(Добавить комментарий)

	Приношу извинения за оффтоп toto_iono@lj 2006-02-23 02:18 (ссылка)
	Не могли бы Вы дать ссылочку на одного редкосного кису, жутко запуганного Белорусской Кровавой Гэбнёй, думаю, Вашим комрадам это было бы интересно. Вот он - Минск: страх вместо революции Если нет, можете удалить этот пост. Спасибо. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Приношу извинения за оффтоп ex_szhapokl@lj 2006-02-23 03:01 (ссылка)
	да мы этого кису уже обсуждали, это известный гомосек Мартин Торп, пишуший по заказу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Приношу извинения за оффтоп toto_iono@lj 2006-02-23 03:15 (ссылка)
	Да, я помню его возмущение отсутсвием "гей-клубофф" и "чизкейкофф" в Минске. Вот он опять взялся за старое, ахтунг. Извиняюсь за баян. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Приношу извинения за оффтоп ex_allan999@lj 2006-02-23 03:13 (ссылка)
	Да, я видел это существо. Дам обязательно. Тока ознакомлюсь... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Приношу извинения за оффтоп toto_iono@lj 2006-02-23 03:16 (ссылка)
	Благодарю. (Ответить) (Уровень выше)

	ias130@lj 2006-02-23 02:22 (ссылка)
	http://www.dagegenhalten.at/Verbotsgesetz.pdf резюме: http://de.wikipedia.org/wiki/NS-Wiederbet%C3%A4tigung (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ex_allan999@lj 2006-02-23 03:19 (ссылка)
	А на русском нет нигде? А то я (сорри) того - не полиглот... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	Re: Перевод основных моментов из второй статьи (из Викип ex_allan999@lj 2006-02-23 05:26 (ссылка)
	Очень интересно. Но - СОМНЕНИЕ В МАСШТАБАХ И ТЕХНОЛОГИИ ЧАСТНОГО СЛУЧАЯ разве равно отрицанию преступлений??? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Перевод основных моментов из второй статьи (из Викип shiitman@lj 2006-02-23 05:29 (ссылка)
	Это не ко мне. Это к австрийским юристам. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Перевод основных моментов из второй статьи (из Викип ex_allan999@lj 2006-02-23 05:57 (ссылка)
	Дык... Понимаю. А Страсбурга они не боятся? (Ответить) (Уровень выше)

	shiitman@lj 2006-02-23 04:01 (ссылка)
	См. ниже. (Ответить) (Уровень выше)

aritusama@lj 2006-02-23 03:40 (ссылка)

Благодарствую за ссылку, однако мое скромное знание немецкого не позволяет переводить подобные законы, а со словарём выйдет уж очень долго. Судя по всему, вы как раз немецкий знаете лучше меня. Возможно, вы укажете хотя бы номер статьи, в которой идёт речь о "преступлении Ирвинга" (это должно быть нечто вроде "отрицание факта геноцида и преступлений против человечества"), а я уже попробую перевести хоть онлайновым переводчиком... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ias130@lj 2006-02-23 05:49 (ссылка)

Про 3h, вообщем то верно. Вот она в оригинале: Nach § 3g wird auch bestraft, wer in einem Druckwerk, im Rundfunk oder in einem anderen Medium oder wer sonst öffentlich auf eine Weise, daß es vielen Menschen zugänglich wird, den nationalsozialistischen Völkermord oder andere nationalsozialistische Verbrechen gegen die Menschlichkeit leugnet, gröblich verharmlost, gutheißt oder zu rechtfertigen sucht. Также как по пункту § 3g буду наказаны лица, которые в одном печатном издании, по радио или в каком либо другом средстве массовой информации, которое может быть доступно многим людям, усомятся/будут отрицать, преуменьшать, одобрять или оправдывать массовые убийства произведенные националсоциалистами или другие преступления против человечества. Как видно за преувеличение наказания нет. :) (Ответить) (Уровень выше)

shiitman@lj 2006-02-23 04:00 (ссылка)

