Окончательно ясно только одно - что Вы склонны оценивать события по принципу "против кого дружим" :-/
К сожалению, он не всегда срабатывает.

а в чем в это траз "не сработало"?

я считаю, что способ "куи продест- кому выгодно"-
самым важным фактором
в оценке такой примитивной журналистики,
которая сегодня сложилась в Россиянии.

"Меня интересует не только, что говорят, но и КТО говорит" (с)

Но сущность происходящего Вы, по крайней мере, в данном случае, склонны оставлять за кадром.
Меж тем, она чрезвычайно проста - так же, как и в случае с Иванниковой, это дело имеет не узкополитическое, а общегражданское звучание.
Типа "на её месте мог бы оказаться каждый".
Можно сколько угодно говорить о том, кто участвует в кампании в поддержку Антонины -, хотя, замечу, среди них был и Крылов, которому hvil@lj полтора года пытался устраивать групповую травлю и я сам. Но моё отношение к этой теме очень простое - это тот тип паравоза, который надо давить, пока они маленькие.
И если завтра это дело будет сделано прецедентным хоть усилиями общественной палаты, хоть ФЭПа, хоть кого угодно - и прокуратуре будет указано, что нельзя втаскивать в эти тюремнокриминальные игрища людей совсем уж не причастных к этой сфере - я только порадуюсь.

это тот тип паравоза, который надо давить, пока они маленькие
-------
чеж на паровоз Ульмана мало давили?
али рожей не вышел капитан?

это я к тому, что у вас было пять лет на дело Ульмна и Буданова.
сработали бы нормально-г
гля, и никакого дела Антонины бы не было
(ежли бы у нее дети не летали бы с третьего этажа)

Извините, пожалуйста, я перед Вами отчитываться не буду.
И выступать в дальнейшие диалоги - тоже.
У меня личных претензий к Вам нет, но как человек Вы мне чрезвычайно неприятны.
Хотите - комментируйте меня, хотите - нет.
Но никакой реакции на Ваши реплики в дальнейшем с моей стороны не будет.

да мне пох
перед Богом отчитаешься

Я изучил и изучаю всё, что могу найти по этой теме. Уверенности большинства - не разделяю. Я ясно выразился?

Да вполне ясно, чего там.
Жаль, однако, что Ваша публично высказываемая аргументация в основном фокусируется на личностях защитников Антонины.

Этот набор тоже весьма показателен.

Да, Крылов, например.

Везде есть закономерности и есть случайности. ИМХО Крылов здесь - случайность. Кашин, Паркер, ФЭП и проч. - закономерность.

Ничего случайного.
У Крылова четыре дочери.
Очевидно, что он осознаёт _специфику_ проблемы.

Я тоже не бездетный.

Но я внимательно_изучаю_материалы.

Разговор пошёл по кругу и стал довольно беспредметным.
Никаких "материалов" на руках у общественности нет. И у Вас нет.
Они у следствия и не публикуются.
И изучать сейчас можно не "материалы", а, исключительно, внешнюю активность прокуратуры.
А она очень проста и незамысловата: помещение Антонины в СИЗО нарушает пару статей УПК (да, я знаю, о чём я говорю!) и у меня нет особых сомнений в том, что оно было бы в судебном порядке оспорено, если бы этот вопрос успел выйти за пределы новгородских судов ранее, чем там начнётся процесс.
Впрочем, я предложил бы прекратить этот разговор - мне уже вполне очевидно, что Вы своё мнение сформировали и пытаться Вам объяснять, что Вы не правы - довольно бесполезное занятие...
Извините, что побеспокоил.

Достаточно прочитать информацию от терпил и сравнить с обективными данными (фотографии с места, информация о свидетеле, вес дамы - 38 кг и проч.) и сопоставить их с заявлениями Хвыля, что и "видеть не мог", и "она его не видеть не могла", и "перебросить было легче" и проч.

Впрочем - не смею задерживать. Предпочитаете "думать" чужими мозгами - продолжайте.

Насчёт чужих мозгов и пр. Давайте воздержимся от взаимных наездов.
Я Вас, вроде бы, не упрекал в отсутствии умственных способностей.

