Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет allan999 ([info]allan999)
@ 2007-03-11 15:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ППКС
"...Часто встречаю фразу «В СССР все были одинаково бедными и не было никакой возможности продвинуться». Сначала думал, что люди действительно переживают за несчастных советских людей, за их бедность и серость, хотят для них лучшего, просто не понимая, что бедности-то как раз не было. Потом, поговорив с людьми, которые произносят эту фразу, понял, что ключевое слово в ней вовсе не «бедные», а «одинаково».

Произносящие эту фразу обычно не сравнимы по своим доходам с олигархами – их зарплата редко превышает 1000 долларов в месяц, а зачастую до неё даже сильно недобирает. Нет среди них академиков, лётчиков-испытателей, шахтёров и космонавтов. Они обычно работают в офисе и занимаются перекладыванием бумажек. Или даже учатся в институте, намереваясь в дальнейшем работать именно так.

Далее. В СССР было полно возможностей заработать больше среднестатистического инженера. Можно было поехать на стройку. В отдалённый колхоз или, тем более, за полярный круг. Платили очень много. Много платили академикам, космонавтам, лётчикам, шахтёрам, рабочим сталеплавильных комбинатов. То есть, тем, кто либо очевидно талантлив и очень много сделал, либо работает на тяжёлой и опасной работе.

Однако офисные ребята на тяжёлой работе работать не хотели бы. А до академиков им в жизни не дотянуть. Зато они хотят сидеть в офисе, но при этом получать больше, чем окружающие. Быть с этими окружающими неодинаковыми на халяву. В этом их основная претензия к СССР и состоит. На бедность людей им на самом деле наплевать. Точнее, она их даже радует, поскольку даёт офисным ребятам «возвыситься над толпой». СССР же возвыситься над толпой сидя в офисе не давал. Что офисных ребят сильно огорчает..."

http://lex-kravetski.livejournal.com/96194.html


(Добавить комментарий)


[info]nikan_lj@lj
2007-03-11 09:52 (ссылка)
Думаю основное отличие СССР от других развитых стран было затрудненность реализации предпринимательского таланта. Т.е в любой развитой стране человек, если ему надоест сидеть в офисе, может начать торговать овощами или производить свою марку чая со специями. В СССР это было очень и очень затруднено. Поэтому легальных путей рядовым гражданам вырваться из обыденности и бедности и в самом деле было немного, автор поста их практически все перечислил.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-03-11 09:58 (ссылка)
Я не думаю, что "предпринимательство" было и есть именно "для рядовых граждан". Сейчас зарабатывать много имеют возможность только те, кто а/имеет уже стартовый капитал для этого, б/имеет высокопоставленных покровителей, способных обеспечить п.а, в/уже прошедших "долгую дорогу".

