_val_breg@lj
2008-08-20 15:49 (ссылка)
за последнее время столько «домашних аналитиков», да и просто провокаторов набежало в Livejournal.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]softwarengineer@lj
2008-08-20 15:49 (ссылка)
первая ссылка - явная грузинская пропаганда

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-20 15:56 (ссылка)
мир был сотворен 1 августа, ага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ygam@lj
2008-08-20 23:47 (ссылка)
Вот здесь обсуждается (вероятная) ложь в хронологии по первой ссылке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svinkina@lj
2008-08-20 17:42 (ссылка)
"я не читаю и не смотрю российскую пропаганду"

А откуда Вы берет информацию, скажем, по тому же грузинскому конфликту?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-20 17:44 (ссылка)
в основном Си-Эн-Эн и Нью-Йорк Таймс, АР и Рейтер. редко смотрю российские агентства. ну и ЖЖ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svinkina@lj
2008-08-21 07:15 (ссылка)
А СиЭнЭн и Нью Йорк Таймс пишут как о непреложном факте, что грузины хотели вырезать осетин?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-21 07:22 (ссылка)
нет, они этого не пишут. они пишут, что война началась с того, что Россия ввела в Грузию свои танки.

но я не склонен доверять источникам информации на слово.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mojohead_1@lj
2008-08-20 14:53 (ссылка)
А американская пропаганда лучше? Или грузинская?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-20 14:54 (ссылка)
Да вообще не следует доверять пропаганде, хоть она и естественна в военное время. Кадры за себя все говорят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ygam@lj
2008-08-20 14:58 (ссылка)
Ложный выбор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]m3chman@lj
2008-08-20 15:11 (ссылка)
надо говорить: халва, халва - глядишь и поверите :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_val_breg@lj
2008-08-20 15:19 (ссылка)
опа :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_cqdx3@lj
2008-08-20 14:52 (ссылка)
Все так! +1

(Ответить)


[info]sumlenny@lj
2008-08-20 14:57 (ссылка)
ох, Алексей. Все правильно. Но ведь найдут в твоем постинге отчетливый кагебешный запах и заклеймят.

(Ответить)


[info]verticaltreck@lj
2008-08-20 15:19 (ссылка)
Вас ожидает скорое отрезвление с сопутствующим похмельем, имхо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_val_breg@lj
2008-08-20 15:21 (ссылка)
вы уже огуречный рассольчик хлебаете?
Нравятся мне такие «глубокомысленные» выводы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verticaltreck@lj
2008-08-20 15:29 (ссылка)
Нравятся - радуйтесь, я не с вами говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_val_breg@lj
2008-08-20 15:50 (ссылка)
«отучаемся за других думать и делать выводы» (с) народ

вы бы лучше вместо «глубокомысленных» синтенций по пунктикам написали бы, а мы бы посмотрели, что вы можете сказать...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2008-08-20 15:22 (ссылка)
Можно подумать, что я верую в непогрешимость своих прогнозов. Я не против буду отрезвления с похмельем, если это не кончится очередной резней.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]euphrat@lj
2008-08-20 15:29 (ссылка)
Я думаю, вы не совсем правы. Россия вряд ли сможет стать модератором, ибо:
- однозначно поддерживала и поддерживает одну сторону,
- за все прошедшие 16 лет не предложила никакого решения проблемы, даже не усадила стороны за стол переговоров,
- не переборола искушение остановить войска на границе Южной Осетии и не решать проблемы своих отношений с США и НАТО путём разъезда на танках по грузинской территории.
Жертв и разрушений в Грузии, судя по всему, больше, чем два дома в Гори.
Выбирать грузинам уже не из чего. А России нечего модерировать. Их вина в сложившейся ситуации не меньше, чем вина России, но это уже интересно только аналитикам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-20 15:33 (ссылка)
Если бы Россия поддерживала одну сторону, была бы резня грузин сейчас вплоть до Гори. Этого не произошло.

Что танки перешли границу - это логично. Необходимо было уничтожить военную инфраструктуру и гарантировать, что в ближайшие годы у Саакашвили не будет сил на повторение нападения.

