Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alexbogd ([info]alexbogd)
@ 2008-08-28 10:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
48 русских на одного грузина
Авторитетный германский еженедельник "Шпигель" описывает предысторию конфликта России и Грузии:

Two armies, both well-equipped but of unequal strength, were facing off across the border. In case of conflict, there would be 48 Russian troops for each Georgian soldier. A tragedy was gradually taking shape, and yet the world public was still in the dark.

Таким образом, если исходить из того, что численность грузинских вооруженных сил без учета резервистов была 37 тысяч человек, то Россия, стало быть, сосредоточила по ту сторону границы группировку в 1 миллион 776 тысяч человек. Это примерно как три наполеоновских La Grande Armée.

Если мыслить в категориях фильма "Властелин колец", который все видели, и учитывать данные Саакашвили и "Шпигеля", получается армия, как у Саурона при штурме Минас-Тирита, только в 4-6 раз многочисленнее, с двумя тысячами элефантов и полутора тысячами назгулов. И все они должны были пройти по Рокскому тоннелю - с чем его отождествить во "Властелине колец", я даже затрудняюсь сказать.


(Добавить комментарий)


[info]yumegoroshi@lj
2008-08-28 04:34 (ссылка)
tsifry prekrasny tem, chto imi mozhno manipulirovat ne srivayas v otkrovennuyu lozh. yesli sprosit avtora, chto on imel v vidu, navernyaka uznayesh sootvetsvuyushuyu otmazku

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-28 04:35 (ссылка)
я жду, когда мне укажут отмазку комментаторы в ЖЖ, поскольку автора спросить не имею возможности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yumegoroshi@lj
2008-08-28 04:50 (ссылка)
ya v advokaty dyavola ne zapisovalsya

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2008-08-28 04:37 (ссылка)
там еще в статье упоминается, что 7 августа Грузия сконцентрировала на границах Южной Осетии 12 тысяч человек. Соответствующая российская группировка только на этом направлении должна была насчитывать 576 тысяч человек, тогда как в реальности, насколько я понимаю, там действовали силы до одной штатной дивизии.

576 тысяч - это больше, чем La Grande Armée.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yumegoroshi@lj
2008-08-28 04:52 (ссылка)
nu ya ne dumayu chto tam alternativnaya matematika, tak chto eto skoree popytka propedalit ideyu, chto gruziya voiska ne kontsentrirovala

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-28 05:09 (ссылка)
так там же написано, что концентрировала, черным по белому. но Россия, видать, тоже концентрировала что-то вроде армии Саурона при штурме Минас-Тирита, только в 4 раза многочисленнее, с 2000 мамонтами (см. оценки Саакашвили о танках) и 1500 назгулами по крайней мере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dlook@lj
2008-08-28 05:12 (ссылка)
Не сочтите за оффтоп, но у Толкиена как раз цифры протвобоствующих сторон более-менее сравнимы. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-28 05:14 (ссылка)
я про фильм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yumegoroshi@lj
2008-08-28 05:54 (ссылка)
ну вот мне и интересно, где автор решил извернуться. также как и тебе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]conservatore@lj
2008-08-28 04:45 (ссылка)
Это к вашей дискуссии с val_chess хороший кейс. Я даже согласен с ним, что нет органа, который говорит им что писать. Но ведь и без указаний сами справляются :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-28 04:47 (ссылка)
я вот все жду, когда мне объяснят понимающие военные специалисты, что "Шпигель" был прав. или оскудел ЖЖ специалистами?..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_coolestboy@lj
2008-08-28 05:14 (ссылка)
Видимо, один русский приравнивается к 25 грузинам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-28 05:15 (ссылка)
свободолюбивый "Шпигель" себе этого не может позволить! нет! не верю!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_coolestboy@lj
2008-08-28 05:17 (ссылка)
Ну, может, они просто реалистично смотрят на положение дел ("кого берешь: 20 русских или 300 узбеков?").

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yellow_rat@lj
2008-08-28 05:33 (ссылка)
Я не большой знаток английского, но указанное предложение перевел бы как "Две хорошо вооруженные, но неравные по силе армии стояли друг против друга у границы. В случае начала войны на каждого грузинского солдата пришлось бы 48 российских". Пожалуй, уточнив цифры, сократим до 1:30, ну и?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-28 05:34 (ссылка)
ну так уточните цифры. как получается 1:30?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yellow_rat@lj
2008-08-28 05:41 (ссылка)
1.134.000 - российская армия целиком
37.000 - грузинская
отношение - 30.6:1

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-28 05:43 (ссылка)
минутку. Вы сами перевели предложение как "Две хорошо вооруженные, но неравные по силе армии стояли друг против друга у границы". Вы полагаете, что весь численный состав российской армии стоял у грузинской границы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yellow_rat@lj
2008-08-28 05:49 (ссылка)
В случае начала войны логично считать отношение полного состава ВС воюющих государств - и Шпигель его посчитал (явно завысив численный состав российской армии до полутора миллионов либо взяв старую грузинскую численность, не знаю). There would be - это не буквальное "там было бы", это "пришлось бы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-28 05:57 (ссылка)
Ни при каких обстоятельствах вся российская армия не воевала бы с грузинской. Это совершенно понятно.
Плюс к этому - в реальности российских войск там была одна дивизия с приданными частями, в численном отношении российских войск было меньше, чем грузин. Ни при каких обстоятельствах соотношение 48:1, 30:1 и так далее возникнуть реально на театре боевых действий не могло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yellow_rat@lj
2008-08-28 06:07 (ссылка)
"всего в Греции выставлен на продажу 1 млн. кв. м. земли" отнюдь не означает, что выставлен на продажу целый кусок в 1 кв. км. со стороной 1 км и в форме квадрата.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-28 06:22 (ссылка)
да, разумеется. а статья создает, условно говоря, впечатление того, что именно целый миллион продается сразу и куском.