Тогда же это мог каждый, причем - сделать это очень быстро. Нужны были для этого лишь две мелочи: некоторая активность (которая всегда нужна), и отсутствие боязни/нежелания работать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]su_ailong@lj
2007-03-11 10:11 (ссылка)
Нет никакой принципиальной разницы в "возможностях". Что тогда "выбивались в люди" преимущественно проходимцы (от науки, от культуры, от образования - и т.д.), что сейчас.
Разница в одном: тогда было плановое хозяйство (со всеми издержками и достоинствами), сейчас - "сверхплановое". Тогда я (и другие также) кормил в отделе 10 нахлебников, чтобы получать премию на 30% больше - сейчас я имею теоретическую возможность не кормить. На практике, конечно, так не получается - но всё равно бОльшая часть денег достаётся тем, кто дело делает. С нахлебниками я прямого контакта не имею, только через налоги.
Да, по факту устранилась нелепая диспропорция, когда главный конструктор локационной станции получал меньше, чем монтажник этой самой станции. К сожалению, не в сторону увеличения зарплаты главных конструкторов. Но и это постепенно выправляется, хоть и меееедленно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sobos_ru@lj
2007-03-11 11:35 (ссылка)
Спасибо, Вы так ёмко изложили большую часть типичных современных антисоветских штампов, использующихся для оправдания существующего положения вещей, что я Ваш пост сохраню как образец, лучше не припомню; краткость - сестра таланта. В будущем, иншалла, разберу его подробнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikan_lj@lj
2007-03-11 10:12 (ссылка)
Нет, я говорю не про заработать, а именно про предпринимательство, которые является выходом для миллионов простых людей в развитых странах, где, под жесткой пятой закона, мелкие и средние предприниматели обеспечивают товарами и услугами своих сограждан, реализуя свой талант. Вот мне, например, и в офисе сидеть лень и академиком становиться. Но я, может быть, чувствую рынок, потребительские предпочтения, могу организовать людей и привлечь капитал - что бы я, с моими способностями, делал бы в СССР? Нет я знаю, я бы занимался наукой, и, может быть, к 70 годам стал бы академиком (если бы повезло). Но это бы не было реализацией всех моих способностей.
Про большие деньги - я вами согласен. Но у нас реализуется модель госкапитализма, где до больших денег допускают только своих. С другой стороны, до ТАКИХ больших денег во всем мире допущены только свои, в той или иной степени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-03-11 10:18 (ссылка)
Малое предпринимательство (частный извоз, парикмахерские, ателье, изготовление решеток на окна и пр, - но не спекуляции в чистом виде) естественно, надо было разрешать. Собственно, они и так были, но как бы негласно, - ибо имелся, хоть и не выполняющийся за явной маразматичностью, но - закон. Собственно, об этом поначалу речь и шла. Но всё опять же обернули только и исключительно на купи-продай. То бишь на то, за что раньше сажали и правильно делали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2007-03-11 10:24 (ссылка)
Малое и успешное всегда стремиться стать средним, а потом и большим:)) Поэтому, считаю, что в СССР все это было под запретом. Ты мог, конечно, сделать пару стульев и продать. Но открыть цех, если твои стулья "пошли" и производить их тысячами - тут уж извините.
Купи-продай, если это не единственная форма предпринимательства, тоже полезная штука. Снимает много головняка крупным производителям. И то, что в СССР даже хорошие товары продавались неумело - факт. А если бы их продвигали предприниматели, которые за аренду платят и которым оборот калош одна штука в год нахер не нужен - то может быть и госпредприятия суетились бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-03-11 10:30 (ссылка)
1. Негласно (почему и не действовали некоторые законы в конце СССР) считалось, что зарабатывать ты можешь, но - САМ, без привлечения наемных работников. Разумеется, можно было бы и разрешить привлекать - скажем, человек до 50. Это уже установило бы некий вполне логичный уровень.

2. С торговлей в СССР было все в порядке, не было в порядке с тем, что теперь называется логистикой. Государство вполне могло бы взять на себя эту функцию, обратив на нее повышенное внимание. Сейчас же нихуя не производится, зато все "торгуют", точнее - именно спекулируют, всего лишь накручивая цену в бесконечных цепочках посредников.

Торговля, логистика, сами по себе, без производства, кстати, никому не нужны - они просто теряют смысл своего существования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2007-03-11 10:45 (ссылка)
1. Согласен. На первом этапе это было бы весьма разумное ограничение. А потом можно было бы посмотреть. Но, думаю, уже это помогло бы решить многие проблемы с дефицитом.
2. Не согласен. Посредники решают как функции логистики, так и функции продвижения товаров, изучения коньюнктуры и потребительских предпочтений. Понятно, что в СССР товары продвигать не надо было - в условиях дефицита все качественное с очередями сметалось с полок. Но перепроизводство всякого барахла, неэффективное использование торговых площадей и т.п. - с этим просто трудно спорить.
3.Согласен. Но производство без торговли такое же бесполезное занятие - перевод ресурсов. В идеале производство должно производить то и столько, сколько можно продать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-03-11 11:10 (ссылка)
2. Функции этого посредника и так лежали на государстве, в частности на Министерстве торговли. Что оно выполняло свои функции недостаточно хорошо - факт. Но это не повод отдавать всё это в частные руки. Во всяком случае - только в частные и бесконтрольно.

3. Не согласен. Было бы производство, а потребитель найдется, - хоть и не в том количестве, что мог бы.

