Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет allan999 ([info]allan999)
@ 2007-05-14 14:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Неплохая статья.
"...«Видно», – рассказываю Кириллу Мартынову. Кирилл тут же выдает новую версию – девочка играла у перил, подняла голову, увидела Егора, испугалась и упала. Кирилл просит дать ему телефон Кудровых. Уточняю: «Хочешь попросить Егора отказаться от показаний?» – «Нет, достаточно, чтобы отец сказал следователю, что мальчик любит фантазировать. Ну и чтобы поняли, что мальчик себе сейчас калечит жизнь. Он вырастет и поймет, что натворил. Ему же в этом городе еще жить». В материалах дела действительно есть показания родных, соседей и учителей Егора – все говорят, что мальчик к фантазированию не склонен и даже криминальных сериалов по телевизору не смотрит – только футбол.

«Следователь нас предупреждал – потерпите немного, на вас будут давить, но главное – не поддаваться», – вздыхает Владимир Кудров. Спрашиваю Кирилла Мартынова, уверен ли он в невиновности Антонины. «Уверен, – отвечает Кирилл. – Когда все закончится, я вас познакомлю, и ты сам все поймешь». Киваю, но «я вас познакомлю» – это все-таки не аргумент. У следствия аргументов тоже немного, но доводы защитников Антонины выглядят совсем слабыми: и «соседи-алкоголики» – совсем не алкоголики, и «соседский мальчик» – совсем не соседский. Если бы с четвертого этажа не было видно, что происходит на третьем, тогда мальчика можно было бы уличить во лжи. Но с четвертого этажа все видно..."

http://www.ng.ru/inquiry/2007-05-14/9_kolodkin.html

В принципе - как я и предполагал. Вы читайте - там много интересного.

Если кто ещё вякнет в защиту - сразу нахуй. Ибо заебали.


(Добавить комментарий)


[info]dadrov@lj
2007-05-14 07:56 (ссылка)
не серьезно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-05-14 08:00 (ссылка)
А что серьезно? Вяки Типа "этого не могло быть, патамушта не могло быть никогда"? - Могло, бля. Запросто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]4ephbi@lj
2007-05-14 08:10 (ссылка)
кашин плотненько бабло отрабатывает аха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-05-14 08:14 (ссылка)
Да тут не поймешь, кто отрабатывает, и кто кому скока платит. Просто это более похоже на правду жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

на что - на что похоже?
[info]hog_of_bore@lj
2007-05-14 08:20 (ссылка)
это похоже на то, что система поощрения следователей построена так, что они заинтересованы в легком раскрытии более тяжелых статей. а также, это похоже на то, что заведенное дело, по устоявшейся традиции, должно дойти до суда. а судья, по имеющейся, опять-таки, традиции, если не соглашается с мнением прокуратуры, начинает искать другую работу. и ещ это похоже на то, что сама прокуратура не любит, когда дело до обвинительного приговора не доходит - прокурорских за плохие дела в их же ведомстве и дрючат.
Это всё похоже на стрижку купонов на горяенькой теме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на что - на что похоже?
[info]ex_allan999@lj
2007-05-14 08:22 (ссылка)
Так кто стрижет? Тот кто на стороне прокуратуры, или тот, кто на стороне мамашки &С?

ИМХО - вероятно и то, и другое.

И вот еще: http://allan999.livejournal.com/2370583.html?thread=23325463#t23325463

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hog_of_bore@lj
2007-05-14 08:14 (ссылка)
Ну да, с кем угодно могло быть. Чуть крикнул на ребенка прилюдно - потом бойся к врачам обращаться с (не приведи Господь, конечно) травмами. Заябись.
Мне, кстати, интересно, саму девочку о чём-нибудь спрашивали? Как и что произошло?
Один написал одно, другой - другое. И каждый из публики верит тому, во что хочет поверить.
Версии мальчика я не верю, хотя бы потому что убица своего ребенка огляделась бы сперва - нет ли кого в подъезде, а уж потом принялась детьми швыряться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-05-14 08:18 (ссылка)
Это если была спокойна и готова. В стрессе - нихуя.

А вот я не вижу причин, почему нужно не верить словам свидетеля. Он что - дебил? Нет. Слепой? - Нет.

Обрати внимание: были показания свидетеля, вполне себе нормальные. И тут появляется какой-то кекс и начинает орать: "Не верьте ему!". И все, как попугаи, подхватывают. - С какого, извините великодушно, хуя? Почему это ему нельзя верить? Не логичнее ли не верить как раз орущему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hog_of_bore@lj
2007-05-14 08:25 (ссылка)
знаешь, был случай, когда одна молоденькая девчушка, 14 лет, пожаловалась родителям, что "дяденька" ей в лифте писю показывал. "дяденьку", естественно, нашли. жил в том же подъезде, вполне нормальный парень 25 лет. отнекивался, говорил, не было такого. впаяли ему двушку за совершение развратных по отношению. угу, приговор суда огласили, всё чин-чинарем. а как усадили хлопчика, жертва развратных действий - в слезы. оказывается девонько, по несчастной любви своей просто отомстить хотела за необращание внимания.
=====
есть такое правило - все сомнения в вине трактуются в пользу обвиняемого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-05-14 08:35 (ссылка)
Сэр. Тут имеется СВИДЕТЕЛЬ.

Почему все об этом забывают?