Спасибо за подтверждение моей правоты. О Холокосте в самом параграфе нет ни слова. Холокост - частный случай, а текила - алкогольный напиток. Итак, судят за: § 3a основание или активную поддержку НС организации 10-20 лет, в тяжелых случаях пожизненное заключение. § 3b Участие в НС организауии 5-10 лет, в тяжелых случаях 20 лет. § 3c Стукачам скидки ... и т.д. Нас интересует пункт § 3h § 3h отрицание преступлений НС режима. 1-10 лет, в отдельных случаях до 20 лет. З.Ы. Пардон, что комментарии дублируются. Клавиатура заплетается, опечатки знаете ли... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sish@lj 2006-02-23 04:24 (ссылка)
	Фишка в том,что Ирвинг не отрицал,а усомнился в:а) численности жертв. б)в том,что все эти художества были известны Гитлеру. Где здесь сомнения в преступлениях? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

shiitman@lj 2006-02-23 04:32 (ссылка)

Пункт а. Тяжесть преступления зависит от количество жертв. Приуменьшая число жертв, он приуменьшает масштаб преступления. это и ежу понятно А вообще-то я ни слова не говорил о том, что Ирвинга надо было осуждать. Мне он, признаюсь, глубоко пофиг, сумасшедших на белом свете множество. Все мое словоблудие по этому поводу было во многом спровоцированно фразой хозяина этого дневника о том, что Существует закон, согласно которому запрещено любое сомнение в правильности оценки неких исторических событий, происходивших по отношению к людям одной, отдельно взятой, национальности. Я уже на протяжении многих комментов, высказанных как в нормальной, так и в глумливой форме (в зависимости от собеседника), пытаюь доказать, что такого закона нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sish@lj 2006-02-23 04:42 (ссылка)
	Позвольте! Но вы же сами пишете:"§ 3h отрицание преступлений НС режима. 1-10 лет, в отдельных случаях до 20 лет." Отрицание и "преуменьшение масштаба"-совершенно разные вещи. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	shiitman@lj 2006-02-23 04:49 (ссылка)
	В оригинале использовано слово leugnen. отрицать, оспаривать, отвергать, не признавать, отрекаться. В нашем случае скорее подходит вариант "оспаривать". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sish@lj 2006-02-23 05:07 (ссылка)

Опять же,оспаривать размеры,и оспаривать преступления-это совсем разные вещи. Я уверен,что тех,кто оспаривал в сторону увеличения жертв-никаких репрессий применено не было. Конкретных ссылок сейчас не найду,но то же число жертв Холокоста неоднократно пересматривалось,чаще-в сторону увеличения. Совершенно логично было б сажать всех,кто оспаривает цифру,названную в Нюрнберге. (Ответить) (Уровень выше)

	sish@lj 2006-02-23 05:09 (ссылка)
	Т.е. если кратко:оспаривать ФАКТ преступления-это одно. А вот спорить о числе жертв-другое. Второе-не отрицание факта преступления,а лишь уточнение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	shiitman@lj 2006-02-23 23:30 (ссылка)
	Следуя Вашей логике, разницы между человеком, совершившим одно убийство с целью ограбления, и маньяком, убившим пятьдесят человек и съевшим их внутренние органы, нет. Ведь отличаются лишь масштабы... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sish@lj 2006-02-23 23:45 (ссылка)
	Разница есть и она четко определена:убийство одного человека,и убиство двух и более. После двух разницы,действительно,нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_allan999@lj 2006-02-24 00:37 (ссылка)
	Применительно к данному факту - нет большой разницы, между человеком, убившим 50 или 40. Или 60. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sish@lj 2006-02-24 00:48 (ссылка)