ВЫВОД: достаточно было относительно небольших корректировок - без ломки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2007-03-11 11:36 (ссылка)
С выводом согласен. С п.3 философски нет - производство ненужной продукции - перевод ценных ресурсов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nfb@lj
2007-03-11 10:53 (ссылка)
Это да! Помню, с каким недоумением мы разглядывали в Душанбе финские сапоги не меху. Никто не брал - а в России женщины с ног сбивались, чтобы такие купить. Ещё помню французские духи и акварельные краски "Нева" в сельмаге в высокогорном кишлаке. Вот тогда-то я и услышала слово "вредители" - от моего отца. Сейчас эти вредители миллионеры, наверное. Знали, что делают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-03-11 11:11 (ссылка)
Ага. Лучший способ купить дефицит тогда был (кроме Москвы) - сесть на машину, и - по сельмагам. Чего только не было...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cholewa@lj
2007-03-11 14:35 (ссылка)
А я в Каракумах (Туркмения) покупал японскую леску, японские светящиеся поплавки и японские стреляющие зонтики. А в таджикских кишлаках покупал французские кухонные принадлежности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jagg@lj
2007-03-12 07:39 (ссылка)
Разумеется, можно было бы и разрешить привлекать - скажем, человек до 50. Это уже установило бы некий вполне логичный уровень.
Это было сделано (не знаю уж, гласно или нет) при Горбачеве. И привело это к тому, что (про ремонты крыш и фасадов знаю) мелкие чиновники и новые предприниматели подписывали дутые сметы, поделив между собой стоимость непроизведенных работ. Уж не знаю, так ли было задумано, но при должном контроле такого бы не произошло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-03-12 10:28 (ссылка)
Про развал контролирующей и карательной системы про Горби я вапче молчу...(((

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sish@lj
2007-03-11 10:09 (ссылка)
Предпринимателем(чисто психологически) может быть очень небольшой процент населения. Кроме того-торговать овощами можно было и тогда. Как и уехать в Грузию и растить чай...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2007-03-11 10:15 (ссылка)
Ну какой небольшой? Я не вспомню навскидку цифры, но предприниматели обеспечивают занятость десятков процентов населения в развитых странах, да и сами являются достаточно толстой прослойкой - чуть ли не под 30%.
В Грузии чай - вы имеете в виду сельхоз кооперативы? Я имел в виду несколько другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-03-11 10:19 (ссылка)
Чё-чё??? Треть населения - предприниматели??? А кто ж тогда на них работает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2007-03-11 10:39 (ссылка)
Не буду усираться по количеству занятых (честно не помню), но достачно прочно сидит в голове из какой-то недавней статьи, что доля частного среднего и мелкого бизнеса в экономике развитых стран доходит до 60%. Я пороюсь завтра, если будет время, в тырнете и уточню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-03-11 10:41 (ссылка)
Это ишшо как считать, - если по числу официально зарегистрированных юрлиц, то вполне может быть. Но к нашему разговору это отношения не имеет никакого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2007-03-11 10:47 (ссылка)
Ага, есть ложь, а есть статистика:)) Кроме того, я постараюсь разделить малый и средний бизнес от вообще частного бизнеса, который может быть и вполне себе олигархическим и куда доступ простому человеку очень ограничен во всех странах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sish@lj
2007-03-11 10:47 (ссылка)
Ну какой небольшой?
Порядка 5% населения. Завтра с работы могу дать статистику с источниками. Сейчас-по памяти.
не вспомню навскидку цифры, но предприниматели обеспечивают занятость десятков процентов населения в развитых странах
Нет. Если считать предпринимателями мелкий бизнес,то даже в таком случае гораздо больше народу работает на корпорации и государство. Кроме того,до 30% начинающих в США банкротятся в первый год.
В Грузии чай - вы имеете в виду сельхоз кооперативы?
Я имею ввиду купить дом с участком и растить чай,без использования наемного труда. Этого никто в СССР не запрещал. Запрещалась спекуляция и эксплуатация наемного труда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2007-03-11 10:52 (ссылка)
1. Да, я уже подумал, что для предмета нашего разговора полезно различать малый и средний бизнес от негосударственного капитала. Тоже завтра пороюсь.
2. Уже даже в малом бизнесе достаточно сложно обойтись без использования наемного труда. Вы говорите о неком ремесленичестве или индивидуальном сельхоз производстве. Но это несколько отличается от предпринимательства, хотя является, согласен, в какой-то мере его частью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sish@lj
2007-03-11 11:37 (ссылка)
1. Именно-малый бизнес(т.е. предпринимательство) совсем не то.что фирма с многими и многими рабочими.
2. Уже даже в малом бизнесе достаточно сложно обойтись без использования наемного труда.
Запрещался наемный труд. Сельхозкооператив или же производство силами семьи-не наказывался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2007-03-12 02:03 (ссылка)
Порылся. Вы, в целом правы. Если мы говорим только про малый бизнес, то в развитых странах это до 6%. Т.е. в СССР, с учетом того, что СССР был, без сомнения, развитой страной, в малом бизнесе могло быть занято до 17 млн. человек. С учетом среднего бизнеса это было бы еще на несколько млн больше. И для всех этих миллионов предприимчивых людей путь для реализации их талантов на пользу общества был закрыт. Я согласен с Алланом, что многие неффективные для масштабного планирования области экономики СССР малый и средний бизнес потянул бы. Если бы государство осталось в крупной промышлености, отдав небольшие предприятия, торговлю и сферу услугна откуп частному бизнесу, то модификация советской экономики прошла бы очень безболезненно. Только я не уверен, что планы у верхушки СССР были с точной до наоборот, а именно, каким образом сесть на потоки от крупной промышлености и экспорта. Вырождение элит - по другому это никак не назовешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-03-12 03:40 (ссылка)
"миллионов предприимчивых людей"