когда в реальности в войне были задействованы примерно равные по численному составу силы, а автор представляет дело так, что имела место битва при Фермопилах, это называется манипулирование фактами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yellow_rat@lj
2008-08-28 06:46 (ссылка)
Автор говорит - "была бы битва при Фермопилах". Была бы, кто ж спорит. В случае войны. И стоит отметить, что ниже автор рассказывает историю вхождения грузин на осетинскую территорию, честно упоминая про 12000 против от силы 1000.
Про 48:1 - украшательство, может быть, но не манипулирование. Манипулирование - это перемонтированный "Вестями" ролик, это рассказы про "холмики во дворах" и засчитывание их в 2000 цхинвальских покойников, про "стертый с лица земли" город и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-28 07:00 (ссылка)
в общем, я не думаю, что тут кто-то может кого-то переубедить, хотя, честно скажу, нахожусь в недоумении, как такое передергивание можно защищать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yellow_rat@lj
2008-08-28 07:35 (ссылка)
Развитием этого приема могла бы быть фраза про "с одной стороны ________ ядерных боеприпасов, с другой - ни одного". С российской точки зрения смешно. С другой стороны - со стороны Грузии начисто забывать о ядерном потенциале российской армии вряд ли разумно, так же как о ее тотальном численном превосходстве в случае российско-грузинской войны. И этот важный момент автор отразил.
Мы уперлись в личное восприятие текста, да, в логическое ударение, спорить бессмысленно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-28 07:51 (ссылка)
да, личное восприятие текста позволяет говорить, что формулировка "48 русских на одного грузина", вынесенная в подзаголовок, - это совершенно нормально. личное же восприятие текста...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]conservatore@lj
2008-08-28 07:23 (ссылка)
Если вы прочитали статью, то упорствовать, что журналист Шпигеля имел ввиду именно это, совсем не обязательно. Тем более, называть это логично :) Абзацем выше журналист рассуждает о концентрации войск с обеих сторон непосредственно перед боестолкновением. Если с вашей стороны логично, что он потом переходит на сравнение всех ВС, то снимаю перед вами шляпу :) Можно назвать это манипуляцией (преукрашиванием) и успокоиться. Не самая большая ложь в этой информационной компании.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sumlenny@lj
2008-08-28 11:28 (ссылка)
причем не просто весь, а с коэффициентом 1,6.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fslon@lj
2008-08-28 05:39 (ссылка)
Тоннель можно сравинть с мостом через Великую реку

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-28 05:44 (ссылка)
тогда уж с тоннелями Шелоб

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fslon@lj
2008-08-28 05:48 (ссылка)
Не, это если бы армия Света шла на Мордор. Да и то они к нормальным воротам подошли.

У Толкиена тема форсирования реки что в ту, что в другую сторону совершенно не раскрыта

(Ответить) (Уровень выше)


[info]loktev@lj
2008-08-28 05:47 (ссылка)
Скорее, с Paths of the Dead в Белых горах, где Арагорн завербовал армию мертвецов. Впрочем, наверняка у российской армии в случае полномасштабного конфликта есть другие способы войти на грузинскую территорию, помимо протискивания через Рокский туннель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-28 05:48 (ссылка)
перелететь через Кавказский хребет на орлах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2008-08-28 05:51 (ссылка)
Ну, помимо военно-транспортной авиации есть военно-морской флот и, может быть, территория других сопредельных стран-союзниц

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-28 05:55 (ссылка)
нет, погоди.
речь-то шла о конкретном театре военных действий - Южной Осетии. через нее из России можно попасть только по Рокскому тоннелю. На флоте не попадешь. Военно-транспортная авиация сама по себе такие задачи решить не может - высадить армию. Через другие страны нельзя - они ведь не союзницы России в этой войне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2008-08-28 06:10 (ссылка)
По-моему, "Шпигель" просто сравнивает соотношение военной силы двух конфликтующих стран без привязки к конкретному району предполагаемых действий или мобилизованному в реальности контингенту, потому что и то, и другое может быстро измениться в зависимости от развития событий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-28 06:24 (ссылка)
нет, Шпигель пишет про численность конкретных отмобилизованных армий, стоящих на границе. именно поэтому действия журналиста можно квалифицировать как недобросовестное манипулирование фактами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2008-08-28 06:38 (ссылка)
Это мне напомнило, кстати, заголовок "Бильд" от 9, кажется, августа: "Россия нарушила олимпийское перемирие, 30 тысяч беженцев". Откуда и куда беженцы были 8 августа, заголовок умалчивал. по фактам - верно, по сути - злостное манипулирование фактами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2008-08-28 11:31 (ссылка)
"Русские танки вошли в Грузию. 2000 погибших. 30 тысяч беженцев" - именно так сообщали немецкие СМИ о конфликте в первые дни.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lectiobrevior@lj
2008-08-28 05:40 (ссылка)
Интересно, заиграют у Вас сейчас в журнале органчики, или нет.

(Ответить)


[info]rork@lj
2008-08-28 05:48 (ссылка)

(Ответить)


[info]rus77_79@lj
2008-08-28 06:12 (ссылка)
спасибо за ссылку. статья и фотогалерея замечательные;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2008-08-28 06:31 (ссылка)
насчет фото согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rus77_79@lj
2008-08-28 09:05 (ссылка)
забыл сказать, что замечательные - каждые по своему

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sokol_888@lj
2008-08-28 10:50 (ссылка)
Через Мориа )

(Ответить)


[info]g_e_n_i_e@lj
2008-08-28 15:45 (ссылка)
Может те, что без коня, не считаются.

(Ответить)