(Добавить комментарий)

	odalizka@lj 2009-12-16 04:40 (ссылка)
	бррр, ужас какой-то молодой же совсем... в оценке - полностью согласна, да. (Ответить)

	eleonorrra@lj 2009-12-16 04:48 (ссылка)
	еще умер "Динамит" Владимир Турчинский. http://www.lenta.ru/news/2009/12/16/vladimir/ (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2009-12-16 04:48 (ссылка)
	про него мне ничего известно не было. (Ответить) (Уровень выше)

	eirenes@lj 2009-12-16 04:54 (ссылка)
	+ урожайный год :( (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2009-12-16 04:59 (ссылка)
	теперь каждый год урожайный. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tacente@lj 2009-12-16 08:17 (ссылка)
	Что значит "теперь"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2009-12-16 09:15 (ссылка)
	да ничего особенного не значит. каждый год умирает много известных людей, среди них немало хороших. (Ответить) (Уровень выше)

	lafinur@lj 2009-12-16 04:59 (ссылка)
	По разрушительности его подражательных идей (не своих же... это было подражание Бальцеровичу, а тот тоже не сам...) он был достойным внуком своего дедушки... не считаю его деятельность полезной для России. Человека же всегда жалко, тем более, что это за возраст - 53 года... действительно, какой-то тяжелый год... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2009-12-16 05:02 (ссылка)
	даже если он слепо подражал неизвестному мне Бальцеровичу. требовалась большая смелость для того, чтобы вообще что-то делать в ситуации, когда у страны не было, фигурально выражаясь, на еду. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lafinur@lj 2009-12-16 05:05 (ссылка)

А Вы погуглите, вот и будете знать польского экономиста, кот. был в конце 80-х - 90-е главным примером для российских либеральных разрушителей экономики страны. Гайдар его знал и у него учился (по его же собственным словам). А делать нужно (в любой ситуации) не "что-то", а полезное. Потому что все же основной принцип всегда - "не вреди". Результаты же деятельности этих "экономистов" в наших странах налицо сейчас... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2009-12-16 05:09 (ссылка)
	т.е. Вы исходите из того, что экономику России взяли и разрушили в 1992 году. мне кажется, что для того, чтобы понять ограниченное применение подобной концепции, не нужно быть польским экономистом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lafinur@lj 2009-12-16 05:11 (ссылка)
	Неважно... раз Вы не в курсе даже факта существования этого можно сказать знаменитого дяденьки, то обсуждать его идеи и их воплощение, а также их критику слева и справа разными другими дяденьками тем более не в тему :)))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2009-12-16 05:13 (ссылка)
	зато я в курсе существования советской экономики и (немного) в курсе того, что было на ее месте к приходу Гайдара. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lafinur@lj 2009-12-16 05:17 (ссылка)
	Да, да :))) это, конечно же, заменяет все проч. знания :)))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	radio_weiss@lj 2009-12-16 05:45 (ссылка)
	вам, как я вижу, тоже вы выучили красивую польскую фамилию, и считаете ее последним аргументом в споре почитайте на эту тему что-нибудь еще вот тут (http://www.expert.ru/printissues/expert/2009/01/zakat_planovoi_ekonomiki/), к примеру (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lafinur@lj 2009-12-16 05:47 (ссылка)
	Выучила? :))))) смешно :)))) Не о чем говорить :))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	radio_weiss@lj 2009-12-16 05:50 (ссылка)
	«не о чем говорить» — это еще один непобедимый аргумент, конечно же (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lafinur@lj 2009-12-16 05:51 (ссылка)
	Относительно предложенного Вами уровня разговора - бесспорно не о чем :))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	radio_weiss@lj 2009-12-16 05:57 (ссылка)
	ваша аргументация мне кажется весьма неубедительной засим откланиваюсь (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lafinur@lj 2009-12-16 06:00 (ссылка)
	Ничем не могу помочь :) (Ответить) (Уровень выше)

(Скрытый комментарий)

(Скрытый комментарий)