"Жертв и разрушений в Грузии, судя по всему, больше, чем два дома в Гори"

тут судить трудно. но учитывая, что работа пропагандистской машины Саакашвили не прекращалась ни на минуту, и до сих пор она может предъявить только какую-то ерунду вроде помятых БТРом патрульных машин, есть основания для оптимизма. во всяком случае, совершенно точно ясно, что никаких взорванных российскими войсками мостов, шоссе и нефтепроводов нет в природе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]euphrat@lj
2008-08-20 17:08 (ссылка)
У сепаратистов была задача отделиться от Грузии, у Грузии - не дать им отделиться. По факту все действия России направлены на решение первой задачи и никакие - на решение второй. Как же Россия поддерживает вторую сторону?

Сдерживать мародёров, конечно, честь и хвала, но это просто цивилизованное ведение войны, а не поддержка второй стороны.

Уничтожение военной инфраструктуры трудно объяснить рационально (сколько там её восстанавливать - месяц?), но оно крайне проигрышно в пропагандистском плане... да и, по-моему, не очень достойно выглядит. Позиция России в конфликте не бесспорна. Остановись она на границе - была бы позиция гораздо бесспорнее. Право же, это стоит инфраструктуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-20 17:10 (ссылка)
если бы Россия решала задачу по отделению Южной Осетии, ей бы не понадобилось на это почти 20 лет.
Россия решала задачу поддержания статус-кво.

"Уничтожение военной инфраструктуры трудно объяснить рационально"

браво! тут и комментировать нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]euphrat@lj
2008-08-20 17:36 (ссылка)
Россия так решала задачу поддержания статус-кво, что Грузия лишилась всяких шансов на возврат сепаратистских республик назад в Грузию. Если это модераторство называется... но оно так не называется.
А что с того, что почти 20 лет? Сразу такую тему решить трудно.

Комментировать - не обязательно. "Рационально" - это то, что отвечает на вопрос "зачем". Россия думает, что от езды по Грузии на танках суверенное государство Грузия откажется от собственной армии на обозримое будущее? Нет? Тогда "зачем"? Зачем этот беспредел и открытое плевание на чужой суверенитет и целостность? Это "модераторство"? Заметим, что наши войска сопровождают стаи осетинских мародёров, которые жгут, грабят и иногда убивают. Без нас они бы туда не попали и не пошли.

И странно, что вы, как журналист, не находите в интернете никакой информации о разрушениях, кроме двух домов в Гори. Её в сети навалом. Пропаганда Саакашвилли? Ну она ничуть не хуже и не лучше, чем отечественная, как-будто одни люди делают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-20 17:39 (ссылка)
Грузия лишилась всяких шансов на возврат сепаратистских республик тогда, когда попыталась вырезать одну из них.

Грузия от танков не откажется, но соберет снова такое их количество не раньше, чем через много лет.

Про стаи осетинских мародеров - это грузинская агитка, откровенная ложь.

Разрушения, как я уже говорил, касаются военной инфраструктуры. Пока мне никто не показал ни одной фотографии разрушенных домов в Поти или Зугдиди, не говоря уже о Тбилиси.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]euphrat@lj
2008-08-20 17:52 (ссылка)
Пр осетинских мародёров: http://sirjones.livejournal.com/808791.html
Возвращаясь к теме "модераторства" - вы думаете, что то. что мы сейчас делаем в Грузии увеличивает наш авторитет на Кавказе?
А шансов Грузия лишилась когда Россия раздала свои паспорта и взяла курс на интеграцию республик с РФ. Получился такой модератор, который стырил модерируемое имущество.
Поэтому начиная конфликт Грузия уже ничего не могла изменить. Что делает это кровопролитие особенно бессмысленным, конечно, и от того особенно непростительным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-20 17:55 (ссылка)
по этой ссылке я не нашел вообще ничего ни про каких мародеров.

"вы думаете, что то. что мы сейчас делаем в Грузии увеличивает наш авторитет на Кавказе?"

Спросите во Владикавказе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]euphrat@lj
2008-08-20 18:08 (ссылка)
Как вы не нашли?