Я вот не понимаю, а почему Вы считаете, что их были/есть миллионы? Причем предприимчивых именно в хорошем смысле слова, а не "украсть ящик водки, продать, а деньги пропить". Этому между прочим тоже учиться надо, причем - всем обществом. Реально обделенными же оказались не "предприимчивые", а ворюги и спекулянты, чья деятельность тогда вела в КПЗ, а теперь - в "элиту".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2007-03-12 08:23 (ссылка)
По той причине, что в условиях диктатуры закона (чем характеризуется любое развитое государство) и наличия у определенной доли людей тяги к предпринимательству, по другому не бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-03-12 10:28 (ссылка)
Аж миллионами? Да ну?...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2007-03-12 21:37 (ссылка)
Я исходил из % мелких предпринимателей и доли частного бизнеса в ВВП развитых стран. Я считаю СССР была по всем показателям развитой страной западного типа, за исключением в некоторой степени избыточного диктата идеологии над экономикой. Также считаю, что позднее СССР могло бы, при желании элит, достаточно легко трансформиваться в западную страну с социальным уклоном, типа Швеции или Австралии, причем с пользой для населения. В этом случае, в течение пары пятилеток, количество предпринимателей естестенным путем выросло бы до среднезападных 4-6%, т.е. до тех миллионов, про которые я говорил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sish@lj
2007-03-12 11:00 (ссылка)
Да,наверное стоило бы разрешить мелкий бизнес. Скажем-по образцу китая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2007-03-12 21:40 (ссылка)
Да, я об этом же. Причем уровень образования в СССР был значительно выше, чем уровень образования даже в современном Китае. Поэтому дело бы пошло намного более интенсивней, чем в Китае и большое бы количество предпринимателей было бы именно в инновационных отраслях. Я вспоминаю, какой энтузиазм вызвало сначала разрешение на заключение прямых договоров по НИОКРам - многие ученые истосковались по нормальной работе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svr2004@lj
2007-03-11 10:18 (ссылка)
Здесь ключевое слово "торговать" (про чай я не говорю) - именно делать деньги из воздуха на основе разницы в цене и было затруднительно: за спекуляцию тогда сажали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-03-11 10:19 (ссылка)
И правильно делали ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikan_lj@lj
2007-03-11 10:57 (ссылка)
Торговля (кто бы ты ни был: агент, дистрибьютор) не совсем, конечно же, деньги из воздуха. Если бы все было так просто, то все бы стали перепродавцами:)) И спекуляция в условиях дефицита отличается от торговли в условиях свободного рынка очень сильно. Другое дело, что сейчас торговые сети все больше и больше занимают монопольное положение и уже диктуют производителям правила игры. Это плохо. Как и многие другие вещи, связанные с монополиями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sish@lj
2007-03-11 11:39 (ссылка)
"И спекуляция в условиях дефицита отличается от торговли в условиях свободного рынка очень сильно."
Не нужно передергивать. Плановая социалистическая экономика не обязательно предполагает дефицит. Друге дело.что цена ресурсов в социалистической экономике намеренно держится низкой,часто-ниже себестоимости. В таких условиях любая перепродажа-есть нажива за счет общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2007-03-12 01:44 (ссылка)
Мне кажется, что передергиваете как раз таки вы, т.к. в условиях отсутствия дифицита советский вариант спекуляции теряет всякую актуальность. Предприниматели в сфере перепродажи в любых странах пользуются частичной неэффективностью крупных торговых сетей. В капстранах таких мегасетей обычно несколько, в СССР была одна (я исключаю всякие военторги и прочие "березки"). Но в капстранах с сетями конкурируют мелкие предприниматели, а в СССР это были спекулянты, которые платили налоги только в виде взяток милиции, т.е. были для общества вредны. Я утверждаю, что официальное разрешение мелкой торговли в бездифицитной социалистической экономике только бы способствовало росту благосостояния и культуры обслуживания граждан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-03-12 03:35 (ссылка)
Видите ли, и вы и Ваш собеседник делаете одно упущение в исходных данных. Дело в том, что дефицит всегда был, есть и будет - он только малость видоизменяется. Поскольку просто по определению не может быть такого, чтобы в ближайшей к тебе лавке (лавках) было абсолютно все, что тебе нужно, именно такого качества и цены. На тему сегодняшнего дефицита было много разговоров, в том числе и у меня в ЖЖ, - лень искать. Если интересно - блог-Яндекс. Но вывод именно такой - дефицит и был, и есть, и будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2007-03-12 08:26 (ссылка)
Я с вами и не буду спорить. Любой бизнес - нахождение или искусственное создание дефицита. Малое предпринимательство вообще живет дефицитом - это его хлеб. Но советская спекуляция была возможна только при масштабном дефиците.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-03-12 10:29 (ссылка)
Ну-ну... Вообще-то, в прежних разговорах выяснилось, что тогдашний дефицит был ничем не масштабнее и нынешнего и, видимо, любого другого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2007-03-12 21:52 (ссылка)
Думаю, что вы говорите про покупательскую способность? В принципе, мне достаточно сложно представить, какая группа товаров сейчас находится в дефиците - дайте идею, может займусь:)) В СССР такие группы товаров были, включая продукты питания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-03-13 03:54 (ссылка)
Глупости говорите...