(Скрытый комментарий)

(Скрытый комментарий)

(Скрытый комментарий)

(Скрытый комментарий)

(Скрытый комментарий)

(Скрытый комментарий)

(Скрытый комментарий)

(Скрытый комментарий)

	alexbogd@lj 2009-12-17 17:50 (ссылка)
	Я немного подумал и пришел к выводу, что наговорил Вам много плохого и несправедливого. Прошу меня простить и не гневаться. Ветку заскриню. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lafinur@lj 2009-12-17 17:51 (ссылка)
	Господь с Вами, я ни минуты не сердилась и не сержусь :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2009-12-17 17:51 (ссылка)
	Я очень рад, правда. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lafinur@lj 2009-12-17 17:54 (ссылка)

Я Вам даже скажу, почему я "нас" расфрендила :) не потому что обиделась, на обиженых воду возят :) а просто из-за впечатления, что мы не можем спорить... т.е. нет возможности спорить мирно - для меня это важно, я вообще не люблю долго пререкаться... т.е. чтобы не соблазняться желанием что-то не в тему написать, что будет причиной какого-то нового недоразумения :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2009-12-17 17:56 (ссылка)
	давайте обратно зафрендимся и не будем спорить вообще? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lafinur@lj 2009-12-17 17:58 (ссылка)
	С удовольствием :))) спасибо Вам, а я ведь на кнопки понажимала, а потом ведь и расстроилась :))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2009-12-17 17:59 (ссылка)
	спасибо, что не обиделись (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lafinur@lj 2009-12-17 18:00 (ссылка)
	Ну, сейчас начнем друг дружку благодарить :))))) все хорошо, что хорошо кончается :))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2009-12-17 18:01 (ссылка)
	да уж, пора остановиться!! а то опять начнется в прежнем стиле :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lafinur@lj 2009-12-17 18:01 (ссылка)
	:)))) (Ответить) (Уровень выше)

	knigonosha@lj 2009-12-16 15:34 (ссылка)
	Точно! Кто довёл экономику до такого состояния - не виноват, а кто "не тем путём" вывел её на мало-мальски приемлемый путь - злейший враг. (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно) 2009-12-16 08:31 (ссылка)

знаете, всегда очень смешно слышать от власти, что у неё де нету денег даже на еду, но мы-то с вами уже заем, что само по себе ничего никуда не девается. тем более если учесть какими возможностями обладает сам институт государства. например, на следующий день после красного бунта, в Петрограде тоже исчезла вся еда, но "исчезла из лавок" не означает "исчезла со свету". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexbogd@lj 2009-12-16 09:18 (ссылка)

Что в Петрограде был голод при коммунистах, это известный исторический факт. И зря Вы думаете, что в наше время подобное невозможно. возьмите Грецию, где я живу. за 11 месяцев этого года страна одолжила 80 миллиардов евро, это треть ее ВВП. А если бы не одолжила, то с условной едой, конечно, возникли бы перебои. СССР в 1991 году был банкротом, а в долг ему не давали. Система обрушилась. (Ответить) (Уровень выше)

	liberast_rus@lj 2009-12-16 05:14 (ссылка)
	Великий был человек. (Ответить)

	starogitnosti@lj 2009-12-16 05:16 (ссылка)
	Да... Умер раньше 60 "от нервов", как средний мужчина в РФ. Если он с реформами был и неправ, то последствий хлебнул наравне со всеми, получается. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2009-12-16 05:55 (ссылка)
	только вот простого мужика в России не обвинят в развале всего и вся. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	starogitnosti@lj 2009-12-16 06:58 (ссылка)
	Это ты в смысле, что сейчас бурлёж поднимется? Ну это да... (Ответить) (Уровень выше)

	tatianiki@lj 2009-12-16 05:57 (ссылка)
	что за ночь была... ещё и Владимир Турчинский умер. жутко. (Ответить)

смелость взять на себя ответственность за разрушение galea_galley@lj 2009-12-16 07:05 (ссылка)

