allan999: "...Бляди, паршивые бля�

iguanodonna@lj
2006-12-02 19:15 (ссылка)

Ничего, она съездит на какую-нибудь гламурную тусовку на яхте с компанией "новых плантаторов" и утешится. И пафос этот при наличии высокопоставленных и сверхобеспеченных друзей как-то не очень понятен - неужели они в такой мелочи, как глазную мазь достать, не помогут?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	toto6kin@lj 2006-12-02 21:28 (ссылка)
	ну вы даете: если лекарств нет - это значит их нет не только для тех, у кого высокопоставленные друзья. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	iguanodonna@lj 2006-12-04 16:42 (ссылка)
	Да не в этом дело. Просто меня удивляют такие визги после постов о гламурной сверхобеспеченной жизни, благородных эффективных менеджерах и т.п. (Ответить) (Уровень выше)

	kreatun@lj 2006-12-02 19:42 (ссылка)
	"Будь ты проклят - ты всех нас предал!" © (Ответить)

	ketzalcoatl@lj 2006-12-02 19:48 (ссылка)
	Всем чего-то не хватает. Алкоголикам алкоголя, псориазникам псорикоза... (Ответить)

	a_50@lj 2006-12-02 19:52 (ссылка)
	все это плохо, конечно. Но Путин -то тут при чем? А менеджеры - какие, извините, налоги - такие и менеджеры. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

stefashka@lj
2006-12-03 06:13 (ссылка)

Налоги здесь ни при чём. Зарплату менеджерам можно поднять, сократив количество "страждущих" раз в 5-10, это вполне реально, если с мозгами подходить к делу. Но сейчас такой подход не применяется - обычно подходят с широко открытым карманом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

a_50@lj
2006-12-03 11:05 (ссылка)

да ну что Вы - какие 10 раз?
ИМХО логика простая - хотите уровень услуг,
предоставляемых населению, на уровне
развитых стран - и численность (и качество) аппарата должно быть на уровне развитых стран.
Просто первой что Гугуль нашел -
http://gov.murman.ru/public/p-011.shtml
"Согласно все той же статистике в 2002 году на 1000 человек, проживающих в России, приходи-лось 3,1 работника федеральных органов исполнительной власти. Для сравнения: в США и Канаде в 2001 году этот показа-тель на тысячу человек составлял соответственно 3,7 и 5,1 работника, в Великобритании в 1999 году - 5,2."

Т.е. скорее всего аппарат надо
наращивать на самом деле.
Подчеркну что эффективность и качество - отдельный вопрос.
Но количество сокращать не выйдет.
Иначе - никак - фигня получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

stefashka@lj
2006-12-03 11:18 (ссылка)

Ко всякой статистике подходить нужно осторожно - смотреть, кто именно считается работником аппарата, кто - нет, да и чем они занимаются. Сдаётся мне, что там множество людей работают во всяких социальных службах, которых в быв. СССР просто нет. А вот в непосредственно управляющих структурах народу там, вроде немного. Говорят, мэрия Лос-Анджелеса - 9 человек.

Большая же часть наших аппаратчиков заменяется парой-тройкой компов с правильным софтом. Только они будут усердно сопротивляться, потому что место рыбное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_allan999@lj 2006-12-03 11:22 (ссылка)
	Опередил. Да, надо внимательно разбираться, кто в эту категорию там относится. Мож они и работников муниципальных учреждений там сюда плюсуют, хрен их разберет... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

a_50@lj
2006-12-03 11:40 (ссылка)

http://www.hse.ru/pressa2002/default.php?show=15589&selected=68&PHPSESSID=4d18a1197855d975278a591329c44669

"По данным Росстата, за 2005 год общая численность работников, «занятых в органах государственной власти и местного самоуправления (с учетом персонала по охране и обслуживанию зданий)» увеличилась на 143,5 тыс. человек, или на 10,9%, и составила 1 млн 462 тыс. человек. "

