Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alexbogd ([info]alexbogd)
@ 2010-01-08 22:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
демократическое
Мой страховщик Евтихий, ровесник мне, спрашивал: правда ли, что в России стало значительно лучше жить в последние годы. Я отвечал в меру своих знаний (сам-то я в последние годы живу за границей), что, конечно, за десять лет Россия видимо укрепилась в экономическом отношении и не распалась, как ей это всерьез предрекали многие. Евтихий сказал, что тогда, видимо, правление Путина нужно оценить сугубо положительно. Я возразил, что стало меньше свободы. Евтихий сказал, что, вероятно, для укрепления государства и улучшения благосостояния люди готовы поступиться какими-то отдельными привилегиями, и ничего страшного в этом нет.

Я не согласился. Рассказал ему о нефтяной ренте, которая как часть общественного договора играет серьезную дестабилизирующую роль (если только вы хотите свободы). Сказал, что пока нефть дорога, и сверхдоходами от нее с населением делятся, гражданское общество в лучшем случае находится в стагнации. Про голландскую болезнь экономики сказал. Но решающим доводом для Евтихия стало сравнение ситуации с "черными полковниками". Оно конечно, нынешняя ситуация в России до этой, в общем, довольно травоядной хунты не дотягивает. Но некоторые параллели провести можно.

(Мне, кстати, доподлинно известно, что один из российских телеканалов, освещая студенческие беспорядки в декабре 2008 года в Афинах, сознательно убрал все отсылки к "черным полковникам" из репортажа, дабы не искушать судьбу: мало ли полковников на свете. И смех и грех).

В сущности, главное, чего не хватало грекам при полковниках, - это и была та самая пресловутая и неуловимая свобода. Преследовали не то чтобы всех, а лишь политических противников (высылали). По телевизору шла мутная пропаганда. Устраивались безвкусные шествия патриотически-воспитательного характера. Имела место православно-почвенническая и националистическая риторика. Но, в принципе, если закрывать на это глаза (как мы закрываем глаза на приметы сегодняшней России), да еще - обязательное условие - не лезть в политику, то жить вполне можно было. Даже экономика росла.

Однако же греки не согласились с этим и стали выдавливать хунту. Этому помогли жертвы при подавлении студенческих беспорядков в Политехническом университете, но в особенности - трагическая авантюра на Кипре. Общество вдруг поняло, что с него хватит, - и после этого, даже без всякого насилия, полковники рухнули в считанные дни.

В нашем случае, сказал я Евтихию, следовало бы надеяться на эволюционные изменения. Как говорил покойный Гайдар, спрос на демократию и свободу в относительно богатом и образованном обществе неизбежно появится. Правда, пока что видны совершенно ясные эволюционные изменения - в обратном направлении. Именно поэтому трудно быть оптимистом в сегодняшней России, подытожил я.

Сказал - и стало мне стыдно. Каждый у нас в стране такие вещи по полочкам разложит. Только на кухне, а надо во весь голос говорить.


(Добавить комментарий)


[info]starogitnosti@lj
2010-01-08 17:39 (ссылка)
Ну вот многие из нас говорят. Вон, есть Новая газета, которая об этом пишет еженедельно, есть Эхо, где чуть не каждый ведущих громко об этом говорит. Кстати, Эхо слушают таксисты - а это показатель какой-никакой массовости.

И результат?

Кажется мне, что если вдруг в стене появится маленькая трещинка, если чуть зашатается, если будет понятно, что - вот он, путь, жми сюда и вс

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-08 17:40 (ссылка)
Новая газета и Эхо маргинальны - и не в силу охвата аудитории, а сами по себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starogitnosti@lj
2010-01-08 17:43 (ссылка)
Ну давай тогда определим, что есть маргинальность. Эхо, как информационная ФМ станция - не маргинальна, а мейнстримна вполне, на нее равняются. Новая да, есть немного - но Коммерсант ты ведь не обвинишь в маргинальности? А там тоже нынче - постоянно о том, что так жить нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-08 17:46 (ссылка)
Для меня маргинальны потому, что меня от них тошнит. Больше ничего не могу сказать конкретно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starogitnosti@lj
2010-01-08 17:49 (ссылка)
А. Ну то есть тенденциозны и публицистичны сверх меры. Ну да, есть такое, соглашусь.

Но учти еще, что им приходится играть против трех федеральных телеканалов и кучи официозных газет. Чтобы перекрикнуть хор, приходится визжать)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-08 17:56 (ссылка)
Мне это без разницы - против кого они кричат. Я по критерию "против" не выбираю информацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starogitnosti@lj
2010-01-08 17:58 (ссылка)
;)

Леш, ты же знаешь - я никогда никого не хочу обидеть - и тем паче тебя) Извини, если чем задел;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-08 18:09 (ссылка)
да что ты, ты меня совершенно не задел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starogitnosti@lj
2010-01-08 18:11 (ссылка)
А, это я опять отсутствия смайликов пугаюсь)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]burunduk_chip@lj
2010-01-09 11:16 (ссылка)
да, я в принципе согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starogitnosti@lj
2010-01-08 17:41 (ссылка)
всё получится - тут же страна перевернется. Как это было в 90-92м, на нашей памяти.