Ну, в этом как раз большой смелости не нужно. Всегда находится группа "смелых товарищей", берущих ответственность за любой теракт, даже если это взрыв детского сада. Вот только взять ответственность за восстановление уничтоженного и создание на его месте чего-то стоящего и действительно нового - смелых не находится. С такой государственной системой как у нас мы обречены, даже если цены на сырье взлетят к нашей радости на седьмое небо. Мне уже приходилось видеть изнутри, как лопались прхожие пузыри, казалось бы обреченные на вечное процветание. Я с уважением отношусь ко всем Гайдарам: и к деду, и к отцу и к сыну. Деду я обязан тем, что пробуждал он во мне чувства добрые, отцу - за то, что имея перед собой много путей - выбрал дорогу, связанную с морем. А сына - что остался верен своим убеждениям, а не пошел, подобно многим своим подельникам, рьяно обосновывать новые истины. И мне искренне жаль. (Ответить)

	2009-12-16 14:00.01 ex_polit_mo@lj 2009-12-16 08:00 (ссылка)
	Ваш пост попал на страницы информационно-аналитического проектаPolitonline.Ru (http://www.politonline.ru). Можете убедиться:http://www.politonline.ru/?area=groupList (http://www.politonline.ru/?area=groupList) (Ответить)

	alexelle@lj 2009-12-16 10:58 (ссылка)
	Да. (Ответить)

	dina4e@lj 2009-12-16 11:05 (ссылка)
	ща в рос новостях сказали что умер и Турчинский, ему было 46, инфаркт (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	radio_weiss@lj 2009-12-16 12:21 (ссылка)
	А еще сегодня в Саранске от пневмонии скончался Апостолов Сергей Никитьевич, 1924 года рождения, член КПСС с 1944 года. И что? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dina4e@lj 2009-12-16 12:26 (ссылка)
	так, к слову пришлось... (Ответить) (Уровень выше)

	lady_tiana@lj 2009-12-16 12:56 (ссылка)
	Что ни день, то некролог... А то и несколько. Такое впечатление, что и впрямь чаще умирать стали, во всяком случае, известные люди. (Ответить)

	что значит - взял ответственность? mingbai@lj 2009-12-16 13:17 (ссылка)
	Вне зависимости от оценок - в каком смысле он взял ответственность? Был награжден или наказан? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: что значит - взял ответственность? alexbogd@lj 2009-12-16 13:36 (ссылка)
	Взял ответственность на словах и на деле. Был наказан всеобщей народной ненавистью за вещи, которые не он совершил или, во всяком случае, не при нем начались: гиперинфляцию, потерю сбережений, дефицит и тяготы первоначального капитализма. Кстати, Гайдар еще и не обогатился на власти, как большинство бывших в ней в 90-е. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: что значит - взял ответственность? galea_galley@lj 2009-12-16 13:54 (ссылка)
	Гораздо больше нелюбовь к нему была вызвана потерей чувства достоинства в родном Отечестве, возрождение принципа ЧЧВ, глобальное недоверие соотечественников друг к другу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: что значит - взял ответственность? alexbogd@lj 2009-12-16 13:58 (ссылка)
	ну да. гораздо приятнее думать, что во всем виноват Гайдар, а не ты. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: что значит - взял ответственность? galea_galley@lj 2009-12-16 14:05 (ссылка)
	Если ты сел за руль машины и переехал пешеходов на тротуаре, кто виноват? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2009-12-16 14:07 (ссылка)
	не понял вопроса. и не понял также, какое отношение он имеет к обсуждаемой теме. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	galea_galley@lj 2009-12-16 14:17 (ссылка)
	На корабле за все отвечает командир. На государственном корабле - его кормчий. Если взял на себя ответственность - отвечай за все последствия. А если берешься управлять кораблем, не имея лицензии, non-commissioned, то помимо ответственности за последствия отвечаешь и за самозванство. Здесь не надо быть знатоком Макиавелли. Все прозрачно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2009-12-16 14:21 (ссылка)
	Это Гайдар-то не имел лицензии? Все он имел. И образование необходимое, и политическую легитимность, и даже - значительное время - поддержку избирателей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

galea_galley@lj 2009-12-16 14:28 (ссылка)