«Во Франции 4 млн, а в США – 3 млн чиновников"

это, как я понимаю, всего и всех по нам - т.е. оценка сверху по нам и возможно не все по США. Во Франции их еще больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

stefashka@lj
2006-12-03 12:19 (ссылка)

Получается, в РФ на 1000 человек - 10 чиновников различного уровня. Столько же, сколько в США. А во Франции - и того больше (мне это не удивительно, но данных не просите :-). Это уже несколько другая картина, разве нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

a_50@lj
2006-12-03 12:25 (ссылка)

Чем же другая-то? Изначально Вы же собирались в 10 раз сокращать?
" сократив количество "страждущих" раз в 5-10, это вполне реально"

>данных не просите

понял, закончил и отстал.
защитан короче:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

stefashka@lj
2006-12-03 12:39 (ссылка)

Я имел в виду расклад по количеству чиновников в разных странах. В надобности и возможности их сокращения я более чем уверен. Но это требует особого подхода.
Что же до Франции - то какие данные можно привести по ощущениям? =8-) Я давно считал её страшно забюрократизированной и зарегулированной страной, поэтому и не удивляюсь такой численности чиновников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

a_50@lj
2006-12-03 12:58 (ссылка)

По теме я все что хотел - сказал -
теперь офтопчно - понимате - "по ощущениям" - я дискутировать не умею:).
Потому что любой аргумент бьется контр аргументом того же уровня:

у вас есть ощущение что Франция - забюрократизированная страна
Но:
у меня нет ощущения, что Франция - забюрократизированная страна.

Поэтому ИМХО - нет данных == нет аргумента.

Вы за всю ветку ни одного факта не привели в поддержку своей позиции.
Тем не менее выражаете уверенность.

Это выше барьера понимания моего моска:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

stefashka@lj
2006-12-03 13:22 (ссылка)

Я предпочитаю не оперировать так называемыми данными потому что их ценность сомнительна и сильно зависит от интерпретации. Что касается моих соображений - я, по-моему, вполне внятно изложил их. То, что я дал вовлечь себя в бесполезную дискуссию по поводу других стран (я считаю, что апелляция к т.н. "мировому опыту" бессмысленна) - моя вина. Извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	a_50@lj 2006-12-03 13:43 (ссылка)
	ну отчего же - вышло интересно. спасибо. Столь открытое отрицание самой возможности объективной оценки чего-либо встречается нечасто:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

stefashka@lj
2006-12-03 14:10 (ссылка)

О невозможности объективной оценки - почему же невозможно? Только нужно сначала договориться о том, что мы оцениваем. Если мы просто оцениваем количество госчиновников - да, РФ, можно сказать, на уровне (хотя вы сначала утверждали, что РФ сильно отстаёт), если оценивать оправданность такого количества - здесь не может быть никаких объективных оценок. Максимум, что возможно - создать некую мат.модель и с ней работать, но модель - уже не само рассматриваемое явление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

a_50@lj
2006-12-03 15:05 (ссылка)

Утверждал я такое:
"Т.е. скорее всего аппарат надо
наращивать на самом деле.", оспаривая Ваши в 5 раз.

Выходит, что Россия
1) близка к США
2) и таки отстает от Канады (сильно), Великобритании (сильно), и Франции.

т.е. точнее мне конечно следовало бы сказать " по результатам сравнения нет оснований считать что аппарат можно сокращать,
и можно предположить, что его наращивание приблизит Россию к уровню большинства развитых
стран"

Касаемо смысла самого такого сравнения (т.е. второго поднятого Вами вопроса)
- конечно, Ваше право не принимать предложенной мной аргументации -
но тогда Вам имело бы смысл привести свою - например,
альтернативным способом оценки была бы, действительно тщательная проработка
ситуации в России с моделированием и проч.

Это и будет максимально объективный подход.