"
Каралети. Сожжено несколько домов. Разграблен магазин. Люди ходят. В общем последствия не сильно заметны.
Тквиави. Вымершее село. Сначала на звук машины из ворот вышла какая-то бабулька. Когда мы вышли и стали приближаться запричитала и стала прятаться. Выяснили, что в ее дом зашли осетины, но увидев пожилых не стали трогать. На боковой дороге увидел двух парней, окликнул: "Ребята". Те мгновенно обернулись и я понял, что ужасно испугались. Подошел. НА руках белые повязки - типа "свои". Такую же потом видел у одной из женщин. Выглядит как желтая звезда или буквы SU. Дожили. По-русски почти не понимают. Разошлись. Встретили старика. Повел в один из домов. Рассказал, что у хозяина был новый КАМАЗ. Пришли осетины, а он решил им не отдавать"

Дальше там фото дома и старика.

"Хоронить не кому. Запах страшный. Зашли еще в один дом - свежая могила.
В принципе народ говорит, что русские никого не трогали, но и не мешали осетинам грабить и убивать. В деревне примерно 5% домов сожжены и думаю 90% разграблены. А вот так выглядит магазин..."

Что касается Владикавказа, то разе речь шла о том, что мы станем модераторами на своём Северном Кавказе? Я думал, имеется в виду внешнее для нас Закавказье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-20 18:10 (ссылка)
кто разграбил магазин - не уточняется. стыдливо так.
а вообще я в первый раз этот журнал вижу и не знаю, можно ли ему доверять.

Закавказье тоже имеется в виду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-21 05:18 (ссылка)
Доверять можно. Мародерство действительно было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-21 05:19 (ссылка)
ок, давайте смотреть, что это отменяет.
по-моему, мало что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2008-08-21 05:24 (ссылка)
Я не спорил, я просто хотел уточнить, что те данные достоверные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alan_gazanov@lj
2008-08-20 18:11 (ссылка)
-- У сепаратистов была задача отделиться от Грузии, у Грузии - не дать им отделиться. По факту все действия России направлены на решение первой задачи и никакие - на решение второй. Как же Россия поддерживает вторую сторону?

смотрю, как люди со стороны, как бы это сказать, "глобально" мыслят. Просчитывают политические задачи и выгод сторон конфликта. Стараются быть объективными. Используют грамотные политические термины. Наверное, Вы все правильно сказали про сепаратистов и Грузию.

Мы здесь видели, что означает вроде бы нейтральный термин "не дать им отделиться" на практике. Видели, на что были направлены действия России. Я не знаю, какие цели преследует на самом деле российское правительство, действительно ли оно верит в то, что говорит - пока не умею читать мысли. Просто я видел, как наших детей, женщин и стариков спасли, вытащили из под обстрела. И за это - огромное спасибо российскому правительству и русским солдатам.

-- Позиция России в конфликте не бесспорна. Остановись она на границе - была бы позиция гораздо бесспорнее.

Вы всерьез в это верите? я недавно понял, чтобы не делала Россия - остановись она на границе, или даже если бы не вмешалась в конфликт - всегда для определенных политических кругов Запада она будет пугалом, мальчиком для битья.

Глупо доказывать шайке бандитов свою честность - им на это наплевать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]euphrat@lj
2008-08-20 18:15 (ссылка)
До того, как состоялся обстрел, был длинный период. В это время ничего для снижения напряжённости в регионе сделано не было. Россия даже не настояла на переговорах между сторонами. А надо было бы, в общем.

Для определённых кругов на Западе Россия всегда будет пугалом, как для определённых кругов в России всегда будет пугалом Запад. Но есть другие круги и позиция их способна меняться. Не надо представлять Россию "советской республикой в кольце фронтов". Такое представление не конструктивно для нас самих, прежде всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alan_gazanov@lj
2008-08-20 19:28 (ссылка)
-- В это время ничего для снижения напряжённости в регионе сделано не было.

а что можно было сделать, как Вы считаете?
зная кавказскую ментальность, могу сказать, что вряд ли можно было коренным образом изменить ситуацию за столь короткий срок. Самое лучшее, что могли сделать - разведение конфликтующих сторон.

- Россия даже не настояла на переговорах между сторонами. А надо было бы, в общем.

