Браво! роскошный текст... сенькс!

Я, честно говоря, аж прибалдел, растекся...)))

Как-же. Помню читал такое в прошлом году.
Особенно понравилось, что в его количество жертв в Великой Отечественной Войне было равным с неметской стороны и с советской. Это даже не ересь, а бред сумасшедшего.
Небольшая цитата из медицинской энциклопедии:

Расстройства памяти - т. е. способности запоминать (фиксировать), хранить, воспроизводить произвольно в правильном порядке информацию. Включают:
амнезию - отсутствие памяти на ряд событий,

фиксационную амнезию - потерю способности запоминать, фиксировать текущие события,

прогрессирующую амнезию - опустошение памяти, причем сначала забываются события недавнего прошлого, а затем более отдаленные (закон Рибо),

конфабуляции - ложные воспоминания,

криптомнезии - потеря различия между реально происходившими с боль-ным событиями и событиями, о которых он слышал или читал.

Не знаю - не знаю... В таком случае уж очень много у нас больных амнезией... Мне вот тоже много чего хорошего помнится... Хотя и плохого - тоже... - Но это, вероятно, она у меня - двойная. Этакая "в квадрате"...)))
С одним, правда, однозначно согласен: это насчет цифр в войне... Чей-то он маху дал явно...
Но мы с ним, - вероятно, как два пациента, - все ж таки больше именно сходимся, я считаю...)))

Даже не знаю, как объяснить. В полицейско-милицейской практике есть такое понятие "врёт как очевидец". Довольно известное явление. Люди вспоминая что либо виденное, слышанное склонны додумывать отсебятину. Особенно что касается детских воспоминаний.
В том посте можно много что обсуждать.
Вот например он пишет, что не было проблем с мясом в 1981 году. Мы помним что коммунисты очень неохотно признавали какие-то недостатки в СССР. Но зачем-то они посвятили нехватке продовольствия целый пленум, на котором в 1982 году приняли "Продовольственную программу". Наверно в порыдке самокритики.
Про комбайны думаю знаете сми, моторесурс американских и немецких комбайнов в 12 выше советской Нивы. Цена тоже выше, но сейчас не об этом.
Про войну мы уже обсудили выше.
Остальное - детские воспоминания, не имеющие никакой информационной ценности: ну был у него хороший садик и никто не затирал его отца-электрика. Повезло.
Ну а стилистически написано хорошо. Называется - бой с тенью. Когда споришь якобы с оппонентом, а на деле с блеском разбиваешь надуманные аргументы воображаемых противников.

Ну, коль Вы как бы ему оппонируете, - я вроде бы приму как бы его сторону... ОК?...)))
Мясо. В магазинах - пустота... На рынке - хоть улопайся. Правда, в магазине по 2 р, но - нет, а на рынке - навалом, но по 5 (если память не изменяет). Насчет комбайнов и прочего - спорить не буду...

Знаете, я согласен с Вами - спорить на эти темы бесполезно. Мы не жили в разных реальностях (как он пишет), просто каждого из нас жизнь ставила в свои ситуации, да и смотрели мы на все сквозь призму своих индивидуальных знаний, взглядов, да и воспитания в определенной среде. Так что все эти споры - сродни спорам так называемого "нормально видящего" с дальтоником (а кто сказал, чье из них восприятие "правильное"?...;-)), - красное или зеленое. Каждый видит по-своему.
Лично мне, к примеру, запомнилось больше хорошего. Кому-то - больше плохого. Ну и что? Живем-то мы не тогда, а сейчас...

"Так что все эти споры - сродни спорам так называемого "нормально видящего" с дальтоником (а кто сказал, чье из них восприятие "правильное"?...;-))"
Я сказал. Дальтонизм - это наследное генное заболевание. Цвет же штука объективная - длинна волны. Её измерить можно.

А с мясом. Наверно было. Мама говорит, из семи рынков нашего города (Нижний Новгород, в СССР - Горький) приличное мясо было на двух. До одного ехать 50 минут, до другого больше часа. И очередь в выходные. А в рабочие дни по рынкам не походишь - они ж с утра работают.
Да и дорого всё-таки. Но это я не плачусь, у нас в семье как раз всё нормально было. Я из Москвы привозил, да наборы мясные у мамы на фабрике кондитерской давали часто. Бартер на конфеты у них был налажен.

Так и у нас В Твери точно так же было: или в Москву, или на рынок. Хотя, что греха таить, магазинным тоже прокормиться вполне можно было. Хоть и не так... Но это - в Твери, хрен знает, как в других городах...

есть и объективные данные, позволяющие расслабиться вашему дальтонизму. Авиапассажиропоток в РФии уменьшился более чем в 3 раза по сравнению с советским. С мяском в Нижнем, полагаю, получше, но жрать его могут немногие.