Лично я склонен верить показаниям свидетеля, а не завываниям сожителя дамы. Тем более - завываниям, ничем не подкрепленным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hog_of_bore@lj
2007-05-14 09:03 (ссылка)
Да, это важно, согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-05-14 09:05 (ссылка)
Пока что, это - ЕДИНСТВЕННОЕ, что важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hog_of_bore@lj
2007-05-14 09:35 (ссылка)
показания свидетеля нам неизвестны. то, что написал кашын доверия не заслуживает хотя бы потому что кашын.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_skin_head_@lj
2007-05-14 09:27 (ссылка)
давайте смотреть правде в глаза: вы - либераст
сожитель хвиль - либераст
кашын холмогор паркер тоже либерасты

антонина - получурка

вопросы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ААААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!
[info]hog_of_bore@lj
2007-05-14 12:58 (ссылка)
Либерасты всех стран, соединяйтесь!
А кто там жыд? (Чур, не я!)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dadrov@lj
2007-05-14 09:14 (ссылка)
Нет тут никакого свидетеля. Тут есть мальчик, который говорит, что что-то видел. Подкреплены его показания только тем, что он живет по соседству. Иных оснований считать его свидетелем нет. С другой стороны, нетникаких оснований считать, что мать хотела исбавиться отребенка по указанной причине - якобу он мешал ей вличной жизни. Вот это мне представить труднее всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-05-14 09:26 (ссылка)
Ну мне похуй, что вам легче, а что труднее.

А мальчик - таки свидетель. Есть такой юридический термин. И его показаний, пока они ДОКАЗАТЕЛЬНО не опровергнуты, вполне достаточно. Остальное - измышления, ничем не подкрепленные.

На этом беседу заканчиваю. Зомби мне не интересны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2007-05-14 09:35 (ссылка)
Есть, есть такой термин. Только никто его показания не обязан опровергать. Обвинение обязано его показания подтверждать. А чем его подтверждать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clen_lj@lj
2007-05-14 11:32 (ссылка)
Вы уверены, что подобного свидетельства было бы недостаточно для американского суда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2007-05-14 12:07 (ссылка)
Не знаю. Я весьма плохо знаком с американской ситемой судопроизводства. Вне думается там дело разбиралось бы судом присяжных, соотвественно, на коорый и обвинитель и адвокат вынесли бы максимум аргументов. А дальше надо уже разбирать тактику адвоката и прокурора и то, каким образом они предполагают доказать виновность подсудимого или невиновность.

Впрочем, я не думаю, что американское судопроизводство чем-то отличается от нашего в том, что исключительно суд (судья) определяет что считать доказательством, а что нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clen_lj@lj
2007-05-14 12:22 (ссылка)
дело в том, что презумпция невиновности не означает, что для доказательства преступления необходимо, чтобы было 10 свидетелей + фото + отпечатки пальцев + нотариальная заверенность события. Достаточно одного свидетельского показания или одних отпечатков, или вообще косвенных улик. А дальше адвокат должен убеждать жури в некорректности этих доказательств. Не убедил - подзащитный будет сидеть, и возможно на электрическом стуле. В данном случае свидетельские показания существуют. Если в суде адвокат сможет убедить судью/жури в их необъективности, то обвиняемая должна быть оправдана, иначе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2007-05-14 16:11 (ссылка)
Я, собственно, нигде про презумпцию и не писал. Я все больше про признания даказательства доказательством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clen_lj@lj
2007-05-14 17:00 (ссылка)
"Только никто его показания не обязан опровергать. Обвинение обязано его показания подтверждать."
Если есть свидетель, давший показания, что видел как А нанес физические повреждения Б, и при этом Б, по результатам мед.экспертизы повреждения получил, то обвинение больше особо ничего доказывать не должно.
Это защита должна убедить жюри/судью в лживости свидетельских показаний.
А вам почемуто кажется, что обвинение должно найти еще 10 свидетелей и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2007-05-15 04:28 (ссылка)
Обвинение должно многое доказывать, в случае с ребенком, это особо сложно, потому, как неочевидна мотивация ребенка в своих действиях. Насколько я могу судить (дела, как Вы понимаете, я не читал), ребенок выступает единственным свидетелем.

Защита, безусловно, должна и будет убеждать суд в несущественности показаний ребенка, но вот это-то, на мой взгляд, несколько проще, чем суду признать их существенность априори.

Защита может искать сколько угодно свидетелей, в этом ее никто не ограничивает, равно как и обвинение в этом тоже никак не ограничено. Проблема в том, что строить обвинения на показаниях одного ребенка, для обвинения практически невозможно. Если обвинение пытается это сделать, то появляются определенные мысли на счет обвинения. Впрочем, не приходитсясомневаться том, что обвинение будет привлекать максимальное число свидетелей. Вопрос только в том, какие показанияони будут давать. Реально сделать отвод показаниям мальчика - как два байта переслать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2007-05-14 12:25 (ссылка)
1. Обвинение обязано его показания подтверждать

экспертиза, следственный эксперимент

2. опрос других свидетелей. куча народа слышала и видела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2007-05-14 16:12 (ссылка)
Увы, не только экспертиза и следственный эксперимент.

Ну, вот пока никакую кучу народу к делу не притягивают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2007-05-14 17:50 (ссылка)
что значит, не только экспертиза и следственный эксперимент?

к делу давно притянуты свидетели, и я уверен, в немалом количестве. а вы кого хотели притянуть?

навскидку:
мужчина, что к девочке первый подошел, с улицы в подъезд.
женщина с той же улицы.
отец другана.
про какую-то соседку слышал. ребята же заходили к девочке.

это минмум миниморум. общежите! как вела себя. что кто говорил там, сразу. это немало.

ну, а далее исследование семейных отношений на месте. В москве то она была сколько, знаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2007-05-15 04:40 (ссылка)
Это все увы, косвенне свидетели. Они свидетельствуют не о деянии, а о его последствиях. Мужчина увидел лежащую наполу девочку? Ну увидел. Он же не может сказать, как она туда попала - упала ли сама или ее столкнули. И т.д.


Умелая защита громит таких свидетелй прямо наотмашь. Знаете, при слушании таких дел у меня всегда создавалось стойкое впечатление, что после заседания суда прокурор с адвокатом пойдут вместе в ближайшую пивную промочить горло - настолько легко с такими свидетелями прокурор поставляется и настолько же легко адвокат отводит их показания.