почему не настояла? постоянно настаивала. Но стороны выдвигали свои взаимоисключающие условия, так что вины России в этом нет. не принуждать же силой сесть за стол переговров?


-- Не надо представлять Россию "советской республикой в кольце фронтов". Такое представление не конструктивно для нас самих, прежде всего.

конечно же, не в кольце - я подчеркнул, что для определенных (не для всех) кругов.

Хотя, с другой стороны, как посмотреть. Обещали не расширять НАТО на восток, не принимать страны бывшего Варшавского договора - обманули. Договорились по ПРО - обманули, развернули новые объекты у самых границ.
Кто за нас вступился? Кто из европейских лидеров открыто выступил с критикой действий НАТО?

У меня сложилось впечатление, что против России осуществляется ползучая агрессия, что рано или поздно по нам нанесут удар. Это ощущение подкрепляется и агрессивной внешней политикой США и их сателлитов в последние лет 10. Вспомним Сербию, Афганистан, Ирак. А теперь и угрозы в адрес Северной Кореи и Ирана.

Чтобы не сделала Россия, на какие бы уступки не пошла - им все мало. Сколько при Ельцине было уничтожено вооружений, насколько ослаблен военный потенциал. Однако в наши добрые намерения по прежнему никто не верит (или делает вид, что не верит). Все пытаются навесить на Россию грехи бывшего СССР.

Поляки до сих пор обижены за расстрелянных НКВД несколько тысяч соотечественников (при этом почему-то не думают о сотнях тысяч убитых тем же НКВД русских), прибалты - за "советскую оккупацию" (но не хотят вспоминать о латышских стрелках, участвовавших в репрессиях и помогавших устанавливать ту самую советскую власть), чехи и словаки - за "Пражскую весну", и т.д.

Почему-то США никто не предъявляет счет за десятки тысяч убитых гражданских в Хиросиме и Нагасаки, Япония теперь верный союзник.

Не подумайте, что я "верный ленинец" - я критически отношусь ко многим вещам в сегодняшней России и тем более к советскому прошлому. Но глядя на то, как ведут себя сегодня некоторые американские и европейские политики, нельзя отделаться от ощущения, что не во всем советская пропаганда была неправа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]euphrat@lj
2008-08-21 12:42 (ссылка)
Вообще, если Россия модератор, то как раз она бы и могла принуждать стороны сесть за стол переговоров. Мне не понятно, почему нельзя было договариваться об автономии Осетии в рамках Грузии. Потому что осетины этого не хотели? Это не аргумент, чеченцы тоже не хотели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-21 12:52 (ссылка)
Вполне возможно, что так и случилось бы, не выбери Грузия путь конфронтации с Россией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]euphrat@lj
2008-08-21 12:54 (ссылка)
У меня есть впечатление, что это был взаимный выбор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-21 12:58 (ссылка)
Даже если и так, Саакашвили следовало лучше понимать, гм, размеры спорящих - это было исключительно в его интересах. Избивая российских военных перед телекамерами раз за разом, он должен был догадываться, что когда-то терпение кончится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alan_gazanov@lj
2008-08-21 14:19 (ссылка)
-- Мне не понятно, почему нельзя было договариваться об автономии Осетии в рамках Грузии.

после всего, что к тому времени произошло, было очень трудно восстановить доверие друг ко другу. Тем более на фоне периодических обстрелов и убийств.

наверное, если бы удалось какое-то относительно долгое время прожить в условиях реального мира, расслабиться, об этом можно было бы говорить. Вообще, смый лучший способ бескровно и надолго захватить какую-нибудь территорию - это привязать ее к себе экономически.

-- чеченцы тоже не хотели

было немалое число тех, кто хотели. Поверьте, если бы все поголовно чеченцы не хотели жить в составе России, если бы они воочию не убедились, что и кто стоит на самом деле за лозунгами об отделении, война бы там до сих пор не прекратилась.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]phoonzang@lj
2008-08-20 15:59 (ссылка)
Стала бы Россия модератором на своей собственной территории

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-20 16:00 (ссылка)
а кто у нас модератор в Дагестане, подскажите? Доку Умаров, что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phoonzang@lj
2008-08-20 16:02 (ссылка)
Я совсем про другое: про отношение государства к своим гражданам.