Я, по крайней мере, на условные баррикады пойду тогда, когда пойму - что надо делать, чтобы всё изменилось. Пока не понимаю, а поддерживать заведомо проигрывающих не хочется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-08 17:43 (ссылка)
Я же говорю - нужна эволюция, а не революция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starogitnosti@lj
2010-01-08 17:45 (ссылка)
But how?.. (c)

Это, вообще, единственный шанс для России - эволюция. Но в упор не понимаю - что для этого надо делать в реальных наших условиях. Чтобы получилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pascendi@lj
2010-01-08 17:58 (ссылка)
1. Проблема России в том, что нынешнему режиму никто ничего не может противопоставить. Статусные противники режима слишком явно претендуют на то, чтобы занять место нынешних, а не на то, чтобы что-то изменить: положительной программы у них попросту нет.
2. А интересно, что было бы, если бы "черные полковники" были более аккуратны в Политехе и не полезли бы на Кипр?
3. А еще интересно, что было бы с экономикой Греции, если бы хунта усидела? Был бы такой же бардак и северный пушной зверь, как сейчас?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]starogitnosti@lj
2010-01-08 18:00 (ссылка)
Вот, про положительную программу как раз тоже вспомнил. Она есть у националистов (КМПКВ, мы запретим то, введем такой-то ценз, поощрим то-то и это), а у либералов как-то нет.

От этого возникает нехорошее ощущение, что тебя как избирателя хотят напарить. Проголосуй за нас "против режима", а уж что дальше будем делать, когда ПКВ - это там решим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2010-01-08 18:17 (ссылка)
1. Ну, все они так говорят. Свято место пусто не бывает - всегда найдется, кому быть у власти. Естественно, не Каспарову и Лимонову, эти люди слишком наивны, чтобы у власти оказаться.
2. Да кто ж его знает. В принципе, военные хунты больше склонны к последующей демократизации, чем эволюционировавшие гражданские авторитарные режимы. Очевидно, руководители военной хунты всегда обеспокоены тем, что их можно свергнуть точно так же, как они свергли своих предшественников. И чтобы не дать такой перспективе осуществиться, они часто оказываются готовы на проведение выборов и даже на уход из власти под гарантии. А гражданский правитель, который пришел к власти на выборах и теперь думает, как бы ему эту власть удержать, часто додумывается до отмены этих самых выборов.
3. Трудно сказать. Очевидно, если бы не было последующих 25 лет социализма, Греция была бы несколько более экономна в тратах. Но laissez-faire социалистов, с другой стороны, способствовало огромному экономическому росту. Не знаю, в общем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2010-01-08 18:31 (ссылка)
Вы будете смеяться, но единственную более или менее вменяемую позитивную программу я слышал от Лимонова.
Каспаров и Касьянов, да, безнадежны. Как и Маша Гайдар.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-08 19:26 (ссылка)
Я не читал программу Лимонова и вообще недоумеваю, какая у него может быть программа. вся его фигура мне представляется шизофреничной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drugoi@lj
2010-01-08 18:00 (ссылка)
да, точно. с полковниками много ассоциаций. когда-то про них много писали в советской прессе. микис теодоракис — имя из детства, как и анжела дэвис, позже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-08 18:08 (ссылка)
как я уже говорил, все частные ассоциации скорее поверхностные, но вот главная - не хватало по большому счету только свободы - сохраняется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]garriman@lj
2010-01-08 18:17 (ссылка)
После государственного переворота 21 апреля 1967 года были отменены политические свободы, учреждены военные суды, политические партии распущены. Согласно докладу наблюдателей «Amnesty International» заключенные в Греции подвергались пыткам как со стороны тайной полиции («асфалия»), так и со стороны военной полиции. Общее число политических заключенных, подвергавшихся пыткам, по оценкам этой организации на 1969 г., составляло более 2000 человек.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-08 18:19 (ссылка)
ага, мне это известно.

для нормальной военной хунты всего этого совсем немного. 2000 человек, которых избивали? а сколько расстреляли? вообще никого?

в общем, пол поты греческие оказались очень травоядными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vera_z@lj
2010-01-08 18:36 (ссылка)
Если каждый разложил по полочкам, было б счастье. А то ведь ни у кого никакого положительного плана действий, или хотя бы внятного текста, предметно описывающего (их) проблемы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2010-01-08 18:44 (ссылка)
http://www.rusolidarnost.ru/dokumenty/300-shagov-k-svobode

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vera_z@lj
2010-01-08 19:00 (ссылка)
Я говорила о предметном описании, а не о 70 страницах беспредметного.
Такое писали в 1917 г. и в 1990-е. Эти люди ничего не забыли и ничему не научились. (с)
Пусть кто-н. из авторов проведет ради эксперимента выборы мировых судей в своем районе, а потом спросит у граждан, как им это понравилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2010-01-08 19:20 (ссылка)
58. Необходимо лишить Президента РФ права роспуска законодательных собраний субъектов РФ.