В феврале, например в замоскворецком суде слушалось дело вора. Тот украл, но сумел ловко избавиться от краденого. Воря схваили за руку, но вот доказательства пришлось собирать ужепо косвенным свидетельствам. Все знали, что вор - виновен, да только прямого доказаельства деяния небыло - не успелиего поймать прямо с награбленным. Обвинение вытащило всех свидетелей, каких могло, дав вот только все они только косвенно свидетельствовали. Ну и каков результат? Минимальный срок.

Свидетель деяния - только один - мальчик 12 лет. На его показаниях обвинение и построено.

Кто сколько был в Москве, я, конечно, не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2007-05-15 16:50 (ссылка)
= Это все увы, косвенне свидетели.

это свидетели. и есть прямой свидетель очевидец. это очень много. ибо есть свдители на его показания. это очень много. иначе я не понимаю откуда вообще берутся осужденные :).

развод в мае 2006. месяцев 9. думаю, еще и не подряд. на лето то явно к бабушке уехала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2007-05-16 04:16 (ссылка)
Правильнее сказать, что есть мальчик, который утверждает, что он свидетель. Этого, как раз очень мало.

Осужденные откуда-то, конечно, берутся. ;))) Но, увы, разваливается куда больше дел, чем доводятся до приговора, причем давать минимальные сроки или вообще прекращать дело за отсутстие состава преступления приходится гораздо чаще, чем хотелось бы. Причем по совершенно явным, казалось бы делам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2007-05-16 04:36 (ссылка)
ладно :) у меня в журнале первая ссылка - приколитесь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_skin_head_@lj
2007-05-14 12:51 (ссылка)
а чем по-вашему должны быть подкреплены его показания?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2007-05-14 16:16 (ссылка)
Показания мальчика? Ничем. Там вопрос, по-моему, должен стоять об основаниях, на котороых свидетельство мальчика может быть признано доказательством. Мальчик, это, увы, только мальчик. Строить на его, даже не показаниях, а рассказе, доказательную базу - нельзя.

А вот обвинение должно подкрепляться мотивом для матери убить свою дочь. Я мотива пока не вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_skin_head_@lj
2007-05-14 16:39 (ссылка)
мальчик - это не человек что ли?

мотив известен. известный ублюдок хвиль давно подбивал свою сожительницу избавицца от ребенка. за это обещал женицца. то что хвиль ненавидит детей общеизвестно, в свои 40 лет он не имеет детей.

также известны извращенные сексуальные наклонности хвиля. ребенок несомненно был наложницей, которую они на пару с другим педофилом - холмогоровым - регулярно насиловали. чтобы скрыть преступлен7ие они решили ребенка убить чужими руками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2007-05-15 03:21 (ссылка)
которую они на пару с другим педофилом - холмогоровым
Откуда дровишки???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_skin_head_@lj
2007-05-15 04:03 (ссылка)
а вы видите как холмогор завертелся, это не просто так

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2007-05-15 05:38 (ссылка)
Вроде как Хвил из противоположного лагеря, и далеко не приятель Холми лично. Вообще дело на заранее обдуманное никак не тянет. Или все же несчастный случай, или крыша съехала, где-то на сегодня 70%/30%.
Сведений маловато. Например о первом браке, обстоятельствах развода.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dadrov@lj
2007-05-15 04:20 (ссылка)
Мальчик - это мальчик. Дети, увы не всегда осознают значимость своих поступков. Именно поэтому к любым детским показаниям относятся настороженно, в том числе и в чисто процедурных вопросах - нельзя, например допрашивать ребенка без присутствия взрослого запрещен, разработаны методики ведения таких допросов. С одной стороны цель разработки таких методик - защититьь ребенка, а с другой - выявить противоречия в его показаниях, если такое наблюдается.

Мотив дакларированный Вами, увы, умозрителен. К делу его не подошьешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_skin_head_@lj
2007-05-15 04:54 (ссылка)
а что его допрашивали без взрослых или нарушена методика?

вы мне лучше скажите: по закону ребенок - свидетель или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2007-05-15 05:57 (ссылка)
Думаю, что методики не нарушались, а допрос был в присутствии взрослых - я не про то. Я говорю о том, что хотя на возраст свидетеля ограничений не накладывается, подходят к таким свидетельствам крайне осторожно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_skin_head_@lj
2007-05-15 12:15 (ссылка)
подходите осторожно, кто вам мешает?

но у вас же обратная цель: отмазать получурку, сожительницу хвиля

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2007-05-15 16:05 (ссылка)
Разве? Не заметил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_skin_head_@lj
2007-05-15 16:24 (ссылка)
зато я заметил

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2007-05-16 04:23 (ссылка)
Вы, видимо, куда-то не туда смотрели. Почитайте то, что я пишу даже тут, в комментах повнимательнее. Покане почитали, скажу Вам сразу, что мне все равно. Я не разу не высказывался ни за ни против, я рассмотриваю лишь аргументацию сторон.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lawal@lj
2007-05-14 08:30 (ссылка)
Во дворе дома родственников нас встречает сам свидетель – белобрысый мальчишка в очках и футбольной форме ЦСКА. Кто у кого берет интервью, непонятно – первый вопрос задает сам парень: «А правда, что Артем ездил в Москву на телевидение к Малахову?» Отвечаю, что, наверное, правда. «И что, ему в самом деле заплатили пятнадцать тысяч? – и, не дожидаясь ответа: – Дураки, он же не видел ничего, поэтому и наврал им с три короба. Эти деньги полагаются мне!»

Хорош свидетель, не находите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-05-14 08:36 (ссылка)
А чё? В чём проблема-то?

Нет. Не нахожу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lawal@lj
2007-05-14 08:50 (ссылка)
Мальчишка очень хочет популярности и причитающихся вместе с ней конфет. Обиделся на друга только за то, что тот занял "его" место на телевидении и присвоил "его" деньги. Неужели вам не виден этот совершенно очевидный, но очень весомый мотив для лжи? Плюс осознание своей полной безнаказанности. "Не склонен к фантазиям" - может быть, а к корыстной лжи он склонен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-05-14 08:57 (ссылка)
Мальчишка - он и есть мальчишка. Ну - обиделся. И правильно обиделся. Каким образом из этого можно сделать вывод о том, что он выдумал всю эту историю?