Я даже знаю,что вам ответят) "Ну тогда зачем же вы роетесь в числе жертв Холокоста?") Меня раздражает сам факт того.что запрещено оспаривать конкретное событие. Даже не факт было/не было,а количественно оценивать. Число жертв ВОВ-активно обсуждается,пишутся работы и ведутся исследования. Никого этот факт не оскорбляет и не унижает. Выясняются новые подробности и т.п.-нормальная работа историков. Почему же про отдельно взятых-обсуждать нельзя? Объяснение напрашивается одно.... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_allan999@lj 2006-02-24 00:55 (ссылка)
	Вот в этом мы вполне сходимся. Меня тоже это раздражает. Почему нужно мешать оценивать детали, коль САМ ФАКТ никто и не собирается отрицать? Будто от того, как и сколько точно (6 миллионов, 7 или 5) убили немцы, что-то совсем кардинально зависит... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aritusama@lj 2006-02-24 06:30 (ссылка)

Потому, что если будет официально признано, что вместо шести мегажидов во время ВМВ померло, скажем, половина мегажида - то сама СУЩНОСТЬ холокоста будет пересмотрена обществом. Факт негативного отношения к евреям в Рейхе никто и не отрицает. Вот только значительное снижение (на порядок) числа жертв поставит "великую Катастрофу еврейского народа" на далёкий задний план в списке трагедий Второй Мировой. Вспомнится, например, документально подтверждённая смерть 300 тысяч человек мирного населения в Дрездене... А вообще об этом хорошо написал Юрген Граф: Что произошло бы, если бы доводы ревизионистов были приняты? Представим себе однажды, что официальная версия "холокоста" будет также официально признана ложной, будет признано, что в третьем рейхе преследование евреев было, а истребление - нет, что ГК, газовые автомобили, как и отрезанные немецкими солдатами еще во время первой мировой войны детские руки, мыло и абажуры из жира и кожи евреев - все это является пропагандистским горячечным бредом, что в сфере немецкого господства погибло не 6 млн., а около 500 тыс евреев, при этом в подавляющем большинстве из-за сыпного тифа и лишений в лагерях и гетто, обусловленных бедствиями войны. Каковы были бы последствия признания всего этого? Можно без особой фантазии ответить на такой вопрос: - в мире поднялась бы волна негативного отношения к евреям, в том числе и к совершенно не виноватым в фабрикации лжи; - Израиль оказался бы в полной изоляции. Вряд ли неевреи стали бы тогда и далее поддерживать государство, построенное на афере такого калибра; - по Германии прокатилась бы волна националистических настроений. Политики, интеллектуалы, историки, журналисты были бы вынуждены признать, что они способствовали безграничному опозориванию своего народа; пришлось бы вновь открывать дебаты о национализме; - национализм (не путать с империализмом), как средство соблюдения национальных интересов и национальной идентичности, стал бы вновь легитимным; - не только в Германии, но и в других странах Европы были бы полностью дискредитированы власти предержащие. Люди стали бы задавать вопрос: а во имя чьих интересов полстолетия средствами цензуры и террора поддерживалась неслыханная афера? Доверие к властям рухнуло бы окончательно. Таким образом, мы видим, что разоблачение лжи "холокоста" имело бы опустошительные последствия не только для сионизма, но и для политической и интеллектуальной правящей касты всего мира. Произошла бы переоценка всех ценностей. Прежнее ушло бы в небытие. Карты оказались бы перетасованными. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_allan999@lj 2006-02-24 07:09 (ссылка)
	С этим согласен. Но речь об изменении цифры настолько кардинально, насколько я знаю, не идет. Где-то встречалась интересная компиляция, в которой признается "гуляние" этой цифры из разных источников от 2 до тех самых 6 млн. А 2 млн по моему разумению цифра также достаточно солидная. Да и уничтожение (а не только преследование) подтверждено слишком многими источниками... (Ответить) (Уровень выше)

aritusama@lj 2006-02-23 13:45 (ссылка)