152. Необходимо оперативно перейти на комплектование Вооруженных Сил исключительно по контрактному принципу

184. Необходимо освобождение малых предпринимателей от налога на прибыль в первые 3 года деятельности и от налога на вмененный доход в первый год деятельности;


Поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под словом "беспредметное"? Процитированные мной отрывки - они "предметные" или "беспредметные"? И если они "беспредметные", то что нужно в них изменить, какие слова добавить, чтобы они стали "предметными"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimitar@lj
2010-01-08 20:32 (ссылка)
184. Необходимо освобождение малых предпринимателей от налога на прибыль в первые 3 года деятельности и от налога на вмененный доход в первый год деятельности;

Это же прямая дорога к налоговым черным дырам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2010-01-08 20:43 (ссылка)
Что-ж, значит этот пункт программы является достаточно предметным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimitar@lj
2010-01-08 20:46 (ссылка)

скорее глупым и излишне детским, вроде "чтобы все хорошие убили всех плохих"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2010-01-08 21:01 (ссылка)
Это, как раз таки, беспредметное пожелание, в то время как пункт 184 (хотя он, возможно, глупый и детский), является конкретным предложением по изменению налогового законодательства - нравится он вам или нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2010-01-08 20:56 (ссылка)
конкретная чушь не лучше абстрактной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2010-01-08 21:08 (ссылка)
Не нравится - не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-08 21:39 (ссылка)
вот именно. и никакому мыслящему человеку в России это - не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2010-01-08 21:40 (ссылка)
Вы мне позволите впредь считать вас мыслящим человеком?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-08 21:53 (ссылка)
Как Вам угодно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vera_z@lj
2010-01-09 05:37 (ссылка)
почитайте что-н. теоретическое для начала, а потом поговорим, что значат слова, написанные в этих пунктах, и их применение. Гоббс, например, очень трезвый автор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2010-01-08 19:23 (ссылка)
В.МИЛОВ: Конечно, нет. Марина, извините, это чепуха. Я уже сказал, что ни у Медведева, ни у Путина не было никаких содержательных предвыборных программ в 2007-2008 гг., а у нас программа есть, вы ее знаете, - «300 шагов к свободе» - знаете, за что ее ругают в основном? - за то, что она слишком подробная, там все расписано: что делать с реформой силовых структур, что делать с реформой госслужбы, как защищать окружающую среду, как проводить социальную политику, пенсионную реформу – там это все подробно написано. Не нравится, как написано – давайте критиковать, но давайте не говорить, что у нас ничего не было конструктивного за душой. Вот была Сочинская кампания, была кампания в Мосгордуму - мы на голову превосходили власть по конструктивным идеям.

http://www.echo.msk.ru/programs/klinch/630125-echo/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-08 21:58 (ссылка)
Милов - это политик? по-моему, это просто истеричный ЖЖ-юзер, каких легион.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2010-01-08 22:02 (ссылка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Милов,_Владимир_Станиславович

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-08 22:04 (ссылка)
мне не нужна о нем информация, тем более из русской википедии.
я составил свое мнение об этом человеке по его безобразному поведению в ЖЖ. имею право.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2010-01-08 19:28 (ссылка)
Это несерьезно. А заголовок лжет - объединенной российской демократической оппозиции не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2010-01-08 20:16 (ссылка)
Тот же вопрос:

Как должен выглядеть "серьезный" план действий?

(Причем тут название политического движения, я не понял.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-08 20:57 (ссылка)
название политического движения лживо, какова же будет программа?
как должна выглядеть программа - вопрос риторический. я не знаю. и, кстати, не уверен, что вообще должна существовать такая программа здесь и сейчас.
зато я уверен, что данный документ одновременно абсолютно беспомощный и опасный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2010-01-08 21:07 (ссылка)
Беспомощный и опасный - это как?

Про лживость я так и не понял. Есть оппозиционные демократические российские движения. Некоторые из них - объединились в коалицию. Назвали себя объединенной российской демократической оппозицией. Что тут такого уж лживого?

Название "Единая Россия" лживо? Всемирный совет церквей - лживое название?

Вы не знаете, нужна ли программа действий? А о чем тогда говорить во весь голос и зачем? Да и потом, мы тут спорим не о том, нужна ли программа или нет, а о том, что она уже существует, нравится ли она кому-то или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-08 21:39 (ссылка)
Беспомощный потому, что предложения, которые там изложены, - детский сад.
Опасный потому, что кто-то может в это поверить. А нет ничего хуже, чем подобная программа в реализации. Путин гораздо лучше.

Названия "Единая Россия" и "Всемирный совет церквей" - прекрасные лживые названия в ряд к Вашей организации. Еще "Идущих вместе" не хватает.