Отвечу подробно и на этом закончу.

Аргументы стороны Хвила:

- она не могла этого сделать потому что не могла сделать этого никогда [основной] - демагогия;

- идеальная счастливая семья - нет подтверждений;

- ширина между прутьями недостаточна, чтобы протолкнуть - нет подтверждений;

- мальчик-свидетель - даун из неблагополучной семьи - опровергнуто;

- мальчик не мог видеть - опровергнуто;

- она не могла не видеть мальчика - опровергнуто;

- ей легче было перебросить - опровергнуто (вес 38 кг).

Итак, из всех аргументов (а я перечислил не всё) часть не подтверждена, часть - опровергнута уже. Вывод - слишком много вранья. Больше, чем допустимо, чтобы поверить.

Плюс - как завершающий штрих - подключение всего медиадерьма, о чём я уже говорил.

Плюс - признания этого дерьма и самого Хвила о том, что им надо (сорри - цитирую по памяти, не дословно, но ссылку сами найдете) - "не столько вытащить ее, сколько сломать Систему", читай - провести пиар-кампанию, медиа-атаку.

Я закончил. Спасибо за внимание.

Выводы можете делать сами - если есть желание. Если такового у Вас нет - я бессилен.

к слову
- идеальная счастливая семья - нет подтверждений
Это у Вас нет. У меня есть от людей, которых я знаю лично и которым у меня _лично_ нет оснований не доверять. Впрочем, Вы, конечно не обязаны принимать мою точку зрения.

однако же повторю - все Ваши аргументы относятся к ЖЖ полемике и медиактивности.
А коль скоро мы переходим к процессуальным фактам, то видим, что у нас есть только один - наглое нарушение прокуратурой УПК при изменении меры пресечения.

И, замечу, это ровно тот сорт нарушений, которым наши правоохранители постоянно шантажируют всех прочих.
Меня вот, несколько лет назад, шантажировали, к примеру, деньги вымогали....
Такие вот дела.

тот сорт нарушений, которым наши правоохранители постоянно шантажируют всех прочих.

--
не вижу нарушений в данном случае.
помдили в СИЗО по постановлению суда,а не по личной записке следака.
с Аракчеевым куда как круче был мэстны суд нарушил предписание Конституционного суда и еще две недели держал людей в камере
ПОСЛЕ решения КС о том,что Аракчеева-Худякова треба выпустить.

Но вот это голосптик не волнует
А волнует мера пресечния по чисто уголовному делу,
там где опасность угрожает жизни и здоровью ребенка.


А правду про вас Долбоеб говорит, что вы

"не хотите,чтобы русских убивали,
а хотите только ,чтобы нерусь только убивали?"

Вот насчет смены меры пресечения - у меня нет информации, в том числе сканов документов и проч, на основании чего именно суд принял такое решение. Но!

Если смотреть с точки зрения защиты интересов матери, то - да, коль имеется хоть один процент вероятности того, что она невиновна, она НЕ должна сидеть в СИЗО. Вроде бы.

Но если смотреть с точки зрения интересов ребенка, то - коль имеется хоть один процент вероятности того, что она виновна, - она в нем должна сидеть.

Не знаю всех обстоятельств решения, но внешне оно выглядит достаточно обоснованным. Вопрос возникает собственно один: почему не сразу, а именно в этот момент?

Собственно, это ровно то, о чём я пишу.
Если бы это было сделано сразу - у прокуратуры, возможно, и получилось бы замаскировать свою позицию.
Но в апреле они уже не могли сказать, что это делается в интересах защиты ребёнка - т.к. им неизбежно был бы задан вопрос "а почему сейчас, а не сразу".
Поэтому они основание для смены меры пресечения выбрали другое.
Есть публичное заявление прокурора, в котором фактически говорится о том, что это сделано по пункту 3 ст. 97 УПК - "может угрожать свидетелю, иным участникам уголовного судопроизводства, уничтожить доказательства либо иным путем воспрепятствовать производству по уголовному делу." (И hvil@lj подтвердил, что речь идёт именно об этой мотивировке).