А что тон такой? Классового врага почуствовали? Расслабьтесь.
Авиапассажиропоток упал внутри страны упал в 3 раза, а за границу вырос в сотни раз. К тому же население как не в два раза меньше стало, или вы как-то умудрились разделить пассажиропоток внутри РСФСР, отделив его от Союзного. Кроме того владение личным транспортом выросло раз так в 50, что тоже снизило нагрузку на самолёты. Да и вообще, откуда дровишки. Покажете источник для анализа?

С мясом - да, не у всех. Уровень жизни упал. Это несомненно. Но во многом благодаря самим людям, голосуют за всякую шваль, которая ворует сама и позволяет воровать другим. Это Вам в голову не приходило?

off top: нате Вам подарок из тах времен. Ржал минут 10
http://left.ru/2005/5/belkniga122.phtml?print

М-да... Это я видел... Редкостный образец тех времен...)))

Все ведь от отношения зависит. Это во-первых. Кому-то то, что его приняли в пионеры (комсомольцы) - радость, а кому-то, наоборот, глупость несусветная. Сам я индивидуалист, так что обязательность вступления в пионеры у меня проходила по разряду "еще одна взрослая глупость, которой надо подчиняться, потому что так проще". Как и все мероприятия.

Вопросы снабжения очень зависят от места проживания. Это во-вторых. Хорошо помню, как мы очень много покупали на базаре. И мясо, и масло, и сыр, а овощи и фрукты - вообще только там. Книги в библиотеке "по знакомству" - были. Я еще в школе был, когда научился слушать тетушек-библиотекарей и потихоньку убеждать, что _мне_ можно дать книги из НЗ и пустить самого бродить между полками. Был записан в 4 библиотеках. :)

Государственными детсадами у нас пугали детей. Не родители, а другие дети. Я ничего не могу сказать сам, поскольку туда не ходил, но в школе наслушался. От детей, повторяю.

Моя мама за 30 лет работы получила 1 путевку в дом отдыха. За границу она так и не выбралась. Я не думаю, что потому, что не хотела. В партию ее не загоняли.

Несмотря на это, я бы сказал, что у меня были довольно счастливые детство и юность, если не считать личных проблем, разумеется. :)))

Ну, у меня практически аналогично было. Потому и отношусь к этому примерно так же: по принципу - было и хорошее, было и плохое. По моей жизни (субъективно) - так хорошего было-таки побольше...

мое пионерское детство пришлось как раз на закат эры перестройки. кое что помню из советского прошлого, многое из постсоветского. более теплые воспоминания сохранились о первом. и самолетами аэрофлота, помнится, мы летали, и на юга меня вывозили каждое лето, аж с полуторагодовалого возраста. и хоть и говорят, что магазины были пусты, но праздников было много. с застольями. и чего только на этих застольях не было. да, консервированные ананасы были редки, но мандарины действительно были сладкими и сочными! а еще... были кремлевские елки, были огоньки, и был Чук и Гек.

Что такое счастье - это каждый понимал по-своему. Но все вместе люди знали и понимали, что надо честно жить, много трудиться и крепко любить и беречь эту огромную счастливую землю, которая зовется Советской страной.

а потом случился 91-й... мы слушали радио "Свобода" сквозь глушилки и искренне надеялись, что будет лучше. но, вышло по Губерману:

Мы, как видно, другой породы,
если с маху и на лету
в диком вакууме свободы
мы разбились о пустоту.

а теперь склеиваем осколки. кому-то удалось. многим нет. к сожалению.

"и хоть и говорят, что магазины были пусты, но праздников было много. с застольями. и чего только на этих застольях не было. да, консервированные ананасы были редки, но мандарины действительно были сладкими и сочными! а еще... были кремлевские елки, были огоньки, и был Чук и Гек."

Не было у вас в Москве пустых магазинов.А также всего, что положено было ставить на праздничный стол, кроме хлеба, молока, капусты морской и еще чего понемногу. Водка была до 1985 года.
А вот у нас не было как раз ананасов и мандаринов. То есть были, если из Москвы той же привезти.
Елки правда были, не кремлёвские конечно, но были. Но проблема не в ёлках.

йоу, сударь, я уж не знаю, как оно было в Москве, а мое пионерское детство прошло в маленьком провинциальном городке с населением в 200 с чем-то тысяч человек. но елки были. в том числе и кремлевские. равно как и ананасы, мандарины и самолеты Аэрофлота. но дело, действительно, не в этом.

а вы сильно страдали таки без ананасов? без мандаринов? сочувствую!

А Вы уже перестали пить коньяк по утрам? (ц)

ну я же не просто так спрашиваю - это вытекает из вашего высказывания. разве можно ощутить себя счастливее, скушав ананас или несчастнее - не получив мандарина?...