Существовать на бумаге может какая угодно программа, а вот альтернативы никакой ваша писулька не создает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2010-01-08 21:46 (ссылка)
Моя писулька?

Вынужден отказаться от такой чести. Это не моя писулька.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-08 21:48 (ссылка)
ок.
в общем, я отношусь к этой, с позволения сказать, программе, отрицательно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fater_go@lj
2010-01-08 19:01 (ссылка)
Главным итогом Путинского правления стало окончание власти "братков" в России. На мой взгляд, если приходится выбирать между произволом чиновников и произволом мафии(90-е годы), лучше произвол чиновников.

Вы скажете, что есть и другие, более приличные формы общественной жизни. Да, есть. Но для их воспроизведения необходим иной, более высокий уровень общественное и личной нравственности. А пока честность считается признаком недоумков, на иное надеяться не приходится.

Но мы( в том числе Церковь) работаем над этим вопросом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-08 19:29 (ссылка)
Мне кажется, братки так или иначе должны были утратить лидирующую роль с окончанием эпохи первоначального накопления капитала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fater_go@lj
2010-01-08 19:44 (ссылка)
Не очевидно. Братки тогда подмяли все государство. И культуру, то же. В общем, нужна была волевая политика. Другое дело, что и у Путина перегибов полно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]som@lj
2010-01-09 03:00 (ссылка)
боюсь вы несколько заблуждаетесь - тупых братков действительно выдавили, их места в пищевой пирамиде заняли высокопоставленные менты и спецслужбисты. а умные братки вполне встроились в систему - стали депутатами, мэрами и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nichkin@lj
2010-01-09 04:54 (ссылка)
Простите, а вы что, хотели, чтобы ниоткуда взялось достаточное количество умных, инициативных, образованных, ответственных, способных на решительные действия чадолюбивых людей без криминального/аппаратного опыта??? Ха. Откуда? Все такие люди в 90-е должны были как-то кормить свои семьи, а это автоматически означало либо одну сторону баррикад, либо другую. Чистенькими и безупречными оставались только Маниловы, нищие интеллигенты или шлемазлы - которые могли, в принципе, быть неглупы и образованы, но уж по-любому не инициативны, не ответственны в широком смысле и не являлись "людьми действия".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dikem@lj
2010-01-09 05:33 (ссылка)
Не было власти братков, вы что-то путаете. Оргпреступность формируются ментами, ментами же и контролируется. Особо независимых и вышедших из под контроля отстреляли к началу нулевых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fater_go@lj
2010-01-09 08:42 (ссылка)
Забавная сказочка. Но с реальностью даже близко не стояла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurri@lj
2010-01-08 19:32 (ссылка)
У меня в последние два-три года сложилась почти полная уверенность, что в России нет массового даже не протеста, а даже недовольства. Всех все устраивает, никто всерьез не считает, что он чем проступился, что его чего-то лишили. А если начинают считать, то только если в деньгах теряют (дальний восток, пикалевы и т.д.) "Свобода" же сама по себе никакой ценности для россиян не имеет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-08 19:33 (ссылка)
а мы с вами - не россияне?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurri@lj
2010-01-08 19:38 (ссылка)
Нерепрезентативные. Я раньше яростно бросался всех переубеждать, в жизни и в сети, но позже, что называется, попустился. Ну хотят люди так жить, им действительно все нравится - их не переубедить, да и ну кто я такой, чтобы переучивать? Проще уехать самому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-08 19:41 (ссылка)
мне кажется, у всякого человека после удовлетворения первичных потребностей вроде еды и крова начинаются потребности вторичные, вроде стремления жить своей головой, а не чужой, и принимать решения самостоятельно - сначала в своей жизни, а потом и в общественной. т.е. тут все люди более-менее одинаковы. у нас, действительно, тяжелое наследие, но у кого оно простое?.. векового рабства не бывает, запрос на свободу рано или поздно должен возникнуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sitygirl@lj
2010-01-09 00:30 (ссылка)
Мне не совсем понятно, что значит "жить своей головой", в данном случае?
Выбирать кто из двух претендентов на кресло президента станет главой государства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-09 06:21 (ссылка)
вот возьмите греков - у них обанкротилось правительство, они его прогнали и на выборах избрали новое.
никто не строит особых иллюзий насчет того, будто силы света победили силы тьмы. но что общество имеет в своих руках инструментарий для изменений, это факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sitygirl@lj
2010-01-09 09:41 (ссылка)
у них обанкротилось правительство, они его прогнали и на выборах избрали новое
Теперь будут ждать пока обанкротиться это правительство? ;)

