Осознание своего прошлого иногда помогает создать светлое будущее. Сталинское прошлое Украины было далеко не таким однозначно мрачным, каким его пытаются нарисовать сейчас. Собственно говоря, нынешняя «битва за наследие Сталина» является логическим продолжением борьбы за мировую гегемонию, развернувшуюся в XX веке. Ведь само по себе «приданое Иосифа Виссарионовича» это не только физическая инфраструктура, но и ряд смысловых конструктов, обеспечивавших идеологическую связность одной шестой суши. Об этих и других аспектах сталинского наследия «Хвиля» общалась с историком Сергеем Дзюбенко.

За что стоит поблагодарить товарища Сталина?

Я не думаю, чтобы Сталин нуждался в чьей-либо благодарности.
Он просто исполнил свой долг, донес до последнего рубежа ношу, которую сам на себя и взвалил.

Как исполнил, вопрос отдельный. Но об этом все равно никто ни говорить, ни спорить не станет. Потому что тогда Сталиным придется восхищаться.

Однако, сегодня в Украине сознательно культивируется негативное отношение к этой личности и рубая направо и налево сталинское наследие, открещиваясь от него, мы тем самым, демонтируем фундамент, на котором покоится украинское государство. Или я не прав?

Сталинское наследие заключается не в оформлении территории современной Украины, не в хозяйственном потенциале, который к моменту демонтажа Союза был сопоставим с ведущими европейскими экономиками, и даже не в создании украиноязычной культурно-исторической общности, которая была бы способна претендовать при определенных условиях на статус нации.

Оно в ином. В способности и дерзости реализовывать проект, отличный от стихийно-стандартно-общепринятого. В практическом построении общества, способного в максимальной степени использовать творческий потенциал человеческого ресурса и не только использовать, но и наращивать его значительно более высокими темпами, чем это считалось возможным до того.
Если вообще до этого подобная задача где-то ставилась.
Остальное лишь следствия.

Культивирование негативного отношения к личности и делу Сталина многослойно. Исторически первым было идеократическое, номенклатурное отрицание Сталина как технократа и, не побоюсь этого слова, демократа. С ним слилось отрицание либерально-биологическое, капиталистическим его называть было бы неверным.

В этом отрицании - принципиальный отказ от эгалитаристских тенденций общества Модерна, закрепление в общественном сознании невозможности создания модели общества относительного социального равенства.

В Украине на это наложился третий слой, внешне "антиколониальный".

Антисталинистские настроения играют роль тарана в расчленении социокультурного и социоэкономического пространства Империи, которая столетиями играла роль исторического оппонента англосаксонской модели ветхозаветного "капитализма".

Я не стану давать оценку этому процессу, отмечу лишь только, что он, по сути, превращает украинское общество и государство в субъект международной политики, делает его предсказуемым в своих реакциях и потому - управляемым.

Может быть, просто поменялись предпосылки, которые способствовали распространению установок об эгалитаризме? Сейчас, когда в идеологическом смысле мир разлетелся вдребезги все больше просматривается феодально-сословная модель общества, причем не только в Украине? Кстати, отсюда такой провокационный вопрос, а был бы адекватен Сталин в нынешних условиях? Ведь, по сути, вместе с ним ушла эпоха великих политиков первой половины 20 века (Мао разве что протянул до 70-х)? По всей видимости, ушла не случайно,
современная эпоха, в общем-то, деактуализирует потребность в великой Личности - это мы видим по всем направлениям.

Поменялись. Рывок производительности труда, произошедший вследствие применения промышленных и социальных технологий индустриальной эпохи, дал возможность какое-то время поверить в принципиальную возможность построения относительно справедливого общества равенства. Как только кривая нормы добавленной стоимости поползла вниз, мгновенно запустились процессы "сушки" и перетекания денежных ресурсов из производственной в спекулятивную сферы.
Кстати, окончание "холодной войны" тоже было своеобразным признаком этой "сушки". И распад СССР тоже.

Великие политики потому и великие, что в их распоряжении находятся соответствующие ресурсы. У титанов первой половины прошлого столетия они были. Не только и не столько денежные. В первую очередь, человеческие: вера в свои возможности, энтузиазм, дерзость.

Тогда поясните, в чем была суть сталинского проекта? Каков был горизонт задумки?

Проект был не сталинским. И не ленинским. И ничьим.
Социальный взрыв в Российской империи высвободил такое количество энергии мечты, что в проектировщиках и прожектерах (куда без них?) недостатка совершенно не ощущалось.

Сталин был технологом. У него была, в сущности, очень ограниченая задача - отбиться. Практически невозможная, но - ограниченая. А вот после Победы технолог убедился, что ни проектировщиков, ни теоретиков у него нет. Не успели вырасти или уже легли.

То, есть фактически проект на Сталине и завершился? Я имею в виду именно проектную составляющую.

Да. Проектный "шлейф" тянулся еще одно поколение. Производства с длинными циклами (сложные НИОКР, к примеру), протянули и подольше.
Для запуска не страны-завода, а страны-космодрома не хватило ни теории, ни технологий. Технологий в первую очередь.