Если считать, что это реальное основание, вписанное в документы - то решение о закрытии Антонины в СИЗО - абсолютно неправовое. В таких ситуациях прокуратура обязана предъявлять суду конкретные способы потенциального действия (ну типа "подозреваемая состоит руководителем молодёжной банды, маскирующейся под клуба любителей бокса, вместе с товарищами неоднократно попадала в милицию за драки, подговорит своих товарищей прийти и побить следователя", ещё что-то в этом роде).
Если внятных и рационально (а не фантастически) обосновываемых способов нет - то её должны были оставить под подпиской о невыезде.
Потому что есть ст. 99 того же УПК.
Соответственно, у меня сходу возник очень серьёзный вопрос как о мотивах действий прокуратуры, так и о степени беспристрастности суда.
Что такое сидеть в СИЗО молодой женщине, я думаю, Вы представляете.
Кстати, Вы не вполне внимательно прочли то, что писал Мартынов - вес дамы 36 кг стал таковым в следственном изоляторе, чем он и возмущался.

Это для справки http://www.hro.org/docs/rlex/upk2002/index_12.php

А до этого был 40 кг - значительно больше, ага. В корне меняет ситуацию.

Насчет поведения прокуратуры - частично соглашусь. Но - частично, поскольку тут можно предполагать как частный "наезд" (хотя бы из-за неполученной взятки), так и обыкновенное распиздяйство, приведшее к такой задержке.

Меня лично еще настораживают утверждения Холмогора о том, что прокурор "подчеченский" - в связи с известными событиями.

Ну не верю я в распиздяйство...
IMHO по распиздяйству прокурор не стал бы озабачиваться и вообще бы ничего не делал бы...

Ради Бога, не верьте - это лишь предположение.

Я же пока не верю (в значительной степени) в аргументацию тех, кто призывает не верить единственному свидетелю.

= Если бы это было сделано сразу - у прокуратуры, возможно, и получилось бы замаскировать свою позицию.
Но в апреле они уже не могли сказать, что это делается в интересах защиты ребёнка - т.к. им неизбежно был бы задан вопрос "а почему сейчас, а не сразу".

ну вы же знаете, что маму хотели взять еще из больнички. гумманность проявили, дали ребенку нормально подлечиться. а ровно через месяц предприняли меры по изоляции его от матери через опеку. То есть, разговоры о том, что следствие безопасность ребенка не волновала, беспочвенны.

Вы невнимательно прочли то, что я написал.
А писал я не о волнениях следствия (мне лично на них строго плевать), а о юридической квалификации его процессуальных действий.

Мы имеем простой факт - изменение меры пресечения осуществлено по п. 3 ст. 97, а не по п. 2. То есть следствие, по крайней мере, официально НЕ ДЕЛАЛО утверждений о том, что оно пытается обеспечить безопасность ребёнка от дальнейших злых умыслов.

Что оно там пыталось сделать в больнице и с опёкой - это на текущий момент нам реально не известно, т.к. мы не видели бумаг. Сильно подозреваю, что на суде эти бумаги и не всплывут - так же как невозможно быть немножко беременным, невозможно и проявлять гуманность, оставляя мать с ребёнком, если имелись _реальные_ основания считать, что она ему угрожает. Это тогда не гуманностью называется, а другим словом. И следствие, я уверен, это понимает.

Следствие же, по официальной версии, интересует, чтобы подозреваемая не угрожала свидетелям или иным участникам судопроизводства, _либо_ не уничтожала доказательства, _либо_ не препятствовала судопроизводству иным способом.

При этом конкретный состав и способ действий, подпадающих под указанный п 3 статьи 97, как я понимаю, они суду не предъявляли, а просто переписали эту квалификацию из УПК один в один. Если это не так - я буду очень удивлён, т.к. мне очень сложно представить, что тут можно было бы написать. Т.е. понятно, что любой следователь может эти основания подделать, сославшись на рапорт своих оперов, что мол "есть оперативные данные о том, что подозреваемая выражала желания скинуть следователю на голову утюг с шестого этажа и замариновать свидетеля с капустой". Но проблема в том, что такие сведения по определению непроверяемы и мною, как человеком со стороны, на веру приниматься не будут. Я слишком хорошо знаю, как это делается.