Я не знаю ничего про Грецию, поэтому не могу говорить о ней :) Но в России мне, например, не нравится культурная экспансия США. Я не против ветров чужих культур, но пусть их будет множество, а не одного государства-монополиста.
Но что-то мне подсказывает, что за кого бы я не голосовала на российских выборах, присутствия Америки меньше в моей стране не станет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-09 11:16 (ссылка)
Благодаря современным возможностям, Вы можете жить в любой культуре - хоть в русской, хоть в индийской, хоть в эльфийской. А что мы не всегда можем повлиять на культурные предпочтения соотечественников - это, на самом деле, не так плохо, как кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sitygirl@lj
2010-01-09 11:37 (ссылка)
Благодаря современным возможностям, Вы можете жить в любой культуре - хоть в русской, хоть в индийской, хоть в эльфийской.
Так эльфами можно и при любом президенте жить. Главное ведь внутренняя свобода, не правда ли? ;)

А что мы не всегда можем повлиять на культурные предпочтения соотечественников - это, на самом деле, не так плохо, как кажется.
Я не считаю себя человеком, имеющим право влиять на культурные предпочтения других людей. Но я не уверена, что засилие всего американского в современной России - это свободный выбор моих соотечественников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-09 11:39 (ссылка)
я не вижу засилья американского. всегда можно выбирать - американское кино или российское, американская еда или российская, музыка, машины - тем более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sitygirl@lj
2010-01-09 11:45 (ссылка)
Ну, во-первых, дело не в выборе продуктов, а в формировании культурной среды, на которую Америка сейчас имеет огромное влияние :)

А во-вторых, почему выбор должен быть только из российского и американского? ;) Да, в кинотеатрах идут русские и американские фильмы. Зато нету Франции, Италии, Кореи и прочего, прочего, прочего.
Всё богатство мира заменяется одной Америкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-09 12:29 (ссылка)
Выбор может быть какой угодно. Хотите - можете посмотреть тамильский боевик "Сталин" в интернете или на видео.
А современные кинотеатры работают на спецэффекты. Которые лучше всего делают американцы.
Культурное влияние Америки вытекает из ее экономического, политического, военного и научного доминирования. это естественное явление, а не результат заговора. кстати, американское культурное влияние приносит людям те развлечения, которые они хотят, вот оно и востребовано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sitygirl@lj
2010-01-09 12:39 (ссылка)
Я и не говорю, что это заговор. Это рынок! Великое божество рынок - делающее богатых ещё более богатыми, а бедных более бедными :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nichkin@lj
2010-01-09 04:44 (ссылка)
Последняя фраза намекает на космополитизм (не ищите прилагательного "безродный", я его не подразумевала :))).
А людям (под словом "люди" интеллигенция, как правило, подразумевает "простые люди") не все нравится. Они просто реально боятся, как бы хуже не было. Детей ведь растить надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurri@lj
2010-01-08 19:35 (ссылка)
Справедливости ради, на английских обсуждениях тоже весьма часто можно прочесть посты о непонимании претензий к России - "все вроде работает, жить можно, деньги там есть, а в правительстве у всех воры".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-08 19:38 (ссылка)
С моей точки зрения, Великобритания - самая несвободная страна в Европе. Страна, где систематически попирается свобода личности и ее достоинство. Хуже Албании и в чем-то хуже России.

Да, я не живу в Великобритании и не варюсь в этой среде, так что меня легко изобличить в наивности внешнего наблюдателя, и т.д. Но мое личное мнение от этого не изменится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurri@lj
2010-01-08 20:01 (ссылка)
Своих проблем тут, безусловно, хватает. Но я только за отсутствие прописки (формально процедура есть, но занимает 5 минут с минимумом усилий) готов мириться с многим. Здесь можно выйти, кстати, на то, что тоже поступаюсь и в конечном итоге разницы нет, хаха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-08 20:54 (ссылка)
какой смысл в отсутствии прописки, когда де-факто есть имущественный ценз на проживание и даже перемещения в центре Лондона?
я не говорю уже о тотальной слежке всех за всеми и распоясавшейся государственной системе шпионажа за гражданином, когда каждый прохожий Лондона с утра до вечера исполняет роль в чьем-то документальном фильме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurri@lj
2010-01-08 21:39 (ссылка)
Имущественный ценз на проживание в центре столицы есть, увы, везде. Платный въезд, парковки - это для автомобилистов (имущественный ценз на покупку автомобиля все равно существует). С другой стороны, я за все время только однажды (в буквальном смысле один раз) видел запаркованную на тротуаре машину - и это не просто эстетический фактор, в Москве это очень мешает. Пробок в сравнении с Москвой просто нет.

Прошлый мэр хотел еще и джипы запретить в городе, не получилось. Хотя их и так очень мало.

По поводу камер - мне это тоже не нравится, сочувствую акциям против этого - таких немало, это уже стандартная тема для местных протестных художников. Еще меня очень раздражает запрет на ножи, я с детства хожу с ножом и сначала чувствовал себя голым - да и вообще, кому какое дело. Но, с другой стороны, не в последнюю очередь поэтому полиция здесь до сих пор ходит без огнестрельного оружия (с оружием только спецотряды или по спецразрешению на акцию).

В смысле прав меня гораздо больше беспокоят ЕС-инициативы, все эти выборы без выбора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-08 21:47 (ссылка)
Плата за въезд в центр и парковки - это для автомобилистов. Цены совершенно несусветные, только богатым доступные.