Все правильно. У нас цари всегда хорошие, вот народ подкачал. Это он, народ, превратил Кавказ в бандитский вертеп. Это народ стал таким, что боишься сесть в попутную машину и никого не сажаешь в свою. Это по причине народной жестокости все школы превратились в тюремные зоны - с охраной, собаками и тотальным наблюдением. Это народ оборзел, и давно вместо продуктов питания в магазины поставляет отраву, и вместо лекарств в аптеки - яд. Это из народа вышли врачи, которые не моргнув, посылают пациента умирать, если он не заплатит им. Это у нас народ такой... А цари - они всегда добрые и умные. Очень умные. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2009-12-16 16:28 (ссылка)
	Гайдар не был царем. Он был и.о. премьер-министра, даже настоящим премьер-министром не стал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

galea_galley@lj 2009-12-16 17:51 (ссылка)

Вы абсолютно правы. Но тогда как понимать фразу, что он взял на себя ответственность и т.д.? Присвоил то, что ему не принадлежало? А делали другие? Тогда о чем разговор... Вообще, у нас в стране с кого-нибудь когда-нибудь за что-нибудь спросить можно? Все (без балды) хорошие люди, но страна как была при царе Горохе, так и есть при Нанотехнологах - ни пойми что. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2009-12-16 17:53 (ссылка)
	Чем ответственность отличается от присвоения чужого - по-моему, достаточно понятно, чтобы это еще и объяснять. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	galea_galley@lj 2009-12-16 18:06 (ссылка)
	Да, есть такая категория, которая берет на себя ответственность, а потом "и при Александре III сидел, и при Николае II сидел...". Но Егор Гайдар не из числа героев Ильфа и Петрова, если он берет на себя ответственность - значит знает за что. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexbogd@lj 2009-12-16 18:09 (ссылка)
	Да, именно так. Он был честным человеком, и отвечал не только за каждую свою подпись, но и за слово. За эту принципиальность его и ненавидели. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	galea_galley@lj 2009-12-16 18:23 (ссылка)
	Бог теперь ему судья. Наверное, он будет справедливее нас. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: что значит - взял ответственность? odalizka@lj 2009-12-16 15:56 (ссылка)
	эээ.... у советских людей было чувство собственного достоинства? и доверие друг к другу? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что значит - взял ответственность? galea_galley@lj 2009-12-16 16:10 (ссылка)

У крепостных тоже все это было в избытке... Мы не исследуем социологию различных периодов нашей истории. Мы говорим о том, что не додумал или о чем вовсе не думал ЕГ. Правильно, и хорошее образование, и легитимность присутствовали. Но ты же садишься за руль государственной машины. Ты водил эту машину хотя бы по задворкам и на малой скорости? Или с инструктором рядом? Какой самонадеянностью надо обладать, чтобы считать, что теоретических знаний хватит для управления страной. И решаться при этом на кардинальные реформы. Куда надо было спешить? Как говорила моя жена: "Не картошку везешь!" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что значит - взял ответственность? odalizka@lj 2009-12-17 03:47 (ссылка)

я бы не взялась судить, о чем он думал, а о чем - не думал. Страна лежала в обломках, ее надо было спасать, и взялись за это безнадежное предприятие те, у кого хватило смелости и ответственности. И сделали, что смогли. А уж в том, что униженное годами репрессий, доносительств и тотального вранья население не смогло переварить предложенных им гражданских прав и свобод - в этом реформаторы девяностых уж никак не виноваты. Если можете назвать человека, который справился бы с задачей восстановления рухнувшей экономики безупречно - я с интересом послушаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что значит - взял ответственность? galea_galley@lj 2009-12-17 04:43 (ссылка)