а о юридической квалификации его процессуальных действий ДОЛЖЕН БЫЛ ОЗАБОТИТЬСЯ АДВОКАТ. Во время. А не 27 апреля. Однако ж. И где был адвокат?

Хотелось бы услышать адвоката. Пока же больше вопросов.
http://hvil.livejournal.com/655921.html?thread=7596337#t7596337

А по здоровью, надеюсь, выпустят,да.

= Но проблема в том, что такие сведения по определению непроверяемы и мною, как человеком со стороны, на веру приниматься не будут.

надеюсь, вы понимаете, что это ваша личная беда. и к процесс. нарушениям отношения не имеет. так чего?

а о юридической квалификации его процессуальных действий ДОЛЖЕН БЫЛ ОЗАБОТИТЬСЯ АДВОКАТ. Во время. А не 27 апреля. Однако ж. И где был адвокат?

Какое 'своё время', если это процессуальное действие было совершено именно 27го? Насколько мне известно, адвокат обо всём позаботился, подав жалобу на решение суда.

Хотелось бы услышать адвоката. Пока же больше вопросов
Я не думаю, что адвокат тут будет перед Вами отчитываться.
И не думаю, что это вопрос ко мне - я не являюсь участником процесса.

надеюсь, вы понимаете, что это ваша личная беда. и к процесс. нарушениям отношения не имеет.
Нет, не понимаю. Я обладаю вполне определённым опытом в этой сфере и свои суждения делаю на его основании. Если Вам не нравятся мои суждения - Вы вольны с ними не соглашаться, я Вас агитировать дальше не собираюсь. Я сюда пришёл, только для того, чтобы уточнить позицию allan999@lj, я её уточнил. Всё остальное, что я имею на текущи

это процессуальное действие было совершено - 19-го. И все должно было быть наготове. Ибо адвокат должен был быть у Хвиля уже в начале марта. Не наиавный мальчик, должен был все понимать.

= Я не думаю, что адвокат тут будет перед Вами отчитываться.

вы шутите? или белены объелись?

= Я не являюсь участником процесса.

надеюсь :) Так подумайте, можно ли было затевать эту невиданную пиар-акцию без детальных консультация адвокатат и его включенности в процесс, в дело. А действующий адвокат появился в Новгороде когда? И ему же нужно время...

Грязь это сплошная. странно не видеть.

...текущий момент - я уже сообщил в своём журнале.

к процесс. нарушениям отношения не имеет</>
Имеет довольно прямое.
Доказательства, предоставляемые суду, на самом деле, не могут быть секретными. Это азбука. Следователь может конечно эти самые "оперативные данные" вписывать в постановление, но, по большому счёту, он ими может разве что подтереться - процессуального значения они не имеют.

вы же сами написали : сославшись на рапорт своих оперов, что мол "есть оперативные данные о том, что подозреваемая выражала желания скинуть следователю на голову утюг с шестого этажа и замариновать свидетеля с капустой".

в чем тут секретность? вам предстаяь номер рапорта. и это - нормально.

Секретность в том, что реальный источник этих данных, в соответствии с законом об ОРД не указывается. Т.е. суд типа верит на слово оперу, который даёт честное слово, что ему кто-то о чём-то стуканул.
Другими словами - стук анонимный, а в камеру сажают реально.

- мальчик-свидетель - даун из неблагополучной семьи - опровергнуто;

- мальчик не мог видеть - опровергнуто;

- она не могла не видеть мальчика - опровергнуто;

_______

Скажи, пожалуйста - а кто именно это опроверг?))

В том числе и ты - своими фотографиями.

Вообще говоря, из фотографий Кашина ясно видно, что мальчик не мог "увидеть, как на площадку вышла женщина с ребёнком" - т.е. половина озвученных новгородскими журналистами показаний - уже враньё. Другой вопрос, что я не очень уверен, что новгородский журналист не выдумал сие из головы.
Что реально прописано в протоколе допроса свидетеля - это, конечно, очень интересный вопрос.