А ни с каким здравым смыслом не сообразующаяся стоимость проезда на метро - это для пешеходов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurri@lj
2010-01-08 22:06 (ссылка)
Да, общественный транспорт весь очень дорогой, не только метро. И с нового года снова подорожало все, одна поездка на автобусе - фунт двадцать.

С другой стороны, несмотря на то, что сами лондонцы традиционно транспортом недовольны, мне нравится, что на автобусе можно реально куда-то доехать, а не как в Москве, час ждать и на три часа встрять в пробку, причем автобус будет разваливающийся и с турникетом.

Вообще Лондон очень дорогой, все так :( Но назвать этот недостаток нарушением прав человека я никак не могу. Есть более дешевые города.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-08 22:07 (ссылка)
да нет, я тоже не про права человека, а про прописку. в Москве прописку дешевле купить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurri@lj
2010-01-08 22:13 (ссылка)
В России вообще многое проще и удобнее, чем в Европе, если быть готовым по(д)купать в обход формальных правил и/или иметь знакомых, "своего человечка". Во всех сферах - в т.ч. здравоохранении, правоохранении, и т.д. Многие именно за это и ценят, меня же это очень сильно раздражает. Я не хочу быть никому обязанным, я хочу взаимодействовать в таких формальных делах с институтами, а не с личностями, хочу понятных прозрачных правил, по которым можно на "А" точно получить "Б". С этим в России большие проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-08 22:16 (ссылка)
не знаю, где существует эта Европа. в Греции, если попал в больницу, первым делом ищешь знакомых, у которых есть знакомый врач в этой больнице. искать работу по объявлению не придет в голову решительно никому - только по знакомству (в толстенных газетах объявлений обо всем практически нет этого раздела). во всей довольно богатой стране лишь 5 тысяч человек декларируют доход выше 100 тысяч евро в год. любые проблемы и вопросы решаются неформальными путями, а формальные, как правило, не работают. Во всех сферах - в т.ч. здравоохранении, правоохранении, и т.д. вопросы решаются при помощи конвертика. а ведь Греция - это куда как более продвинутая Европа, чем какие-нибудь Болгария или Румыния.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurri@lj
2010-01-08 22:20 (ссылка)
В Британии эти показатели другие. Есть, конечно, и свои недостатки, и немало, в т.ч. и перечисленные выши. Но конкретно в этой части отличия от РФ разительны и принципиальны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gap_themind@lj
2010-01-09 21:04 (ссылка)
фарс ситуации с камерами состоит в том, что они практически бесполезны в смысле своей первоочередной функции - ловли преступников. недавно выяснилось, что на 1000 камер приходится 1 (одно) раскрытое дело (http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/crime/6081549/One-crime-solved-for-every-1000-CCTV-cameras-senior-officer-claims.html). если учесть, что в Англии чудовищно раздутый штат чиновников (полтора миллиона на 60-миллионную страну), то закрадывается мысль, что все эти камеры попросту создают рабочие места для искуственного снижения безработицы. должен же кто-то смотреть все это бесконечное реалити-шоу!

да и вообще тут удивительным образом сочетается крайне настырная слежка за всем и вся с каким-то катастрофическим раздолбайством на всех уровнях. буквально позавчера, например, мне забыли вернуть паспорт на контроле в Гэтвике. куда-то просто исчезли 40000 иммигрантов. и такие истории появляются каждый день.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]13a@lj
2010-01-11 05:02 (ссылка)
А в Москве нет имущественного ценза на проживание в центре ? При стоимости квадратного метра тысяч в 10-20 уе ?
Лучше камеры чем Евсюковы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-11 05:59 (ссылка)
Евсюковых стоит принимать как фактор не в большей степени, чем лондонских бомбистов 2005 года.

По поводу проживания в центре - есть и в Москве дороговизна, но с Лондоном сравнивать невозможно ни по одному параметру. Даже по стоимости недвижимости, не говоря уж о более насущных тратах вроде аренды, ЖКХ, проезда, питания, парковки и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]13a@lj
2010-01-11 06:35 (ссылка)
Простите, вы примерно представляете себе 1) стоимость машиноместа в подземном паркинге в доме внутри Садового 2) стоимость услуг ЖКХ в таком доме ?
Подскажу что за стоимость п1 можно купить однокомнатную квартиру в Москве (не в центре конечно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-11 06:51 (ссылка)
Вы исходите из совершенно непонятного мне предположения, будто у каждого, кто должен жить и работать в центре города, должны быть деньги на приобретение квартиры и парковочного места. это абсолютно не так.