Вы такое делали? Если да - снимаю шляпу.

Или - Вы можете привести ссылку на мнение специалиста который это проделал и

пришел
к выводу - в 5 раз?

Если нет - то выходит - это просто Ваше необоснованное мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

stefashka@lj
2006-12-03 16:45 (ссылка)

Я не считаю, что численность аппарата в т.н. развитых странах не подлежит сокращению. Ещё как подлежит! Я сомневаюсь, что вы сможете мне привести хоть какие-то "данные" в опровержение моего тезиса, поскольку это вопрос в первую очередь политический.

Я занимаюсь исследованиями в области государственного управления некоторое время, ещё недостаточное для того, чтобы заявить о том, что я знаю точный рецепт. Если вам эта тема интересна, то могу порекомендовать С.Бира, в особенности - о Чилийском эксперименте, а также В.Глушкова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

a_50@lj
2006-12-03 17:25 (ссылка)

>хоть какие-то "данные" в опровержение моего тезиса

а зачем? тезис Ваш - вам и доказывать. Без доказательсва пора мы
видим только что он противоречит тому что есть в приведенных выше
странах.

Кроме того, я не сомневаюсь что сократить сферичесrий аппарат в
вакумме можно - как
можно сократить и оптимизировать много чего вообще говоря.
Теоретически ( ИМХО в этом слове все и зарыто).

В реале же - смотрим, опять же, "как у соседей".
У них почему-то не сокращается.

>Я занимаюсь исследованиями в области государственного управления

как и обещал - снимаю шляпу:) - но остаюсь при своих.
Тем не менее странно - Вы расклады по США и Европам должны знать
лучше всех.

(Ответить) (Уровень выше)

a_50@lj
2006-12-03 11:30 (ссылка)

на самом деле если Вы найдете
альтернативные данные -
поделитесь - я никогда не встречал
в принципе другой статистики.

Мэрия же Лос Анжелеса - вряд ли относится к федеральному уровню власти.

>Большая же часть наших аппаратчиков заменяется парой-тройкой компов с >правильным софтом

это эффективность - т.е. автоматизация всего что можно.
В Великобритании она уже есть
и там аппарат больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

stefashka@lj
2006-12-03 11:46 (ссылка)

Я слово "федеральных" пропустил. Насчёт США - ну, они там грызут бюджет по полной, это понятно. В Канаде - слабо верится, но нужно смотреть состав учреждений (львиная доля наверняка приходится на иммиграционные службы), в Британии вообще понятия "федеральный" нет, насколько я помню.

Что же касается информатизации, то она проводится совсем не с целью повышения эффективности, поэтому и никаких особых результатов от неё ожидать не стоит. Я же говорю - правильный софт. Правильный подразумевает смену принципов управления (а может - и государственного устройства) в том числе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

a_50@lj
2006-12-03 11:53 (ссылка)

см.
http://allan999.livejournal.com/1965448.html?thread=19736456#t19736456
это всего и всех.

Что Вам понятно про США - мне непонятно.
Приведите, пожалуйста, данные подтверждающие Ваше мнение.
Про Францию и Англию тоже понятно?

Про Канаду, соответвенно, парирую следуя Вашей логике : мне охотно верится:)
Иммиграционная служба не так уж и велика.

(Ответить) (Уровень выше)

a_50@lj
2006-12-03 11:57 (ссылка)

>совсем не с целью повышения эффективности

Чуть выше Вы утвреждали
"Большая же часть наших аппаратчиков заменяется парой-тройкой компов с правильным софтом"
т.е. та же работа будет осуществляться меньшим количеством персонала.
Что это, если не повышение эффективности (которая есть ни что иное как соотношения "затраты/результат")?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

stefashka@lj
2006-12-03 12:27 (ссылка)

"Заменяется" - это не процесс, а возможность замены. На самом деле, в аппарате никто не собирается сокращаться, более того - по возможности, чиновники всегда не прочь увеличить штат. Хотя бы для того, чтобы было кого сокращать, когда станет невмоготу.