Насчет площадки. Да, там видно не всё, что якобы видел мальчик. Но есть один момент - мальчишки имеют привычку перегибаться через перила, и таким образом поле обзора увеличивается. Явно не до двери квартиры, но все же. И еще: говорится, что мальчик увидел "двух девочек". То есть - вместе. То бишь уже с момента попадания в его поля зрения они были вместе, и путь до точки Х прошли вместе. Если бы одна бежала за другой - обычно используется иное выражение.

Ну и какого хуя ты пишешь, что я "в деле-в доле"?

А што ж еще? Дела более важные, серьезные, значимые тебя не интересуют. А тут - подхватился и полетел. Ага.

Ты все-таки прекрасен.))

Я знаю...)))

Если по делу, то:

"идеальная счастливая семья" - тут, собсно, не при чем. Между "не идеальной семьей" и "убить своего ребенка" - большая разница.

"ширина между прутьями недостаточна, чтобы протолкнуть - нет подтверждений;"
Есть обратные подтверждения - что как раз ребенок без проблем пролезет сдуру. А вот с

"ей легче было перебросить - опровергнуто (вес 38 кг)"
неувязочка. Аргумент в другую сторону - перекинуть куда проще, чем пропихнуть насильно в щель, для этого куда больше сил требуется.

Обычному человеку - да, легче перекинуть. А при весе порядка 40 кг и соответствующем росте? - Не уверен.

Забываешь, что ребенок будет сопротивляться, если его куда-то насильно совать. Т.е. придется не просто держать, а еще и пропихивать и упаковыать руки/ноги. Плюс будет озвучка - ого-го, о которой, кстати, тот свидетель сверху ничего не говорил.

вес дамы - 38 кг и проч
Вас не затруднит привести ссылку на данный конкретный "объективный факт"?

У Хвила почитайте. Где он жалится, что она в СИЗО сбросила вес - вестила 40 кг, а теперь 38.

Кстати - в СИЗО ежедневно взвешивают?

Кстати, у того же Хвила упоминался и другой вес, когда он рассказывал, что Антонина жертвенная мать. Типа, когда она вставала на учет по беременности, врачи ей рекомендовали аборт, ибо весила она 35 кг, и с таким весом ребенка трудно выносить.
Так что в СИЗО еще и раскормили:)

Тогда мне не очень понятно, почему Вы ее _нынешним_ весом (кстати, Вы не точны, Хвил "жалился", что она весит 36 кг) обосновываете то, что она не могла бы перекинуть ребенка через перила _в прошлом_?

Вам уже ответили. Судя по имеющейся информации, 36-40 кг это ее нормальный вес. Кстати, "прошлое" - совсем рядом, за такой период вес шибко не изменить.

Кстати, "прошлое" - совсем рядом, за такой период вес шибко не изменить.
-4 кг. От 40 кг это 10%, довольно значительное изменение за неделю.

И - что?

И - все. Мне непонятно нежелание пользоваться известными цифрами, заменяя их домыслами и оценками. При том, что напомнить цифры никакого труда не составляет - они лежат на расстоянии пары кликов мышью.

Ну вот и сделайте их, если свербит.

Да я-то сделал, мне непонятно _Ваше_ нежелание их сделать.

У вас что-то с головой не в порядке, похоже. Прекращаю нашу милую беседу.

hvil@lj пишет: "Адвокат сказал, что она весит сейчас 36 килограммов. Ответят ли мне за это?"

А вот говорит (http://ser-melifaro.livejournal.com/276463.html) близкая, насколько известно, подруга: "Я точно знаю, что она большую часть беременности лежала на сохранении в больнице. Врачи настаивали на аборте, ибо Тоня слишком мало весит, чтобы выносить ребенка. (примерно 35 кг про росте примерно 165 см на момент постановки на учет при беременности) Она уже тогда сражалась за свою дочь!"