Но это так, не предметная критика, а брюзжание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-20 16:04 (ссылка)
ну вот в Дагестане (если говорить предметно) нет титульной нации, зато есть старший брат - русские и российская власть вообще. за счет этого становится возможным выстроить сложную систему относительного равновесия между многочисленными этносами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phoonzang@lj
2008-08-20 16:09 (ссылка)
Я, наверное, опять плохо выразился.

Прежде чем надеяться на то, что русские войска восстановят мирный порядок в Осетии, неплохо было бы сперва навести порядок, скажем, не с войсками, а с милицией, и не в Осетии, а в Москве.

Нельзя бить своих собственных детей и при этом давать соседям советы по воспитанию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-20 16:10 (ссылка)
ну, Вы исходите из позиции "в России нет мирного порядка".
мне эта позиция представляется неверной. есть громадное количество проблем, но есть и мирный порядок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phoonzang@lj
2008-08-20 16:14 (ссылка)
Да, может быть, есть порядок по сравнению с Осетией, или с Грузией. Хотя я часто слышал, что Саако далеко продвинулся на пути борьбы с коррупцией в нижних эшелонах власти.

С другой стороны, «дети» гос-ва Германии, Великобритании, США «обуты-одеты» не в пример лучше русских. Поэтому эти страны будут считать себя в праве вмешиваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fatih_irevanli@lj
2008-08-20 16:45 (ссылка)
По сравнению с Грузией Россия нервно курила. Грузия становилась НАСТОЯЩИМ государством. Россия отбросила Грузию на 10 лет назад. За вилочку золотую.

Модератор из России - как пуля из гуано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-20 16:48 (ссылка)
Настоящее государство не осуществляет массовое убийство людей, которых оно считает своими гражданами.
Я понимаю Вашу досаду, впрочем. Ведь именно с Россией Азербайджану и Турции придется теперь говорить о трубопроводах. Это досадно с определенной точки зрения, что и говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fatih_irevanli@lj
2008-08-21 01:25 (ссылка)
Настоящее государство не допускает убийства своих граждан бандитами и любым способом старается уничтожить любое неподконтрольное бандитское образование на своей территории. Почему Россия разнесла Чечню?

Вы уверены, что я - владелец трубы?

О трубе, по большому счёту, Россия говорит с Турцией-ЕС с самого начала. С тех пор ничего не поменялось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]phoonzang@lj
2008-08-20 16:49 (ссылка)
Это сарказм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-20 16:51 (ссылка)
это досада.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fatih_irevanli@lj
2008-08-21 01:20 (ссылка)
Вы были в Грузии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phoonzang@lj
2008-08-21 03:46 (ссылка)
нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fatih_irevanli@lj
2008-08-21 03:47 (ссылка)
Я был. И живу рядом. И знаю, о чём говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phoonzang@lj
2008-08-21 04:10 (ссылка)
Очень интересно, спасибо!

Скажите, а куда больше миграция: из Грузии в Россию или из России в Грузию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fatih_irevanli@lj
2008-08-21 04:12 (ссылка)
Скажите, а куда больше эмиграция: из России в США или из США в Россию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phoonzang@lj
2008-08-21 04:15 (ссылка)
Ну что вы срываетесь, я правда хочу узнать ответ на вопрос насчет миграции, тем более, от вас.

Вы живете недалеко от Грузии, вы удивили меня тем, что Грузии удалось построить государство не в пример России. Вот я и подумал, что вдруг ситуация по миграции тоже отличается от того, что я себе представляю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fatih_irevanli@lj
2008-08-21 04:21 (ссылка)
Я срываюсь? Да нисколько.

Мигрировавших в Россию больше - хотя бы потому, что экономика России крупнее, соответственно, крупнее возможности.

Грузинам удалось практически уничтожить коррупцию, заставить работать законы, создать вменяемую полицию, в конце-концов.