Логика примерно такая: если я накормлю тебя чем-то, а ты не сможешь это что-то переварить - пеняй на себя. Не помню дословно, но примерно так у Сент-Экзюпери: если король заставит своего генерала полететь бабочкой, а генерал не сможет этого сделать - кто виноват: генерал или король? Ответ очевиден. Мудрость правителей не в том, чтобы изобрести умные схемы, а в том, чтобы результат применяемых схем не переезжал асфальтовым катком судьбы конкретных людей. Что-то там еще про слезу ребенка добавить можно. А насчет того, что такое "страна лежала в обломках" надо спросить у ваших дедов из 20-х годов и отцов из 40-х. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что значит - взял ответственность? odalizka@lj 2009-12-17 04:57 (ссылка)

я спрашивала. вот там как раз с асфальтовым катком все было в полном порядке, и сколько крови было пролито на индустриализации, которую вменяют Сталину в заслугу, и на послевоенном восстановлении страны - я думаю, рассказывать не надо. И чем это все в итоге кончилось - тоже не надо. Гайдар по крайней мере никого не убивал и силком за баланду работать не заставлял, а преобразование мертвой социалистической "экономики" в рыночную безболезненным быть просто не может. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что значит - взял ответственность? galea_galley@lj 2009-12-17 05:18 (ссылка)

Замечательная логика. Кровь на проведение индустриализации стучит в наше сердце, а страдания от капитализации - это на благо, так как безболезненной она быть не может. Если мы беремся судить - давайте будем беспристрастными. Почему мы в результате проведенных в 90-е годы реформ пришли к самому коррумпированному государству в нашей истории? Если реформатор хочет, чтобы брили бороды, то он беспощадно стрижет их у бояр, а не у пастухов. У нас же получилось все наоборот: прежней власти (читай: партийной и комсомольской номенклатуре) были отданы все богатства страны и даны все привилегии за счет интересов миллионов ничего не подозревавших сограждан. А те ребята своего не упустят. И не упустили. И отношения, царившие в их среде: ты - мне, я - тебе, стали основой того, что покрыло нашу страну несмываемым позором. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что значит - взял ответственность? odalizka@lj 2009-12-17 05:59 (ссылка)

вы занимаетесь софистикой. И ситуации были разные, и жертвы были принесены разные, и коррупция в России не при Гайдаре началась, а при царях, и при советской власти она процветала в полный рост, и истребить ее практически нереально, разве что, опять же, массовой высылкой всех чиновников по этапу. Я-то изначально отреагировала на ваше абсурдное утверждение, что при совке народ якобы был преисполнен чувства собственного достоинства и доверия, что абсолютно не так - по крайней мере, мне, подростку восьмидесятых, это уже тогда было ясно - в какой атмосфере тотальной лжи и неуважения к личности и правам отдельно взятого гражданина мы тогда жили. Реформаторы же девяностых просто оказались крайними - людьми, на которых можно свалить все промахи старой системы. Пришли, понимаешь, все развалили и все коррумпировали. Ага-ага. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: что значит - взял ответственность? galea_galley@lj 2009-12-17 06:21 (ссылка)
	Извините за софистику. Больше не буду. У меня нет цели Вас переубедить. И я ни слова не говорил о том, что было "при совке". Это вы туда поехали за поиском аргументов. Для Вас это история. Для меня часть моей жизни. И я говорил о своем достоинстве, а не о "правах отдельного гражданина". Если я не прав - слава богу, что правы Вы - хоть еще одному человеку будет легче. (Ответить) (Уровень выше)

	knigonosha@lj 2009-12-16 15:28 (ссылка)
	"Я, кстати, считаю, что поговорка о том, что о мертвых либо хорошо, либо ничего, пошлая и глупая." Она возникла как благое пожелание, таковым и осталась. К ЕГ питаю смутное уважение, за что - даже не пойму. (Ответить)

	l_sylvanas@lj 2009-12-16 17:21 (ссылка)
	Я ждала от него книг в будущем, причем надеялась, что в конце жизни он, может быть, стал бы особенно плодотворно писать. Жаль :(. (Ответить)