То есть если конкретно этот факт обсуждать (не считаю это этичным, но его уже обнародовали как аргумент), то ситуация такая, что hvil`ю, надо полагать, ещё нужно доплатить тюремщикам за этот 1 кг. Этот вопиющий эпизод, конечно, не приемлет ёрничества, но налицо явное передёргивание фактов, что наводит на размышления. По-человечески мне hvil`а очень жаль. Конечно, молодая девушка, у которой маленький ребёнок, не должна сидеть в тюрьме по непонятному обвинению - это очевидно.

Я, конечно, дико извиняюсь, но какое отношение имеет ее вес 3 года назад к событиям двухмесячной давности? Вы бы еще детский сад вспомнили;)

Вес человека в данном случае использовался в качестве аргумента. Если бы о нём нам не сказали, то и никто бы, может, этот факт и не обсуждал. Ну а детский сад тут не причём - тут взрослый, сформированный человек. У Вас лично три года назад вот особо другой был вес? Если ничего экстремального, конечно, не было за истекший период. Ну а в период беременности вес обычно набирают. Я это всё к тому, что 36 кило, как выясняется, для Антонины - нормальный вес. Собственно всё.

Вес человека в данном случае использовался в качестве аргумента.
В качестве аргумента чему?

взрослый, сформированный человек.
ну я бы не сказал, что это "взрослый, сформированный человек". 3 года назад ей было 19 лет, а период формирования организма продолжается до 20-21 года. Плюс еще беременность - у меня есть как знакомые, поправившиеся после родов, так и похудевшие. Т.е., из этой трехлетней давности цифры никаких выводов о теперешнем нормальном весе девушки сделать нельзя.
Наконец, непонятно, зачем вообще использовать эту цифру, если Хвил и некоторые подруги Антонины указали, что до СИЗО она весила около 40 кг.

ЗЫ: я лично за последние 2 года набрал около 8 килограммов. Ничего экстремального, просто перестал ходить в бассейн.

Вы как-то в демагогию начали сваливаться ИМХО. Установлено, что ее вес около 40 кг, плюс-минус чуть-чуть. Отсюда - сомнение в утверждении о том, что "ей было проще перекинуть через перила".

Еще вопросы - по делу - имеются?

Демагогия - это когда, имея на руках цифры "35 кг 3 года назад", "40 кг месяц назад", "36 кг неделю назад" начинают говорить, что человек в СИЗО поправился на килограмм.

Отсюда - сомнение в утверждении о том, что "ей было проще перекинуть через перила".
Вообще-то, для появления сомнений одного только веса девушки недостаточно. Нужен еще вес ребенка.

Вес ребенка - естественно. Но судя по всему дистрофиком он не был. Или был?

Тогда для возраста тоже можно достаточно точно обозначить вилку.

В итоге получается пусть не точное соотношение, но вполне себе близкое.

Вы что-то еще хотели сказать?

Ну так какое же соотношение получилось у Вас? И почему Вы в качестве аргумента приводите не его, а один только вес девушки?

Повторяю последний раз: при "типовом" весе ребенка данного возраста и "нетиповом" весе матери (порядка 36-40 кг) становится крайне сомнительным утверждение, что ей легче было его перебросить.

Что еще непонятно?

Мне непонятен "типовой вес ребенка данного возраста" и причины, по которым Вы упорно не желаете его назвать. Появляются, знаете ли, сомнения, что Вы вообще про него не думали ;)

У меня внук примерно такого возраста - хуля мне думать. Сходите на любой "детский" сайт и посмотрите, если Вам нужна такая "точная" информация.

Ну так и сколько же. Назовите цифры, _Ваши_ оценки. Тогда станут понятны причины _Ваших_ сомнений. Или непонятны...

Относительно Крылова - наверное, у Вас нет оснований считать, что он не понимает, что он делает.
И, как я уже отметил, у него есть серьёзный личный мотив этого не делать.
Так что никаких случайностей.

конечно- нету никаких случайностей!

личный мотив этого не делать- личным мотивом,
а денежки в кармане - приятно хрустят!

привет передавайте заратустре песнопевцу1
мы в восхищении!
а давно ли страдал от чичей...

Блядище КашЫн? Ну-ну...

Тупое теля мамку сосет еще и бодает.
Такое долго не живет.