Не сильно, у меня на мандарины, как и на любые цитрусовые аллергия была. Как ни странно, прошла уже в США.
Хотя сестре завидовал, что она могла есть, а я нет.
Про ананасы вообще не страдал, ибо узнал о их существовании, читая Маяковского, живьем увидел уже при Горбачеве.
Я ответил на ваш вопрос?

конечно! :)) видите,- значит, не всё так плохо? мало ли чего еще на свете есть - чего у нас нет. так что - шваброй удавиться??
вот вам: http://users.gazinter.net/melan/warn/warn.htm

И к чему он был? В канцлагерях тоже люди жили. Живы и ладно. Ну голодают слегка. Так фигуры лучше будут, вон голивудские звезды специально не едят.
А что маму с папой не выпускали за границу до 1989 года, так и наверняка не очень и хотелось. Есть же программа клуб кинопутешествий, там вя покажут и объяснят.
А дедушка, прошедший две войны, которого заставляли ордена сдать перед выездом, нафиг ему память о войне, если он всё равно теперь предатель, а не кавалер ордена Славы, раз ему на нищую пенсию не живется.

А страничку ту видел. Сволочная страничка. Сделанная глубоко непорядочными людьми.

значит, вам всюду и всегда будет плохо, ибо вы будете видеть плохое, и плохое же вспоминать. богатый не тот, у кого много, а тот - кому хватает. у нас просто разный подход к жизни. мне всего хватает, я живу и радуюсь :))

Да нет. Как раз мне и в СССР, и в России неплохо было, да и сейчас не так всё плохо.
А вашу позицию я понимаю, хоть и не разделяю. Я просто не люблю, когда что бы подтвердить какую-то свою абстрактную теорию не удоволетворяются описанием личных ощущений, а прибегают к подтасовкам реальных фактов. Только и всего. И только с этим я и спорю. А чуство счастья - штука весьма абстрактная. В Варшавском Гетто тоже играли свадьбы.

ну, согласна.. подтасовки - не надо, факты есть факты. но ведь одни и те же события можно воспринимать по-разному? я имею в виду именно восприятие, а не искажение цифр, или чего-то незыблимого.
рада, что у вас всё хорошо :))
да, именно: свадьбы в гетто - и я о том же! и были счастливы, хоть на час, а это уже - много! :))

А я с восприятием событий и на спорю. Исключительно с фактами. Со мной же спорят исключительно с точки зрения ощущений, хоть в этой ветке посмотрите, хоть еще где.

не, не смотрела... просто прочитала про мандарины и ананасы и призадумалась... не видела их в детстве, да и не хотела, и прекрасно без них жила - яблоки ела :)) а щас не ощущаю себя резко счастливой, что есть киви-бананы и пр. - это же просто еда. ну это мое восприятие :))

Когда всё есть - еда. Когда чего-то нет по внеэкономическим причинам - идеология. В этом и разница.

ой, вот уж никогда не думала!... я просто не очень люблю есть ;)) ведь и от голода люди умирают, вот это - да, уже совсем иная проблема! я не знаю - умирали ли в совке от голода, а сейчас - да, умирают. вот и задумаешься!

Кто сейчас умирает? Где? Факты?
А вот Голодoмор 30-х годов умышленно вызванный коммунистами на Украине и России, написаны тома. В семидесятые годы тоже голод был бы, если бы не начали зерно на евреев менять. Помните? "Меняем одного еврея на 3 мешка зерна". Вот мы и перешли опять к противопоставлению фактов и эмоций :-)

я наверно, неправильно сказала. я имела в виду исключительно 60-70 е года совка, а не весь. конечно, мор был, кто ж поспорит :(( в 70-е я пребывала в счастливом детстве и ничего такого не знаю. а вот в прошлом году в Питере умерло 2 человека - одинокие пенсионеры, именно от голода. один из них (старушка) в коммунальной квартире при этом! думаю, статистика другая, пострашнее, просто про эти конкретные случаи писали и по тв показывали, а сколько есть скрытых?...

В семидесятые мала была, но точно знаю что при социализмен не мёрли ( см. Ваш предыдущий пост), в Питере 2 умерли ТОЧНО ОТ ГОЛОДА, по ТВ показывали, значит массовый голод. Может они таки умерли, потому что соседи сволочи, а не просто от голода? В коммунальной то квартире.
Хороший спор и хорошие аргументы. Помните скульптуру про трех обезьян. Очень похоже. Спор пожалуй прекратим.
Счастья Вам.