Речь идет о демократических поползновениях при подготовке бухаринской конституции? Насколько я понимаю, Сталин все время пытался решить вопрос рекрутинга и формирования управленцев, которые бы позволили обеспечить реализацию долгосрочного модернизационного проекта развития СССР.

Да. О Конституции 1936 года, да, собственно, не о самой конституции, а о попытке внести элемент состязательности в формирование власти.
Состязательности, а не ее имитации, как сейчас.
Сталин вообще великолепно владел применением рыночных инструментов в самых различных целях.

Вот эта состязательность и должна была обеспечить развитие.
Но рыночные механизмы нуждаются в постоянной защите и регулировке. В последующие десятилетия выращенная Сталиным конкурентная среда выродилась в свою противоположность.

Отсюда можно сделать вывод, что в СССР демократия окончилась после Сталина?

Да. Ее и при Сталине было не в избытке, но, по меньшей мере, две попытки развертывания более-менее адекватного демократическому, общественного устройства сделаны были. Собственно, демократия не предполагалась самоцелью, а служила лишь инструментом эффективной работы, но - тем не менее.

На ваш взгляд, дегуманизация " проекта Сталина" является осознаной гуманитарной технологией внешнего управления

Да, безусловно.

Во-первых, интегрированная эффективность советского проекта значительно выше даже эталонных образцов "свободного общества".

Если считать беспристрастно, конечно.

Во-вторых, очень важно представить эту попытку как разрыв исторической последовательности. Тогда ключевые народы Империи приобретают "минус-идентичность", то есть противостоят своему-же прошлому, и плетут мифологические его интерпретации. Подобная социальная шизофрения способна превратить народ в массу для этноконструирования за одно поколение.
В-третьих, образование прогнозируемых реакций на раздражители служит основой для манипуляций. Достаточно привязать к якорному смыслу (Сталину) любой другой смысл и он мгновенно становится невоспринимаемым, уходит в "темную зону"

Что вы имеете в виду, когда говорите об эффективности?

Способность создавать собственный куст технологий. Такой способностью на момент смерти Сталина обладали четыре страны - США, СССР, Великобритания и Франция.

Сейчас две, и две условно - РФ и КНР. Способность к расширенному воспроизводству человеческого ресурса. Здесь СССР был вне конкуренции до начала 60-х.

Способность к построению промышленности, реализующей куст технологий.

Способность к самообеспечению продовольствием.

Можете ли вы привести другие примеры "минус-идентичности", в плане реализованного проекта, кроме территории «постсовка»?

Югославия. Германия. На территории "постсовка" "минус-идентичностью" в наибольшей степени поражены территории Прибалтики и РФ-Украины-Белоруссии

Хорошо, в какой плоскости тогда лежат возможности запуска другого большого проекта, существуют ли они в принципе? Где находится окно возможностей?

Да, существует. Социальные технологии ждут своего часа. Но это будет не проект, а сценарий. С другой динамикой, другой схемой планирования, другим темпоритмом.
Как ни смешно, окно возможностей находятся там, где и раньше - на пересечении наиболее обострившихся противоречий. К сожалению или счастью - снова бывшее пространство Империи. Распад сыграл роль гражданской, ресурсов для традиционной модели модернизации нет. Вот это и хорошо. Модернизация на развалинах дает пролонгированный эффект. Но вот кто именно, судить не берусь. Возможно, и Украина.

Второй слой задачи намного сложнее. Запустить механизм перманентной модернизации с минимальным регулирующим воздействием государства или того, что его заменит.

Модернизация является острой необходимостью для стран бывшей Империи. Сегодня в России идет огромная дискуссия по поводу сталинского наследия, но насколько она, скажем так, осознана? То есть, насколько адекватны попытки наложить лекала (управленческие в том числе) индустриальной эпохи на наше время? Ведь когда Вы говорите о модернизации нового типа. то не зря сделали оговорку о социальных технологиях. То есть, речь идет об кардинальном переконструировании социальных отношений, а уже отсюда определение приоритетов модернизации экономики. Правильно ли я понял?

Модернизация? Скорее, обретение идентичности.

В отличие от сталинской эпохи, когда проект закладывался исходя из уже наличествующих в других странах элементов, сегодня аналогов нет. Тот, кто пойдет первым, будет топтать целину.

Второе - это действительно включение социально-конструкторских и оргмыслительных технологий. Все это разрабатывалось и тогда, но возможность управления в режиме реального времени появиласть только сейчас. Можно осуществлять миллионы локальных проектов, включая даже проекты личного уровня, и координировать их, создавая кумулятивные эффекты.

Вы поняли правильно. Приоритеты модернизации должны идти от осознанных потребностей конкретных людей и их объединений, но не государства, репрезентующее "общество в целом". Самое основное здесь - избежать неизбежного при индустриальном мышлении "трения", того, при котором "лес рубят - щепки летят". Бережное отношение к действительным потребностям и мотивам людей окупится.

Интервью взял Юрий Романенко