Скажи - жидов, которые поменяли в Освенциме по-тихому плиту с упоминанием 4 миллионов жертв на 1 миллион - тоже сажать надо? Преуменьшили же?! Оспарили "исторический факт"?! Только пожалуйста, не надо кащенизма больше, я чесслово утомился бред читать... Как справедливо отметил владелец этого ЖЖ, ты ведь не дурак и вроде бы способен нормально разговаривать и приводить аргументы. Начало нашего разговора таким и было... Но потом ты перешел на Чубак и мацу. Я склонен воспринимать тот ход, как неспособность к продолжению _обсуждения_ вопроса. Я был прав? Кащенитский ответ на этот коммент лишь подтвердит моё утверждение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	shiitman@lj 2006-02-24 05:57 (ссылка)
	Вы полагаете, что я намерен поддерживать дискуссию с человеком, употребляющим слово "жид" не в иронической, а в прямо оскорбительной форме? Вы явно переоцениваете уровень моего человеколюбия. Насчет плиты, пожалуйста подробнее. Желательно с фотографиями и ссылками на объективные источники (ключевое слово здесь: "объективные"). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aritusama@lj 2006-02-24 06:19 (ссылка)
	Фото обеих досок: http://warrax.net/76/oswiencim.jpg Any questions? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

shiitman@lj 2006-02-24 11:06 (ссылка)

Ja, mein lieber Herr, ich habe eine kleine Frage. Вам не кажется странным, что первая доска написана на английском, а вторая на немецком? Какая-то неадекватная замена, не правда ли? Может быть разгадка в том, что они висели в разных местах. В концлагере может быть несколько мемориальных досок и памятников. Скажем в KZ Flossenburg, который я посещал, их около десятка. Сам в Освенциме не был, как и Вы, лично этих досок не видел. Постараюсь найти людей, бывавших там на экскурсии, полагаю они смогут разрешить вопрос о досках. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aritusama@lj 2006-02-24 11:27 (ссылка)

Предпочитаю обращение Herr Oberfuhrer :) Ок, давай тогда дождёмся ответа тех, кто там был. Но факт замены доски - известен и никем из экстерминистов не отрицается. На счёт разных мест: в таком случае, было бы неплохо, если бы ты рассказал - в каком-таком лагере могла висеть (или висит;)) доска с четырьмя миллионами жертв, если в Освенциме висит про миллион. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	shiitman@lj 2006-02-24 11:59 (ссылка)
	Вообще-то я отнюдь не говорил, что доска висит/висела в другом лагере. Просто в самом Освенциме может быть несколько досок. Одна об общем числе погибших, а другая может висеть над отдельно взятым бараком/газовой камерой/etc. и указывать сколько человек погибло именно там. Хотя это домыслы. Попробую поискать очевидцев... (Ответить) (Уровень выше)

Суета и томление духа... observer_lj@lj 2006-02-23 06:06 (ссылка)