Единственная проблема - после решения этих проблем нефтяные скважины и лес-кругляк автоматически не появляется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phoonzang@lj
2008-08-21 04:24 (ссылка)
Скажите, какая примерно зарплата в Грузии у учителя, врача, доцента в университете и полицейского низшего звена?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]phoonzang@lj
2008-08-20 16:48 (ссылка)
*вправе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]koudiarov@lj
2008-08-20 16:56 (ссылка)
Цхинвали порушили, а детей и женщин там эвакуировали еще раньше... так как так все и планировалось с российской стороны. Вообще все началось после осетинских провокаций подстрекаемых нашими вояками... ничего личного... просто бизнес.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-20 16:57 (ссылка)
Про детей и женщин - вранье. сколько угодно фотографий женщин в подвалах в Цхинвали. разуйте глаза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]koudiarov@lj
2008-08-20 17:09 (ссылка)
ну, кто-то все равно остался, но если вспомнить тиви конца июля начала августа - первый канал или россия - про эвакуацию твердили постоянно и показывали отъезжающих. Поддерживая в течение последних 10 лет грузинские аналоги нашей Чечни не принесло мир ни в Закавказье, ни на Северный российский кавказ. Это стратегическая ошибка, которая аукнется довольно скоро. И не удивлюсь если абхазы и осетины не смеются над глупыми русскими, что традиционно для кавказа.

А в Грузии тысячи беженцев с Осетии, женщины и дети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-20 17:11 (ссылка)
в России их 37 тысяч. с 8 августа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]koudiarov@lj
2008-08-20 17:13 (ссылка)
В Тбилиси больше 128 тыс., включая Гори, Зугдиди и Поти

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-20 17:36 (ссылка)
не верю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Станиславский и Меерович-Данченко" (с) Ильф и Петров
[info]som@lj
2008-08-21 01:50 (ссылка)
из Цхинвали за 4 дня до войны было вывезено около 4 тысяч человек - дети и женщины.

количество беженцев из Ю.Осетии реально меньше раза в два.

количество беженцев в Грузии - более 100 тысяч.

можете верить хоть в Заратустру или Ктулху, но таковы факты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]koudiarov@lj
2008-08-21 05:45 (ссылка)
можно верить или нет, а это так. А в первую войну до 300 тыс беженцев из Абхазии. Откройте последнюю советскую перепись по этническому составу Южной Осетии и Абхазии. Очень понятно станет кто проводит этнические чистки. Там же есть данные по населен по Гори, Зугдиди и Поти. С учетом войны большинство жителей этих городов - беженцы. Что это такое - лучше вам не знать, да и не кому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-21 05:46 (ссылка)
как вы изящно перевели стрелки на Абхазию :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lanatoly@lj
2008-08-20 19:31 (ссылка)
Именно поэтому весьма вероятно, что в ближайшие десятилетия Россия будет модератором Кавказа

Бедный Кавказ. Надеюсь вы ошибаетесь, не дай им Б-г такого модератора.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-20 19:39 (ссылка)
США будут хуже. Потому что позволят одной стороне перерезать другую, а Россия, со своим двухсотлетним опытом, - не позволит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lanatoly@lj
2008-08-21 01:57 (ссылка)
Скажите что вы пошутили.

У России есть 200 летний опыь этнических чисток на Кавказе. Я живу на Ближнем Востоке (Израиль), минут в 30 от моего дома находится один из осколков подобного росийского модерирования - черкесская деревня. Что черкессы делают в Израиле?

Непосредственно Юж. Осетию Россия модерирует последнии 17 лет и... Она предотвратила последнии события? Она сделала все возможное что бы поддержать конфликт в состоянии low intensity conflict. Единственной сдерживающей силой в послении лет 5 там были США (они хоть какое то время Мишу держали). Россие плевать на Грузию, Юж. Осетию, Сев Осетию и пр. Ей важны её интересы на Кавказе.
Вы можете не любить США - но как минимум в последнии годы их успехи на базе модерирования на порядок выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runixonline@lj
2008-08-21 04:36 (ссылка)
Выдающимся успехом СШАного модерирования была Сребреница. Этот подвиг западного миротворчества превзойти удастся не скоро .