"Продукты питания"... Какие? Хлеб? Картошка? - Не было отдельных пунктов ассортимента, причем их всегда можно было купить либо условно говоря в соседнем городе (транспорт был копеешным), либо на рынке. Да, - дороже. Ну и что? Это не значит, что данного товара не было.

Из нынешнего, - приведу часть примеров из последнего обсуждения: детская обувь, приличного качества мебель по незашкальной цене... Вы скажете: как? Они лежат... А я отвечу: лежит либо говно, либо что-то со стразами от Сваровски. За приличным - так же, как раньше за колбасой, приходится ехать, скажем, в Москву. А то, что лежит, это, по этой аналогии, либо картошка вместо колбасы, либо колбаса по рыночным ценам. Кто-то покупает что есть (если низкий уровень требований, или наоборот, доступны базарные цены), кто-то едет "в Москву". Как и при СССР. Где разница?

Добавлю: такое положение дел было, есть и будет всегда и везде. Потому разговоры о каком-то "особом" советском дефиците считаю просто пропагандистским штампом антисоветчиков, не более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2007-03-13 07:13 (ссылка)
Не могу с вами согласиться. Советский дефицит - это советский дефицит. Зарплата моих родителей + мои спортивные была раз в 5 больше средней зарплаты в СССР, но мы стояли в очередь на машину - 5 лет, а в очередь на "стенку" 3 года. Т.е. деньги были, а купить было нельзя. Если доводить любой тезис до абсурда, то и обсуждать нечего - СССР бы не развалилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-03-13 07:55 (ссылка)
Ну, а зачем стояли? Про возможности покупки машин я уже писал. За стенку - могли бы купить с рук новую, или просто дать на лапу продавцу - в чём проблема?

Двойные стандарты-с, батенька.

Объясняю. Есть понятия необходимого и достаточного. Ещё - желательного.

Вот хотелось в СССР Вам мяса, к примеру. Мяса в магазине нет. Но есть рыба, картошка, макароны и пр. То есть с голоду не помрешь, но Вам охота мяса. Ну ладно. Есть варианты: съездить в Москву (время) или сходить на рынок, или в тот же магазин - на с заднего входа (деньги). Ну - или ловить это мясо в магазине, и стоять в очереди. Это уж - кто насколько хочет. При этом - особо отмечу - и время на Москву, и деньги на рынок - БЫЛИ.