Не вижу связи.

Отклоняется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2007-05-14 09:16 (ссылка)
Ну и соврет - недороговозьмет. Дети не слишком понимают, что говорят. А вот со стороны следствия так уцепиться за то, что говорит мальчик - не за показания - он их недает и не может давать, а просто за то, что говорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Дети не слишком понимают, что говорят"
[info]glaue2dk@lj
2007-05-14 13:19 (ссылка)
У Вас, судя по возрасту, уже должны быть дети. В этом плане очень странно Ваше высказывание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Дети не слишком понимают, что говорят"
[info]dadrov@lj
2007-05-14 16:21 (ссылка)
Именно потому, что дети у меня есть, я так и говорю.

Но более того, я сталкивался с детскими обвинениями. Пришлось соприкоснуться с делом, когда два мальчишки- близнеца оговорили человека просто так - захотелось им выступить перед милицией. Хорошо, хоть дело шло не об убийстве.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lawal@lj
2007-05-14 09:25 (ссылка)
А что здесь правильного-то, с вашей т.з.? Он что, совершил нечто героическое, чтобы его носили на руках или платили деньги? А ведь хорошо видно, как ему хочется славы и денег. Результатом может стать то, что его рассказ - не совсем правда. У матери не было мотива бросать ребёнка (ваше "истеричка", ничем не доказанное - это ещё не мотив), а вот у мальчишки есть мотив врать. Поэтому наличие свидетеля - этого ещё мало. Надо доказать, что свидетель говорит правду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-05-14 09:27 (ссылка)
Чего-чего???

До свидания. Мне с вами не интересно. Вы бредите. Поправитесь - заходите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lawal@lj
2007-05-14 09:32 (ссылка)
А, у меня тоже "крыша поехала"? :-D
Забавно, за те полгода, что я вас не читал, вы стали заметно менее адекватны... :( Жаль.
Что ж, до свидания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-05-14 09:34 (ссылка)
Да я тоже в общем не ожидал, что вы на такую хуйню от хвила поведетесь...

Good bye

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lawal@lj
2007-05-14 09:38 (ссылка)
Да, я давно заметил, что исключительно важно не то, что некто утверждает, а то, КТО он такой. Если Хвил - это одно, а если Огурцова - то совсем другое. Я рад, что считаю себя беспартийным в широком смысле - это помогает не заработать шизофрению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-05-14 09:42 (ссылка)
Я ко всем отношусь одинаково. Если человек говорит дело, и приводит некую аргументацию, а не визги типа "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Кстати, наличие таких визгов сразу же вызывает у меня подозрение, что что-то тут не чисто. Как правило, так оно и оказывается. Как и в данном случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lawal@lj
2007-05-14 09:44 (ссылка)
Скоро узнаем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dadrov@lj
2007-05-14 09:28 (ссылка)
Надо еще доказать, что он вообще свидетельствует. Тем более, что мотива нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-05-14 09:32 (ссылка)
Ёптыть... Хоть что-то умное сказал...

То-то и оно, что мотива нет. Нахуя ему обманывать?

Идиоты, мля... Как же вас всех развести легко. Так, что даже какой-то сраный Хвил без труда может это сделать...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lawal@lj
2007-05-14 09:34 (ссылка)
Вот именно. Придумать можно много чего, особенно когда тебе 12 лет. И особенно, когда за это "ничё не будет".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lawal@lj
2007-05-14 09:39 (ссылка)
Кстати, а у кого мотива-то нет? У матери - бросать ребёнка, или у "свидетеля" - врать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-05-14 09:43 (ссылка)
Вот у свидетеля врать - точно нет. Или вы считаете, что ему за это заплатили?...))) Кто? Может, я?...)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lawal@lj
2007-05-14 09:49 (ссылка)
В 12 лет свои мотивы, и они вам известны не хуже меня. А 12-тилетний свидетель несёт ответственность за дачу заведомо ложных показаний? А если нет, то чего стоят его показания?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-05-14 09:55 (ссылка)
А давайте - выйдите с инициативой: вапче не считать показания лиц моложе ХХ лет показаниями, а? Хуля там...

Педофилам, бля, - раздолье...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lawal@lj
2007-05-14 10:03 (ссылка)
Вообще не считать - это перебор, наверное. Но только на их основании сажать человека в тюрьму, если нет других доказательств или прочие факты говорят в пользу обвиняемого - конечно, нельзя. Иначе мы без учителей останемся :)

Кстати, а детях. Алису кто-нибудь спрашивал, как дело было? Она-то что говорит? Или она не считается, т.к. ребёнок?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-05-14 10:11 (ссылка)
Я тоже нигде не видел, что она что-то говорит. Хотя сравнивать 3 года и 11 - это явно перебор.

Насчет "нет других доказательств" и "прочие факты говорят в пользу обвиняемого", - это вы о чем, собственно? Падение - не доказательство? А что говорит "в пользу"? Я такого не узрел. Ничего не говорит. Зато множество стонет. Не более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2007-05-14 10:31 (ссылка)
Следствие пытается ка краз разобратьсяв том были ли в падении умысел или это несчастный случай. Доказательством чего может быть само по себе падение? Может, того, что мать столкнула ребенка, может того, чтоне уследила за ним. Падение - деяние, а не свидетельство.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lawal@lj
2007-05-14 10:36 (ссылка)
>это вы о чем, собственно?

Это был ответ на ваш вопрос о педофилах. Тяжесть обвинения ещё не означает автоматической виновности. Да, ребёнок может врать - допустите такую возможность, и дело станет заметно сложнее, чем кажется обвинению.