ПС уж не будем говорить о Краине - Вы дежурно скажете что я за плохих сербов :)

(Ответить) (Уровень выше)

всё не так
[info]som@lj
2008-08-21 01:43 (ссылка)
"Грузины пытались устроить массовую резню осетин"
- это не так. Грузия попыталась опередить уже начавшийся ввод 58-й армии в Ю.Осетию, разбыть сепаратистов и уже наглядно продемонстрировать всему миру о грозящей опасности.

"Россия им воспрепятствовала. Также она помешала ответной резне осетинами грузин, но не смогла помешать изгнанию последних из немногочисленных грузинских сел Южной Осетии"
- это не так. резне грузин она не препятствовала и, хоть сама и не участвовала, но при её молчаливом одобрении творилась эта самая резня и этническая чистка.

"она вновь прочно заняла место модератора на Кавказе"
- это не так. Закавказье можно считать окончательно потерянным для России, а на Северном Кавказе полыхнёт в самое ближайшее время. увы, ящик Пандоры открыла именно Россия.


"После прихода российской армии в Грузии остались нетронутыми мосты, дороги, нефтепроводы и вообще вся гражданская инфраструктура"
- это не так. взорван ж/д мост соединяющий Западную и Восточную Грузию. автомобильные дороги все блокированы, рядом с российскими блок-постами стоят "добровольцы" и "казаки" и с молчаливого согласия российских военных грабят всех проезжающих, отбирая у них деньги, мобильные телефоны, иногда и автомобили - если это дорогая, престижная модель. журналистов, если это не российские - не пропускают, отбирают фото и видеотехнику. нефтепровод и газопровод пытались бомбить, но не попали, а после возмущения Англии и Турции (которым и принадлежат эти объекты) прекратили эти попытки.

"Россия не стала захватывать столицу, ставить свое правительство в Тбилиси"
- это не так. может они и рады бы захватить Тбилиси, но на это силёнок явно недостаточно. а вот попытку заручиться молчанием Америки и сместить президента и правительство предприняли. чем это кончилось - Вы прекрасно знаете.

"Если Грузия признает эту роль России, развод с Южной Осетией и Абхазией пройдет мирно и, возможно, с серьезными уступками Грузии (возвращение части беженцев, международные гарантии статус-кво, видимость кооперации для внешнего наблюдателя)"
- это не так. Россия устами Лаврова уже заявила, что не допустит возвращения беженцев и попытается полностью расчленить Грузию.

"Выбирать грузинам, причем Россия, я думаю, даст им шанс немного прийти в себя после военной эйфории и подумать на свежую голову."
- это не так. увы, Россия уже сделала свой выбор, обрушив столб, на котором держалось хрупкое равновесие. в упоении от эйфории лёгкой победы, Россия может пойти на совсем уже неадекватные шаги. бюсь, что смирительную рубашку придётся надевать на неё всем миром.

(Ответить)


[info]alon_68@lj
2008-08-21 03:19 (ссылка)
Грузины пытались устроить массовую резню осетин

Безусловно, неправда. Грузины пытались подчинить осетин, на что имели юридические основания. Однако не учли реальной ситуации и сделали они это крайне неумело. Однако ужасающие цифры, вброшенные осетинским руководством, решительно никем и ничем не подтверждены.

Также она помешала ответной резне осетинами грузин, но не смогла помешать изгнанию последних из немногочисленных грузинских сел Южной Осетии.

Хотела бы - помешала, не такие страшные эти осетины. Факт, что изгнание грузин рассматривается в России как легитимная контрибуция за атаку.

После прихода российской армии в Грузии остались нетронутыми мосты, дороги, нефтепроводы и вообще вся гражданская инфраструктура. Кроме прискорбного разрушения двух жилых домов в Гори в самом начале конфликта вообще никаких гражданских разрушений и потерь не было.

Т.е. вы утверждаете, что все сообщения о взрывах мостов и разрушенных жилых домах - ложь грузинской стороны и ее союзников?

При этом Россия не стала захватывать столицу, ставить свое правительство в Тбилиси, как это сделали бы американцы первым делом.

Американцы свергли два режима, однозначно диктаторские и отвергнутые мировым сообществом - талибовский и саддамовский. "Свое" правительство они поставили только в Афганистане, в Ираке смирились с тем, что получилось. Никакого сравнения с правительством Грузии, которое, пусть и сделало неприемлемые шаги, однако безусловно легитимно. Россия не может и не должна даже думать о таких вариантах, это опасно и для нее тоже.