ну вскрытие же проводили, - от истощения! именно потому и шумиху подняли. в коммуналке - ужас, соседи типа знали, что пенсии не хватает, но особо не интересовались - как там старушка живет :(( про точно при совке - не буду спорить, но продукты были дешевые, и хлеб-кефир каждый мог себе позволить. у нас друзья были всюду, но ни от кого не слышала, чтобы какие-то такие случаи... подруга в Зырянке жила 4 года. знаете где это? на карте посмотрите :))
и вам тоже всего хорошего! спасибо за разговор :))

Да нет. Это, конечно, перебор - насчет голода при совке. Я имею в виду - при совке вообще. Почему-то, когда о нем говорят, то - или о том, что до 60-х, или о том, что при Мишке. Давайте уж, справедливости ради, не забывать, что были и 60-е, и 70-е, в которые умереть от голода - это надо было очень постараться.

дык вот и я... напрягаюсь... даже инвалиды пенсионные, все могли выжить, просто знала я тогда - таких. я не о качестве жизни, а просто: выжить. а сейчас на пенсию - ни хрена! надо либо работать, либо помощь нужна со стороны, не хватит ее и на жилье и на еду и на одежду из секонда.

Ну, что от голода мрут, сие - факт. Это - не нужно оспаривать, такие случаи, хоть и не столь массовые были и есть. Вот, кстати, - хоть и не совсем в тему:
http://www.livejournal.com/users/shurigin/26453.html

Да, я видел эту статистику. Ситуация конечно ужастная.
Но рождаемость низкая во всех цивилизованных странах ( кроме пожалуй США) . И если бы не массовая иммиграция из стран третьего мира, статистика была бы такая же.
Дело не только в питании.

Естественно. Но, без пропагандо-агитации, - от голода сейчас таки мрут. Не как в 30-е, естественно, и нельзя сказать, что массово, но случаи - далеко не единичны. В основном - из числа городских пенсионеров.

Так я и не спорю. Но нет системы, как была при коммунистах, вот и всё.

Вообще-то у меня иногда складывается (я не это, точнее - не только это обсуждение имею в виду) впечатление, что говорим мы-таки о разных временах.
Вы про какие?
Лично я, скажем так, про 1970-1984. Горбачевские времена совком я уже не считаю...

Я про 80-84. До этого что-то помню смутно, а статистике того времени доверять не могу по ряду причин. Горбачаевские времена действительно трудно отнести к периоду "нормального" развитого социализма, хотя считаю их закономерным продолжением.

Вот уж "закономерным" - не надо...
Да, я начинаю понимать причину многих споров. Ибо уровень жизни начал падать именно в 80-е (сразу после Олимпиады), а при Мишке просто-таки рухнул. Ясно, - если я говорю о, скажем, 75-м, когда в Твери (тогда - в Калинине) было 2 сорта колбасы - краковская и ливерная, а за остальными ездили в Москву; а кто-то - о 88-м, когда "выбрасывали" уже макароны, а сахар был по талонам...
Это - кардинально разные вещи...

Мы вкладываем разные смысл в слово "закономерный" как я понимаю. Крах в результате накопления ошибок менеджмента той эпохи, наложившийся на иррациональность советской экономики плюс внешнюю экономичаскую мировою ситуацию я считаю закономерным. Вы, очевидно, нет. Оттуда и споры.

Не совсем.
Разница в восприятии таки есть и из-за сравниваемых времен. Согласитесь, даже сейчас мы говорили несколько о разных "этапах" застоя, если можно так выразиться. 70-е и 80-е (пусть даже до Мишки) - не совсем одно и то же.
А насчет краха, то я считаю, что к середине 80-х Союз - да, подошел к критической точке. Но пройти ее можно было и по-иному. Мишка же просто все порушил, чисто по-коммунистически: "...мы разрушим до основанья. А затем...". Это "затем продолжается по сию пору. А обходные варианты, ИМХО, были. Не хочу приводить в пример Китай, а то мы опять рухнем в глобальный спор, но варианты - были. Была база, были предпосылки. То, что к этому делу приложил руку и Запад - не сомневаюсь, хотя, в отличие от многих, никаких претензий к нему за это не имею, да и не могу иметь: они бы там на западе были полными кретинами, если бы руку НЕ приложили.
Так что особых поводов для спора я как-то не вижу: разве что для разночтений...

Согласен вообще совсем, и с вариантами и с Западом. Ну не сложилось, что поделать.

Вот именно. Будем танцевать от той печки, что есть.

Да, хороший текст

спасибо, прекрасный текст! прямо подпишусь! у меня было счастливое детство (в детсадах), отрочество (в понерлагерях), юность (без комсомола!) и молодость при совковом строе... этого - никому у меня не отнять. я очень сочувствую тем, кто прям-таки НЕ жил раньше, а нынче - ох!- задышал полной грудью :)) я и тогда жила, и щас живу! :))