И обвиняемая тоже может врать - я такое допускаю. Ну, и что у нас есть кроме встречных показаний обвиняемой и свидетеля? Где показания потерпевшей? Где следственный эксперимент, с участием всех троих? Они были? Ведь не было!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-05-14 10:49 (ссылка)
http://allan999.livejournal.com/2370583.html?thread=23345175#t23345175

Подобие эксперимента было - внимательнее читайте статью. Девочку - да, и можно и нужно спросить, но, подозреваю, что в ее возрасте (в отличие от 11 лет) она как раз могла ничего и не понять.

Насчет "ребенок может врать". Один вопрос: а зачем ЕМУ? Где мотив, где умысел?

Вот зачем врать мамочке - это вполне понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lawal@lj
2007-05-14 11:08 (ссылка)
>Один вопрос: а зачем ЕМУ? Где мотив, где умысел?

Простите, но именно с этого я начал. Мальчику нравится быть в центре внимания взрослых - этого мало?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Для особо непонятливых:Ци
[info]ex_allan999@lj
2007-05-14 11:14 (ссылка)
тирую сам себя из камента по ссылке:

"...Это хуйня. Вполне логично, что и папенька и сынок готовы продолжить УЖЕ НАЧАТУЮ линию в нужную для себя сторону. Но вот НАЧАТЬ ее... Не уверен, что они на это способны, что тот, что другой. Здесь нужен либо умысел, причем серьезный, взрослый. Либо фантазия на грани патологии..."

Хуёво у вас с психологией, чую...)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lawal@lj
2007-05-14 11:32 (ссылка)
Для этого достаточно непонимания того, что мальчик увидел вначале: "Девочка толкнула другую девочку!" А потом, в умелых руках фокусника-иллюзиониста следователя прокуратуры, факты начали обретать плоть и вес: не толкнула, а держала, а потом отпустила. Мальчику нравятся допросы, и новые подробности появляются, как тузы из рукава. А "следственный эксперимент" на кукле, извините, никуда не годится, но это я вам не рискну доказывать - вас же он убеждает. И следователя убеждает. И мальчик подтвердил. Значит, так оно и было!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-05-14 11:40 (ссылка)
Вполне верю. А вы - нет? Так вот - изначально уверенно - "нет"?

Вот я и говорю - насколько легко вас всех окрутить. А дело-то - совершенно не стОит каких-то таких ужимок и прыжков. Что, сторонники Хвила хотят обкатать действенность медианавала в варианте "контр-Иванниковой"? Не за доказательную базу, а против нее?

Бог в помощь. Только сначала думайте, кому и для чего помогаете. Не лишне бывает, знаете ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lawal@lj
2007-05-14 12:13 (ссылка)
Опять мы вернулись к личности гражданского мужа обвиняемой. Он мне не родственник, не друг и даже не единомышленник, но в данном вопросе я на его стороне. Я склонен видеть в этом деле (как и в деле Иванниковой) то же, что увидели многие: формирование гражданского общества, вполне себе беспартийного. По-моему, это неплохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-05-14 12:18 (ссылка)
В целом - неплохо. Если забыть о том, что тогда гражданское общество выступило ЗА соблюдение закона, ЗА следование доказательной базе, а не на поводу одной из сторон. А теперь - добивается прямо противоположного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dadrov@lj
2007-05-14 10:28 (ссылка)
Свидетель - это ребенок. Мотивы его могут быть самые разные, вплоть до таких, какие взрослому человеку и в головуне придут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это всё слова,
[info]glaue2dk@lj
2007-05-14 13:21 (ссылка)
а в суде нужны будут доказательные рассуждения, какие у свидетеля БЫЛИ (а не могли быть) мотивы, чтобы он соврал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это всё слова,
[info]dadrov@lj
2007-05-14 16:23 (ссылка)
Это вопрос? Да, нужны. Ибо суд рассматривает доказательную базу по делу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dadrov@lj
2007-05-14 10:27 (ссылка)
У матери бросать ребенка. Ей невозможно приписать этот мотив. Можно выдумать, но вот доказать его наличие - нельзя.

За свидетеля ничего сказатьне могу. Ребенок и есть ребенок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lawal@lj
2007-05-14 10:40 (ссылка)
>У матери бросать ребенка.

А, вот и я про то. Если был - пусть доказывают. Доказать мотив свидетеля врать трудно, но вот поймать его на вранье, если врёт, хорошему адвокату несложно. Думаю, что этим всё и закончится - на суде. Так сказать, IMHO.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lawal@lj
2007-05-14 09:29 (ссылка)
Пардон, ваше это не "истеричка", а "крыша поехала". Что тоже нуждается в доказательствах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_skin_head_@lj
2007-05-14 12:53 (ссылка)
вы считаете он впервые давая показания знал какой резонанс получит история и предвидел что его могут позвать на телевидение?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]observer_lj@lj
2007-05-14 08:40 (ссылка)
> Это если была спокойна и готова. В стрессе - нихуя.

На стресс непохоже:

"...Одна протащила другую через перила одной рукой, другой рукой подхватила, подержала чуть-чуть на весу и отпустила."

ГОРАЗДО проще было перебросить через перила, чем протаскивать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-05-14 08:42 (ссылка)
При бараньем весе в 40 кг?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zumbelzundel@lj
2007-05-14 08:46 (ссылка)
При протаскивании через перила у девочки должны были остаться характерные ссадины, коих медицинская экспертиза не обнаружила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-05-14 08:56 (ссылка)
А девочка - что, в два раза толще, чем проем между перилами?

Отклоняется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zumbelzundel@lj
2007-05-14 08:59 (ссылка)
> А девочка - что, в два раза толще, чем проем между перилами
С учетом обязательного сопротивления девочки без ссадин никак бы не обошлось.
Только в одном случае их не было - если девочка пролезла сама.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-05-14 09:01 (ссылка)
Ага. Ну в общем - нет аргументов.

Панемаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zumbelzundel@lj
2007-05-14 09:03 (ссылка)
А какие у следствия аргументы?
Несущий бред мальчик и никаких материальных доказательств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-05-14 09:07 (ссылка)
Сэр, это не мальчик, несущий бред, а свидетель, дающий показания. И это - аргумент.