Окончательная оценка - Грузия России, разумеется, не соперник, и ей стоит воздержаться от чрезмерного шапкозакидательства. России Запад еще понадобится, было бы странно скатываться в великодержавную истерию по такому ничтожному поводу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-21 05:09 (ссылка)
"Однако не учли реальной ситуации и сделали они это крайне неумело"

То, что они сделали, называется резня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2008-08-21 05:43 (ссылка)
Если они окружили деревню и методично расстреливали невоюющее население - то да. Если же двинули армию с целью принудить территорию к повиновению и вошли в конфликт с осетинскими вооруженными отрядами, в результате боя с которыми имеются жертвы, в том числе среди невоюющего населения - то нет. Поэтому надо по крайней мере подождать более надежных данных. У осетин был прямой резон давать жуткие цифры - им важно открыть дело о геноциде. Однако сторонний наблюдатель вовсе не обязан им верить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-21 05:45 (ссылка)
Не занимайтесь казуистикой. В первые часы артиллерийским огнем грузин было уничтожено около десятка спящих осетинских деревень, в которых было до семисот дворов. Там до сих пор не разобраны трупы из-под завалов и нет даже примерных цифр убитых. Кого и к чему они хотели принудить - резню это не отменяет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2008-08-21 05:54 (ссылка)
Ну так и вопрос - откуда информация?
Если она подтвердится - я с вами соглашусь, собственно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-21 05:55 (ссылка)
Информацию эту распространяли те, кто сейчас контролирует поля боя, - южноосетинцы и российские военные и миротворцы. Когда выкопают трупы и Вам их продемонстрируют - я понятия не имею. Скорее всего это займет недели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]alexbogd@lj
2008-08-21 17:46 (ссылка)
на вас, я смотрю, не угодишь - то трупов мало, то разрушений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lanatoly@lj
2008-08-21 17:56 (ссылка)
Именно что бы не развивать подобную полемику и не подсчитывать трупы я стер свой предыдущий коммент.

Вы где то вверху писали что не читаете и не доверяете российским источникам. Или я не понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yunka@lj
2008-08-21 17:57 (ссылка)
"США совершили четыре очень грубые ошибки. Во-первых, не пытались предотвратить резню до того, как Саакашвили отдал приказ ее начать."
Мне кажется, США были заинтересованы в нападении Грузии и в вызванных этим ответных действиях России, чтобы "продавить" свою военную базу в Польше. Так что они, скорее всего, подстрекали, а сдерживать ситуацию у них и в мыслях не было.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-21 18:02 (ссылка)
подстрекали с целью потом грозно вещать из-за моря в то время, когда их близкого военного союзника будут громить? вряд ли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vm_lj@lj
2008-08-27 05:37 (ссылка)
Вспоминают ли греки в связи с этой войной "афонское пророчество" о "трех третях турок" и обратном взятии Константинополя Россией?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-27 05:42 (ссылка)
в связи с этим - не слышал, а так - да, вспоминают, немало таких пророчеств ходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vm_lj@lj
2008-08-27 06:30 (ссылка)
>> в связи с этим - не слышал

Странно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-27 06:40 (ссылка)
ничего странного. я вообще нечасто веду с греками разговоры о пророчествах.
где-то вне круга моего общения, наверное, речь идет. взять хоть телеведущего Лиакопулоса - он на сей счет разглагольствует ежедневно и годами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vm_lj@lj
2008-08-27 07:06 (ссылка)
Просто мне казалось, что из-за места проведения "разборок" обсуждение может быть достаточно широким, чтобы попасть в поле Вашего зрения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]probase_11549@lj
2008-11-27 06:22 (ссылка)
"Инцидент произошел примерно в 9:00 по московскому времени на улице Калинина, когда мэр Владикавказа выходил на работу. Машина Караева была обстреляна неизвестными. Караев получил многочисленные ранения и был доставлен в республиканскую клиническую больницу." Вот и построили правовое государство... (http://www.girl-life.ru/)

(Ответить)