Гораздо показательнее не максимальные цены (в Лондоне они все равно выше), а повседневная стоимость жизни. сравните цену на проезд в московском метро и в лондонском. сравните цены на парковку. сравните цены на аренду жилья. цены на продукты. и т.д. Москва и близко не стояла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]13a@lj
2010-01-11 05:05 (ссылка)
В UK могли произойти истории с Евсюковым или юристом "Эрмитажа" ? Мне почему-то кажется что нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-11 06:02 (ссылка)
Не совсем понимаю, почему между двумя историями поставлен знак равенства.
Истории, подобные евсюковскому амоку, происходят много где - недавний пример благополучная Финляндия. В США в последнее время вообще каждую неделю.

Что касается истории с юристом, очевидно, что в Великобритании она вряд ли могла произойти. Но я не думаю, что это показывает какое-то абсолютное верховенство закона. что там дают политическое убежище заведомым злодеям (Березовскому) и пестуют мусульманские экстремистские организации, это тоже факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]13a@lj
2010-01-11 06:32 (ссылка)
В США и Финляндии вооруженные пьяные полицейские начинают расстреливать мирных граждан ?

"Заведомый злодей Березовский" это оооочень смешно, да. Еще Ходорковский Злодей, это по ящику говорят часто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-11 06:45 (ссылка)
опять Вы зачем-то путаете Березовского с Ходорковским. это совершенно разные люди.

в США совсем недавно вооруженный военный расстрелял своих вполне мирных безоружных коллег

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grinka@lj
2010-01-08 19:37 (ссылка)
Словосочетание "мой страховщик Евтихий" на русский слух звучит настолько комично, что все последующие рассуждения всерьез воспринимать уже невозможно :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-08 19:39 (ссылка)
А я вот оторвался от русской языковой реальности, для меня Эфтихиос - просто имя.

Иначе как быть с пожилыми тетеньками с именами вроде Парфена или Афродити?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grinka@lj
2010-01-08 19:59 (ссылка)
зависит от нравов тетенек :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_denswor@lj
2010-01-09 04:57 (ссылка)
>для меня Эфтихиос - просто имя.
просто красивое имя )
очень жаль, что у нас множество красивых имен является исключительно достоянием монашествующих.

хотя вот один знакомый мне протоиерей родом из молдавии назвал сына Диодором в честь почившего патриарха иерусалимского )
в обиходе он Дорик ))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2010-01-08 19:41 (ссылка)
Но вообще ты, конечно, права :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]berryl@lj
2010-01-08 20:31 (ссылка)
Как я тебя понимаю. Я уже почти месяц в Белграде или рядом. Здесь каждые пять минут кто-нибудь против чего-нибудь митингует. Все стены в политических лозунгах. На вечеринках(!) довольно молодые люди, от 20 до 35 говорят о политике... Похоже на Москву в 90-е, кода говорили все и обо всём, и выступали все и против всего.
И вот мне рассказывают, как местные и Евро СМИ славят Путина и Ко, какой он политический гений, герой и любимец народа. Я честно попыталась объяснить, что не всё так идеально, что во многом это пропаганда, что накрылась свобода СМИ, что фактически изменена конституция, что в стране нет оппозиции... А меня спрашивают, почему никто открыто (кроме интернета) не выступает против. И вот тут я зависла. Потому что, честно, не знаю. То ли виновата экономика, и тот самый думающий класс пардон, зажрался и замолчал, то ли мы боимся (но для этого, наверное, надо всё же быть Ходорковским?), то ли нам просто уже всё равно??? Про регионы более менее понятно, там экономика во многом поднялась, это невооружённым взглядом видно.. А вот чем уговорили замолчать Москву и Петербург для меня загадка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-08 20:52 (ссылка)
может быть, тем, что закручивание гаек не идет в сравнение с временами СССР, а "жить - дают".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]martinbrest@lj
2010-01-08 20:32 (ссылка)
эти вещи по полочкам разложил еще Федор Михайлович Достоевский в своей "Легенде о великом инквизиторе"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-08 20:52 (ссылка)
не читал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]martinbrest@lj
2010-01-08 20:57 (ссылка)
это небольшой фрагмент в "Братьях Карамазовых", где Федор Михайлович пишет именно то, о чем говорит господин Евтихий - "для укрепления государства и улучшения благосостояния люди готовы поступиться" своей свободой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-08 20:58 (ссылка)
понятно. я не читал "Братьев Карамазовых". Достоевский производит на меня гнетущее впечатление, мне хватило программного "Преступления и наказания", чтобы раз и навсегда закрыть для себя этого писателя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]martinbrest@lj
2010-01-08 21:10 (ссылка)
знакомо) у меня Достоевский, как и Толстой, "пошли" только ближе к 30-ти, а в школе это всё безусловно угнетало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-08 21:39 (ссылка)
а мне сегодня 30 :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nichkin@lj
2010-01-09 04:40 (ссылка)
"Карамазовых" рекомендую. А также "Бесов". Мрак-мраком, но полезно - особенно для лиц, не чуждых политической риторике.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]martinbrest@lj
2010-01-09 08:44 (ссылка)
поздравляю! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nichkin@lj
2010-01-09 04:39 (ссылка)
И кто пойдет говорить это во весь голос? Вы? Я?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-09 06:25 (ссылка)
а зачем куда-то ходить для этого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nichkin@lj
2010-01-09 06:33 (ссылка)
Очень характерный уход от темы :)
Я сейчас, скажем, в пяти метрах от своей кухни. Я могу что-то сказать, но это будет практически на кухне. Может, с Вами другая история, конечно. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-09 06:36 (ссылка)
не скрывать, как ты к происходящему относишься, тоже важно и нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nichkin@lj
2010-01-09 06:38 (ссылка)
Безусловно. "В кухнях в Москве и в Питере вновь до зари говорить..."
С тех пор, как у меня дети - а это давно - в революционеры я не гожусь. За это меня слегка презирал один экс, который ттт скоро станет отцом. Вот и посмотрим...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-09 06:41 (ссылка)
А я не вижу пользы в революционерстве. На митинг пошел бы, но не более того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nichkin@lj
2010-01-09 06:49 (ссылка)
Польза в революционерстве та, что кто-то должен организовать тот митинг, на который Вы готовы пойти. Я вот даже на это не подпишусь - у нас участники приравниваются к организаторам, если это не митинг ЕР :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nichkin@lj
2010-01-09 04:41 (ссылка)
Безотносительно к вышеизложенному - с Днем рождения! Счастья и здоровья Вам и семье.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-09 06:19 (ссылка)
спасибо :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cicerone2007@lj
2010-01-09 04:54 (ссылка)
С Днем рождения! Здоровья Вам и Вашим близким! Надеюсь, что оптимизм нас с Вами не оставит и прогноз Гайдара сбудется. Все-таки люди в нашей стране за последние годы сильно поменялись, особенно молодые. Только эти процессы идут очень медленно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-09 06:19 (ссылка)
спасибо :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alicebrown@lj
2010-01-09 05:43 (ссылка)
Гайдар был прав, когда говорил о востребованности демократии в относительно богатом обществе. Потому что в этом случае будет что терять, будет за что бороться, в общем должно появиться третье сословие. Не средний класс, а именно сословие людей не только относительно благополучных в материальном отношении, но и имеющих общее представление о жизни и ее ценностях.