У вас же никаких аргументов за то, что это "бред" - нет, и быть не может. Кроме повизгиваний.

Беседовать с вами далее желания не имею. Проходите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zumbelzundel@lj
2007-05-14 09:59 (ссылка)
> свидетель, дающий показания. И это - аргумент.
Свидетель дающий неподтвержденные показания не аргумент.

> Беседовать с вами далее желания не имею. Проходите.
Аналогично, калека.

(Ответить) (Уровень выше)

"обязательного сопротивления девочки"
[info]glaue2dk@lj
2007-05-14 13:23 (ссылка)
Чепуха. Девочка маме доверяет - с чего ей сопротивляться?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]observer_lj@lj
2007-05-14 09:57 (ссылка)
А каков вес трёхлетнего ребёнка?
Не принимается. Если не хватает сил перебросить ребёнка через перила то их и подавно не хватит, чтобы выпихнуть его...

Н-дя. При той информации, что мы имеем, я вообще не вижу повода для столь ожесточённых баталий, что развернулись ---...

Например, не освещена история замужества героини: чтобы иметь трёхлетнего ребёнка - в 22, нужно забеременеть в 18... А 18 - не тот возраст, когда беременеют гм... сознательно, с прицелом на рождение ребёнка...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-05-14 09:59 (ссылка)
Да там много мути. Но все забывают о главном: с одной стороны имеется СВИДЕТЕЛЬ. С другой - только охи и ахи.

Всё. Точка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]observer_lj@lj
2007-05-14 10:05 (ссылка)
Гм...

Вам нужно написать открытым текстом, что я не занимаю ни одной из сторон?

В отличие от. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-05-14 10:12 (ссылка)
Я тоже в принципе не занимаю. Но более вероятной мне видится "таки да". Хотя бы потому, что опровергнуть показания свидетеля той стороне просто нечем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]observer_lj@lj
2007-05-14 10:25 (ссылка)
Мутная история...

Хотя верить 12-тилетнему свидетелю я бы тоже... поостерёгся.
То же, чем занимается Кашин и Ко - и вовсе - давление на следствие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-05-14 10:28 (ссылка)
Ну 12-летнему стороннему свидетелю без мотивов я таки поверил бы больше, чем заинтересованной стороне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]observer_lj@lj
2007-05-14 10:36 (ссылка)
В статье довольно ясно указаны гм... мотивы. Да и папенька - ещё тот гусь, - озабочен, что о нём напишут. Тоже к пидору в дебилизор хочет?
Яблочко - от яблони...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-05-14 10:47 (ссылка)
Это хуйня. Вполне логично, что и папенька и сынок готовы продолжить УЖЕ НАЧАТУЮ линию в нужную для себя сторону. Но вот НАЧАТЬ ее... Не уверен, что они на это способны, что тот, что другой. Здесь нужен либо умысел, причем серьезный, взрослый. Либо фантазия на грани патологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]observer_lj@lj
2007-05-14 10:59 (ссылка)
ИМХО самый мутный момент - пропихивание вместо перебрасывания. Второе - ГОРАЗДО легче.
Хотя, и в том и другом случае, ребёнок должен был по идее сопротивляться и орать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-05-14 11:02 (ссылка)
Ребенок мог и не понимать, что происходит.

Дама - на 40 кг веса - повторяю. Совсем не факт, что ей с этой цыплячьей комплекцией было "проще перебросить".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]observer_lj@lj
2007-05-14 11:16 (ссылка)
И что, что 40? Ей нужно было поднять Шварценеггера?
Сколько весит ребёнок? - 12 кг? 15?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-05-14 11:21 (ссылка)
15 - это больше трети веса. Причем - бабы. Поднять - ясно, что поднимет. А вот перебросить, до при еще и дохлом росте...


М-м-м... Сумнительно. Чрезвычайно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]observer_lj@lj
2007-05-14 11:33 (ссылка)
"Дохлый рост" - это сколько?
На каком уровне ей приходятся перила? На уровне талии? Неужели - шеи? Или её вообще из-за перил не видать?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-05-14 11:42 (ссылка)
Там что-то про полную субтильность писАли, не помню уже - посмотрите сами в их свалках. Вроде бы немаленький рост - что-то 160-170 вроде. При 40 кило, ага.

Медикам бы сие сложение прокомментировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]observer_lj@lj
2007-05-14 11:50 (ссылка)
Т.е. перила - на уровне талии...
А для того, чтобы пропихивать ребёнка, нужно присесть...
Не, пропихивание - это идиотизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-05-14 12:08 (ссылка)
Хрен знает. Говорю ж - утверждать однозначно тут нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]observer_lj@lj
2007-05-14 12:29 (ссылка)
Мда.
Вот если бы Антонина принесла ребёнка к перилам...
А так...

Первые показания "свидетеля" вроде бы были: "девочка толкнула девочку".
И - опять же - обоюдное молчание тоже можно толковать по-разному...

Скажем, когда мой сын в неполных четыре вышел на балкон и (непостижимым до сих пор образом) умудрился забраться в цветочный ящик на окне рядом с балконом, в коем и сидел, свесив ножки на улицу (на 4-м этаже), когда его - через окно - обнаружила жена... она тоже - молча - на цыпочках! чуть ли не на четвереньках! - подбиралась... Успела схватить, да.
А если бы - нет? Что было бы, - девочка толкнула мальчика?
Жена и сейчас-то - чуть побольше 50-ти кг, что уж говорить о временах двадцатилетней давности... Тогда вообще носила 44-й размер. И как-то особой субтильностью не отличалась...
Вот я - да: был хорошей вешалкой для костюма. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-05-14 12:39 (ссылка)
)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dadrov@lj
2007-05-14 08:57 (ссылка)
реально у следствия только показания мальчика, доверять которым нет никаких оснований вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-05-14 09:00 (ссылка)
Эва как... Клёво. Больше и сказать нехуй.

Значит показаниям свидетеля "доверять нет никаких оснований вообще". А с какого хуя, разрешите спросить?