Резюмирую. Повысить эффективность хотят граждане. Бюрократам же эффективность как таковая не нужна. Ну, разве что в целях уменьшения рутинной работы. Более того - она чревата для них неприятностями, поэтому они являются первыми, кто будет снижать эффект от информатизации и оборачивать его максимально в свою пользу.

В той же Британии на информатизации уже пустили довольно много денег на ветер (чем там закончилась история с NHS Number? а сколько там денег дополнительно за паспорта попросили?). И будут пускать дальше, я в этом не сомневаюсь.

(Ответить) (Уровень выше)

	a_50@lj 2006-12-03 11:42 (ссылка)
	кстати, при низкой производительности (т.е. "без компов") нужно больше госслужащих чем при высокой. (Ответить) (Уровень выше)

old_colonel@lj
2006-12-03 18:14 (ссылка)

>Большая же часть наших аппаратчиков заменяется парой-тройкой компов с правильным софтом. Только они будут усердно сопротивляться, потому что место рыбное.

Значит, комп для замены должен быть хотя бы на время установки оснащен самоходным шасси и системой распознавания/поражения цели. Чтоб сопротивляться пришлось не "ящику с монитором", а боевому [человекоподобному] роботу. ;)

(Ответить) (Уровень выше)

egomaniaque@lj
2006-12-02 20:58 (ссылка)

И марганцовка, обычный порошковый перманганат - только в государственных аптеках... а где они, государственные? Все частные...
В одной аптеке мне так и сказали - у гос аптек монополия на марганцовку. В другой сказали - у нас не бывает...
Я оббегал 8 аптек прежде чем нашёл... да и то в Ригле...
И подруга полтора года назад в момент моего киевского отпуска просила купить в Киеве лекарство (весьма недорогое) которого нет и не бывает в России. Я купил, привёз... название только забылю... а в России не было и нет...
Суки, реально! Но, кому это надо?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

stefashka@lj
2006-12-03 06:08 (ссылка)

Не знаю, как в РФ, у нас пропжа препаратов связана с тем, что чиновники за допуск к рынку хотят быть в доле. Дешёвые препараты пропадают потому что они не выгодны тем, "кто в доле". Бюрократия + капитализм - этика = государственная машина для убийств.

(Ответить) (Уровень выше)

	toto6kin@lj 2006-12-02 21:26 (ссылка)
	Про то, сколько стоят те лекарства, что есть, надо вообще молчать. Пенсионеры покупают (семейно) лекарств на 1000 рублей в месяц минимум. Это без каких-нибудь процедур. Суки и есть. (Ответить)

az_from_belarus@lj
2006-12-02 22:31 (ссылка)

Тяжелое дело.
Мне приходилось видеть, как человек вынужденно переходил на тот же препарат, который принимает регулярно, но уже другого производителя, и как этот человек, еще пару дней назад прекрасно себя чувтсвующий, превращается в ходячую развалину.
Серьезные проблемы со здоровьем приучают человека и близких к сдержанному стоицизму. Но что за этим стоицизмом спрятано...

(Ответить)

azavarin@lj
2006-12-03 06:36 (ссылка)

Был препарат один сердечный по вполне пристойной цене. Потом вдруг пропал. Совсем. И через некоторое время появился аналог. Только в 4-5 раз дороже. И почему-то с менее выраженным эффектом. А принимать его нужно регулярно...

(Ответить)

	vatson@lj 2006-12-03 13:41 (ссылка)
	Нда, для вас любая истерика стала лыком в строку. Катитесь в сторну Йеху Москвы или НГ с другим знаком и серьезно меньшей аудиторией. Грустно. Еще грустнее, что так быстро (Ответить)

	hitrjuga@lj 2006-12-03 16:05 (ссылка)
	Думать - это сложно (Ответить)