PS. По моим ощущениям люди в России стали более или менее сносно жить только в последние семь-восемь лет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-09 06:24 (ссылка)
да, будем надеяться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]burunduk_chip@lj
2010-01-09 11:12 (ссылка)
101-й :)

(Ответить)


[info]cmike@lj
2010-01-13 16:02 (ссылка)
С одним моим знакомым (доволько шапочным, правда) в 90-е произошла следующая история. Из-за трудового конфликта (не хотел возвращать работодателю скрипт, написанный в нерабочее время) его подстерегали у дома и довольно основательно избивали. После второго или третьего раза тот сдался и принёс-таки скрипт работодателю. Уточню: цена вопроса была ничтожной, скрипт переписывается за пару часов.

История не очень распространённая, но показательная. Вы это тоже считаете свободой?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-13 16:18 (ссылка)
я вообще не вижу, какое эта история может иметь отношение к свободе. это банальный криминал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2010-01-13 16:54 (ссылка)
Э, нет. Самый обычный работодатель (бандиты, конечно, но при найме сотруднику почему-то об этом забыли сообщить) навязывает свою волю сотруднику вот такими методами. Причём существенная часть работодателей, не доходя до таких эксцессов, ушла не то, чтобы очень далеко.

Речь здесь идёт не о том даже, что били, а о том, что регулярными избиениями заставляли его делать то, что он не хотел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2010-01-13 17:07 (ссылка)
я в первый раз слышу о подобном и совершенно не верю, что в самые бандитские 90-е подобное было хоть сколько-нибудь распространено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2010-01-13 17:45 (ссылка)
Да, случай, когда такой способ "объяснения" применяется к не связанному с криминалом рядовому сотруднику, вроде бы уникален. Но пострадавшие вообще-то обычно молчат, о случаях переломанных ног, когда пострадавший говорил, что поскользулся, слышал (не рядовые сотрудники).

И случаев, когда работадатель платил 3 тыс. рублей сотруднику и в лицо заявлял "а куда ты денешься?" мне извествно много. И попыток бандитов навязать бизнесменам, что им делать (тут не только дань) тоже известно предостаточно. (При том, что в той отрасли, где я, бандитское влияние было минимально — бизнес сложный, денег приносящий не то, чтобы очень много.) Я уж не говорю о чёрной зарплате и прочих связанных прелестях.

Для контраста история с привкусом двухтысячных. В компании, где я работал, собрался увольняться сотрудник. Подал заявление, договорился на новой работе, а в конце недели появился директор и заявил "Ничего не знаю, я только сейчас об этом узнал, будет две недели с сегодняшнего дня". Сотрудник переживал, пытался говорить с HR-ом ("Я не буду ссориться с директором"). А потом поговорил с юристом (красивая молодая женщина, лишённая притом какого-л. снобизма) — и директор внезапно дал задний ход.

(Ответить) (Уровень выше)