Теперь - хочет у меня дочка купить киндеру обувку. Идет в лавку, там - или говно (по нашей аналогии - макароны), или нечто по зашкальной цене (идти на рынок). Остается - или ловить в магазине (см. выше), или ехать условно говоря в Москву (тоже см. выше). Так какая разница?

Разница лишь в том, что раньше время и деньги были, теперь их у большинства - нет.

Есть другие мнения?

ЗЫ: Любящие говорить о пользе рынка, монетизации и пр., почему-то склонны видеть их только с одной стороны, забывая о них, когда это невыгодно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sish@lj
2007-03-12 11:10 (ссылка)
Давайте посмотрим с другой стороны:есть дефицит джинсов,магнитофонов импортных,автомобилей.Это не значит,что их нет вообще,их есть,но на всех сейчас не хватает.
Мы можем:а) отстоять в очереди и купить по госцене. б)пойти на черный рынок,оплатить двойную цену спекулянту и получить желаемое. Таким образом-спекуляция-это лишь способ обойти законную очередь. Вам нравится,когда перед вами кто-то влазит в очередь лишь потому,что он дал на десятку больше? Или же всю торговлю превращать в некий аукцион,где хапнет товар тот,кто больше заплатит,а остальные идут лесом или торчат,как быдло в очередях?
Спекуляция-метод наживы продавца и способ обхода очереди покупателем. В условиях декларируемого равенства-это неприемлемо. Потому и наказывалось.
Кроме того-многие продукты продавались без прибыли,(а то и с убытками) вообще. Государство таким образом дотировало население. Спекулянт получал дотацию и еще сверх того-это и есть незаконная выгода.
Насколько я помню0была лазейка,можно было купить вещь,доработать ее(к примеру-вышивкой) и продать дороже,это спекуляцией не считалось,т.к. человек вложил свой труд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2007-03-12 21:48 (ссылка)
Не вижу ничего не нормального в том, что человек готов переплачивать за что-то на рынке, чтобы не стоять в очереди - время тоже ресурс. С другой стороны, мне кажется, что вы слишком идеализируете советскую систему. Я все детство прожил в закрытом городе со спецобеспечением, поэтому могу написать, что в СССР вообще никакого дефицита не было - у нас в магазинах всегда было и 10 сортов колбасы, и 10 сортов сыра, не говоря уже про ЦУМ, в котором кроссовки и джинсы ПЫЛИЛИСЬ, но когда я в 2-ом классе в первый раз выехал на соревнования в соседний город, я просто не мог поверить, что этот город той же страны - в магазинах было шаром покати. В СССР была система распределения, а не торговли, если вы понимаете о чем я. Торговля, как бизнес, повторюсь, в условиях отсутствия дефицита (а то, что он был, признавали даже партийные органы тогда) не являетя чем-то вредным для общества.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikan_lj@lj
2007-03-12 01:48 (ссылка)
Сорри за ошибки. "Дефицит", конечно же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kreatun@lj
2007-03-11 10:40 (ссылка)
Ай, малацца!
В точку подмечено!

(Ответить)


[info]lgdanko@lj
2007-03-11 11:31 (ссылка)
В СССР врачи, учителя, инженеры и прочие ключевые для страны профессионалы получали копейки, на которые нельзя было жить,а только жалко существовать. Таких было миллионы и миллионы. Да и работяги получали только для удовлетворения своих нехитрых потребностей. Вот так. Это факт. Его никто не опровергнет. СССР - общество тотальной нищеты. Даже члены политбюро были нищетой в мировом масштабе, по сравнению с себе подобными или средним классом Запада. Довольны были только люди с очень ограниченными материальными потребностями или духовно убогие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sish@lj
2007-03-11 11:41 (ссылка)
Блаженны нищие духом,ибо веруют...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]azavarin@lj
2007-03-11 13:03 (ссылка)
Вы, наверное,что-то путаете. Духовно убогие, это как раз те, кто обладает "неограниченными материальными потребностями".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_chistyak@lj
2007-03-11 13:03 (ссылка)
Вы дурак? Я думал, что такие как Вы перевелись до 2000 года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikan_lj@lj
2007-03-12 02:04 (ссылка)
Он блаженный. Не троньте его:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sobos_ru@lj
2007-03-11 12:08 (ссылка)
Спасибо за ссылку.

(Ответить)