А каким можно доверять? Самой женщины - заинтересованной? Или ее мужика, которого там вообще не было, и сказать вменяемого он ничего так и не смог, за исключением истошного визга "Не верьте ему"?

У вас с головой - простите - всё в порядке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2007-05-14 09:25 (ссылка)
Нет оснований считать, что мальчик был свидетелем чего-либо вообще.

В даном случае - вообще никаким свидетельским показаниям прямо свидетельсвующим о действиях подследственной доверять нельзя.

Мужик может свидетельствовать о том, что приемная дочь никак не мешала ни ему, ни тем более его жене.

А мальчик что? Да ничего, его даже за лжесвидетельствование не привлечешь.

С головой у меня все в порядке, именно поэтому так и пишу. Знаком я с детскими обвинениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2007-05-14 09:45 (ссылка)
никаким свидетельским показаниям прямо свидетельсвующим о действиях подследственной доверять нельзя.
О как! Новое слово в юриспруденции. Маньяки будут в восторге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-05-14 09:53 (ссылка)
Ну ёбнулся человек - не обращай внимания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2007-05-14 10:16 (ссылка)
Это понятно. А с "нинелью булатовной" ставится под сомнение главный аргумент защиты: она не могла этого сделать, т.к. не принадлежала к асоциальной среде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dadrov@lj
2007-05-14 10:37 (ссылка)
Вы пропустили "в данном случае".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2007-05-14 10:40 (ссылка)
В данному случае - если бы Вы своими глазами увидели, как Тоня бросила Алису- Вы бы своим глазам не поверили. Я понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2007-05-14 12:11 (ссылка)
Зачем начали кривляться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2007-05-15 03:23 (ссылка)
Это вы придуриваетесь. Показания свидетеля пока НИЧЕМ не опровергнуты. "Мальчику нельзя доверять потому что нельзя"- это детский лепет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2007-05-15 04:43 (ссылка)
Так дело в том, что не установлено являются ли показания мальчика свидетельскими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2007-05-15 05:16 (ссылка)
То есть у защиты есть доказательства того, что мальчик не присутствовал на месте происшествия?
И жильцы дома лгут о том что его видели?
Про "не мог видеть с 4 этажа площадку 3" опустим, как опровергнутый Какашиным десткий лепет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2007-05-15 06:13 (ссылка)
Нет, это у обвинениянет доказательств, что он там присутствовал, что что-то видел и т.п. Жильцы дома при этом могут говорить что угодно - если бы они рядом стояли, они бы тоже свидетельствовали.

Вы все не о том, пишите. Я говорю о том, что доказательстводоказательством, а свидетельство свидетельством признает только суд. Точка. А вот если у суда основания признать свидетельство мальчика действенным, для меня сомнительно. Детские показания - очень сложная вещь иотносятсяк ним вообще в суде соотвественно. Почему? Опять же, я об этом писал - потому, что мотивы ребенка не всегдапонятны, потому, что ребенок плохо осознает последствия своего свидетельствования - ему же никто не сказал до того, как он стал свидетельствовать, что в случае, еслион врет,он сядет в тюрьму, даи хорошо лион понимает, что такое сесть в тюрьму. Так же ребенок относится к тому, что кто-то еще сядет в тюрьмупо его показаниям? Нет, конечно, ребенок этого еще не понимает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2007-05-15 06:42 (ссылка)
Никакой суд не признает показания свидетеля ложными ТОЛЬКО на основании его возраста. Вся штука в том, что у стороны защиты против этого свидетеля нет НИЧЕГО. С другой стороны, все МОГЛО происходить и так, как показывает Антонина. В подобных случаях решающими будут косвенные улики, в первую очередь показания соседей и знакомых. Думаю, все понимают, что для совершения заранее обдуманного детоубийства женщина должна быть поистине чудовищем, и если следствие не представит свидетельств этой чудовищности, дело в суде развалится.
Направят на доследование и переквалифицируют на попытку в состояние аффекта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2007-05-15 07:29 (ссылка)
Нет, не признает ложными, но отнесется по-особому.

Что есть у защиты пока говорить рано.

Могло. А могло и так, как говорит свидетель. То есть Антонина, неважно каким методом, но сбросила дочь с третьего этажа.

В первую очередь, как мне видится, будет исследоваться мотив Антонины. И менно в следствии чудовищности. Штука в том, что мотива убивать ребенка у Антонины, на мой скромный взгляд, нет совсем никакого. Другми словами, личной жизни женщины ребенок никак не мешал.

Э... нет, я прогнозов таких давать не берусь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2007-05-15 09:06 (ссылка)
Мотив следствию нужно не просто назвать, но и подтвердить, а с этим как раз туго. "Мешал личной жизни"- нужно чтобы кто-то подтвердил, что не только мешал (чужие маленькие дети новым мужьям действительно часто мешают), но и до такой степени, что решила убить. Это могут подтвердить соседи,знакомые, бывший муж.
Линия защитников (глупая) : Тоня-примерная, чуть не святая женщина. А если окажется что не святая, ась?
Как-то не сильно верится в святость девки родившей в 18 лет и тут же разведшейся...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2007-05-15 12:07 (ссылка)
Да, совершено с Вами согласен.

Должен же сказать, что сам я не отношу себя ни к защитникам Антонины, ни к противникам - и тех и других Вы могли видеть во множестве. Мне лишь хотелось показать то, на что, по-моему, опять же, будет обращать внимание суд. Святость - не святость, тут можно по-разному подходить. Я предпочитаю вообще не подходить.

Другое дело, что обвинение матери в том, что она хотела убить ребенка, который ей якобы мешал в личной жизни я тоже рассматривать, как серьезное не могу. Насколько могу понять, Антонина с нынешним мужем живет довольно давно и сам он относится кребенку очень тепло и никаких проблем из-за этого у них не возникало. Может я, конечно и ошибаюсь, но так видится с моей колокольни. Для того, чтобы говорить уверенней надо знать эту семью ближе, а я ее не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_allan999@lj
2007-05-14 10:51 (ссылка)
А в каком можно?