После того, как товарищ, - наконец-то!, - раскололся... О чём базар? >>> Все мое словоблудие (абсолютно верная оценка, - О.) по этому поводу было во многом спровоцированно фразой хозяина этого дневника о том, что Существует закон, согласно которому запрещено любое сомнение в правильности оценки неких исторических событий, происходивших по отношению к людям одной, отдельно взятой, национальности. ... такого закона нет. - Такой закон есть, и товарищ САМ его процитировал, и - прокомментировал... Возьмём тезис о 6 миллионах. В 1991-м году табличка с "числом жертв" в Освенциме была ТИХО заменена новую: было 4 миллиона - стал 1. "Святоё" же число 6 - осталось неизменным. Правда, холокостнутые пытались вывернуться: начали лепить, что евреев из этого миллиона - чуть ли не 95%, тогда как раньше говорилось о 50/50, но... Достаточно вспомнить школьный курс арифметики и - миллион "вылетает" по-любому... Странная арифметика, говорит некто... - Нет! Это "§ 3h отрицание преступлений НС режима"!! Приуменьшая число жертв, он приуменьшает масштаб преступления!! - орут жиды. Возьмём другой тезис: евреев уничтожали лишь за то, что они евреи. "За время войны советскими войсками были захвачены плен 10173 еврея, сражавшихся в германских войсках ("Военно-исторический журнал" №9 за 1990 г.)", всего же в вермахте сражалось порядка 150000 евреев. - А этот факт - куда и каким боком пришпандорить? - опять же, спрашивает некто... - ... Реакция понятна, да? К тому же, учитывая, КЕМ и ДЛЯ ЧЕГО писался закон, а также КТО рулит процессами (в своё время я смеялся, узнав, что Графа судила еврейка: пустили козу в огород)... думаю, товарищ не всё сказал. Однако, в России - по целому ряду причин - этот номер у ребят не пройдёт, как не прошли "уроки холокоста" (а ведь и учебники были УЖЕ напечатаны), да и "музеи холокоста" - ..., ага, щаззз... Но вот и в Австрии... ребятки ВЕСЬМА жидко обос*ались... Ирвингу дали ТРИ года - за ЭТО: "Не пора ли отказаться от этой сказки о газовых камерах?.. Очень вероятно, что в Германии никогда не был издан приказ о централизованном уничтожении евреев". КАзлы. Или - не кАзлы? ;) Про Иран - и вовсе молчу. Похоже, Нежад готовит Израиловке бааальшой сурприз... :) Last but not least Что нам - до австрийских законов? "Богу не грешен - царю не виновен". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Суета и томление духа... shiitman@lj 2006-02-23 23:43 (ссылка)

Все равно мы убьем тебя и съедим. Лучший из гоев. Возьмём тезис о 6 миллионах. Давайте лучше возьмем Чубаку, ладно? Чубака живет в Эндоре, среди эвоков. Почему, спрашиваем мы себя? Зачем Чубаке жить среди эвоков, когда гастроном на улице Ракова был построен зодчим из Кракова, но его забыла история, вот такая вот брат Евпатория. При чем здесь Евпатория, когда Мицгол живет в Геленджике, а Ким ир Сен - в Корее? Задавая этот вопрос вы тем самым ставите себя в крайне неудобное положение, из которого можно выйти лишь по вольфрамовой спирали лампочки внутреннего сгорания. Только так мы сможем приблизится к Христу и коммунизму, или не козлы? А может быть козлы? А может быть ворона? А может быть собака? А может это страус был? Подумайте над этим. Крепко подумайте, прошу вас. Все это не имеет смысла, но смысл в нашей дискуссии совершенно не нужен. Важна суть. Потому что когда есть суть, то не до смысла, тут бы живым остаться. А шансы наши все снижаются, вот уже ласточки низко летают плавно образуя радугу. К дождю наверное. А может не к дождю? А может быть к вождю? А может быть вам стоит перестать выплескивать свои пейтоные трипы на окружающих? Тоже мне, Кастанеда нашелся. (Ответить) (Уровень выше)

Так где эта законная грань преуменьшения? ot_to@lj 2006-02-23 23:53 (ссылка)

"Также как по пункту § 3g буду наказаны лица, которые в одном печатном издании, по радио или в каком либо другом средстве массовой информации, которое может быть доступно многим людям, усомятся/будут отрицать, преуменьшать, одобрять или оправдывать массовые убийства произведенные националсоциалистами или другие преступления против человечества." Ну, с "одобрять" или "оправдывать" ещё можно понять, но "усомниться" и "преуменьшать" - это невероятно. Ведь чтобы доказать преуменьшение, должна существовать какая то официально признанная окончательно верной цифирь и законом определена нижняя грань, при переходе которой, начинается "преуменьшение". Например, утверждена цифра 6 мегаевреев, соответственно, любой, кто утверждает, что их было 5 999 999 - преступник. Но что то я такой окончательной цифири не встречал, всё она колеблется. Вот и возникает вопрос, так за что осудили-то Ирвинга, может по пункту о сомнениях? (Ответить) (Уровень выше)