Или вы пьяны, или у вас точно что-то с головой. Идите проспитесь. И больше такой хуйни здесь пороть не рекомендую - я как раз собирался в ленте порядок наводить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2007-05-14 12:12 (ссылка)
Странная угроза.

(Ответить) (Уровень выше)

Расскажу одну историю
[info]pogorily@lj
2007-05-14 08:12 (ссылка)
Как иллюстрацию, что "отношение в один момент не гарантия что в другой не делается совсем противоположное. В скобках буду помечать что факт, а что со слов.

1. Женщина, 1961 год рождения, всю жизнь жила и живет в Москве.
После 8 классов поступила в медицинское училище. (факт)

2. Сделала аборт, вскоре после чего, проходя медицинскую практику там где аборты делают, увидела на лотке несколько абортированных эмбрионов. Это на нее так подействовало, что кинулась в туалет и попыталась повеситься, подружка, бросившаяся следом, не дала. (с ее слов)

3. Детей любит, у нее трое детей, рожденных в 80-е, что для Москвы тех времен не слишком характерно. (факт)

4. Тем не менее после попытки самоубийства, описанной выше, сделала не менее двух абортов. (факт), а скорее всего не менее трех (еще один - с ее слов).

Исходя из вышесказанного, в п.2 верится.

Тем не менее опровержение п.4, исходя из пп. 2 и 3, будет ложным. Так как про последующие аборты достоверно известно.

Аналогия, надеюсь, понятна?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Расскажу одну историю
[info]ex_allan999@lj
2007-05-14 08:15 (ссылка)
А аналогия тут одна: "В жизни всякое бывает". Вот, собственно, и всё.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2007-05-14 08:36 (ссылка)
Статья неплохая. Мое мнение не изменилось: на заранее обдуманное не тянет, в состоянии аффекта- могло быть. Я бы даже сказал, с учетом "Нинель Булатовны"- ВПОЛНЕ могло.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-05-14 08:37 (ссылка)
Вот и я именно того же мнения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zumbelzundel@lj
2007-05-14 08:49 (ссылка)
> Я бы даже сказал, с учетом "Нинель Булатовны"
А что не так с Нинель Булатовной?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2007-05-14 09:00 (ссылка)
ИО кавказское не так. Имеем весьма вероятную повышенную эмоциональность на грани адекватности, усугубленную нехарактерным для кавказской девушки сожительством вне брака, да еще с "гяуром".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zumbelzundel@lj
2007-05-14 09:02 (ссылка)
Вот где собака порылась!
Кавказцы русскую девочку извести хотели - не забудим, не простим!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2007-05-14 09:11 (ссылка)
В порыве-легко. Кавказская любовь к детям довольно специфичная. "Воры в законе" смотрели?

(Ответить) (Уровень выше)

что не так
[info]pan_terra28@lj
2007-05-14 09:05 (ссылка)
так ведь сама Н.Б. и не скрывает, что характер - не сахар - сама с соседями не уживалась. Как могут "орущие кошки" мешать? Ну понимаю, собаки лают, а кошки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что не так
[info]vlad_cepesh@lj
2007-05-14 09:08 (ссылка)
Кошки мяукают, иногда очень громко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tishtar_@lj
2007-05-14 08:43 (ссылка)
По-моему, мальчик развлекается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tishtar_@lj
2007-05-14 08:47 (ссылка)
А кидать ребёнка в пролёт лестницы - маразм. В окно результативней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_allan999@lj
2007-05-14 08:55 (ссылка)
Если крыша поехала - всё может быть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dadrov@lj
2007-05-14 09:26 (ссылка)
Именно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valery_k@lj
2007-05-14 09:22 (ссылка)
"Простившись с семьей, возвращаюсь в общежитие – проверить, видно ли с четвертого этажа площадку третьего. Стучу в дверь одной из комнат, открывает девушка Юля, любезно согласившаяся выступить в роли Антонины, прошу ее встать у перил, поднимаюсь наверх – видно."

- Из этого следует, что журналист Кашин с четвертого этажа видел девушку на площадке третьего. Потому как у Кашина рост такой, что может над перилами голову наклонить.
Из этого не следует, что мог видеть мальчик. Потому как у него рост которого НИЖЕ перил. Они там высокие - на всех этажах наварены две продольные балки поверх штатных перил. На фото это видно.

http://www.ljplus.ru/img3/h/v/hvil/IMG_0051zz.jpg

Видно и то, что девочка легко могла пролезть сама.

Увидеть мальчик мог, если просовывал голову между перил. А он нигде не говорил, что голову - просовывал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

130 см высота верхних перил,
[info]glaue2dk@lj
2007-05-14 13:32 (ссылка)
у меня 8-летка уже 120 см ростом.

Что за мода выдавать фигню с видом знатока?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lazyreader@lj
2007-05-14 16:40 (ссылка)
Ахуеть. "Напишите, что семья благополучная, только ремонт ещё не доделали". Муси-пуси, тьфу.

(Ответить)


[info]ex_ex_balki@lj
2007-05-14 17:18 (ссылка)
эх, Игорь!... ты даже не представляешь, что и как можно наговорить в нежном возрасте. ПРОСТО ТАК. чтобы привлечь к себе внимание. или еще миллион мотивов.
я - живой тому пример. ПРОСТО ТАК взяла и оговорила мальчика в лагере. много лет прошло, мне лет 10 тогда было. до сих пор не могу понять: ЗАЧЕМ я сказала то, что сказала. не понимаю!!! если бы дело касалось уголовщины, а человек был взрослым, как в данном случае, - его непременно бы посадили. от своих "показаний" я ни за что бы не отказалась.

(Ответить)


[info]kament@lj
2007-05-14 20:08 (ссылка)
Даже похуй, что это Кашин её, неплохую статью, написал. А ещё говорят, что социальная психология - лженаука.

(Ответить)