Очень любопытно. Вот давече мне такой клёвый сон снился... :))))

Хошь, опиши его в ru_freuddreams@lj, а хошь, только мне постом закрытым ;)

Так и сделаю :)

Вы знаете, в сновидении присутствует ещё один интересные и забавный аспект (слова выделенные курсивом): речь идёт о влечении к отсутствующему дому (муж.род), балкону (муж.род; нечто торчащее, выступающее; если его нет, то я не купила бы), прогулке по саду с фаллическими цветущими деревьями, приносящей одно удовольствие. Всё это недвусмысленно указывает на сексуальное влечение к МУЖУ подруги А., отъед которой позволяет остаться с ним наедине. Однако получению удовольствия угрожает одна вещь: подруга может вернуться раньше оговоренного срока (обещала приехать через 2 недели. а вернулась через 2 дня), что очень расстроит во-первых её (узнать, что муж изменяет с подругой), во-вторых саму сновидицу, отношения с подругой после чего будут испорчены. Причём за полученное удовольствие придётся РАСПЛАЧИВАТЬСЯ. На эти мысли меня натолкнуло то, что с отъездом подруги сновидица в самоанализе связывает не получение нового крема (красоты), а необходимость искать деньги (немалая сумма для неё), чтобы расплатиться за своё желание.

кстати, крем - это тоже лыко в строку (уже как апофеоз :) - нет?
причём ведь именно "расплата за крем"

тут, наверное, толкование надо разбить на две части: толкование самого сновидения и толкование ассоциаций по поводу сновидения.

Толкование сновидения.
Дом, как и комната - женский символ - полое вместилище людей. Балкон - выступающая часть дома - грудь, а если копнуть глубже - то недостающий женщине пенис ("зависть к пенису"). На балконе нет перил - нет ограждения - отсутсвие бюстгальтера - далее отсутсвие презерватива на пенисе - далее отсутсвие вообще преград в сексе. Вместо перил масса деревьев - "нет преградам, даёшь пенисы!", прогулка по саду - желание бОльшего количества сексуальных контактов. Муж сообщает, что подруга уехала: отъезд - смерть, т.е. желание смерти подруге; об отъезде сообщает муж (из контекста вытекает, что это муж сновидицы)- желание, чтобы подруга "умерла" для её мужа, т.е. ревность к подруге, недоверие к мужу.

Толкование ассоциаций.
У подруги нет балкона - маленькая грудь, при широком толковании - нет пениса (мужчины в сексуальном смысле).
У сновидицы тоже маленькая грудь ("у меня его тоже нет.... мне его не хватает"), которую пытается компенсировать балконом, если шире - ей тоже не хватает пениса. И ей, и подруге мало имеющейся груди и имеющихся пенисов (либо мужья-импотенты, либо половая жизнь крайне ограничена). Мечта о саде, где много деревьев - мечта о бОльшем количестве пенисов и/или контактов с ними.
Заказала подруге дорогой крем: крем - сперма, деньги - сексуальная энергия; дорогой крем - сперма с большой сексуальной энергией; расплата за крем - удовольствие требует большого расхода сексуальной энергии. Обычно заказа ждёт две-три недели - сексуальный контакт раз в 2-3 недели. (Возможно, именно подруга сводит её с любовниками и это связано со значительными расходами. Но, возможно, что из-за наличия подруги у неё такие редкие сексуальные контакты с мужем - со своим или подруги, т.к. подруга занимает их "сексуальное время"). Последний заказ оказался готов через 2 дня - последний сексуальный контакт оказался возможен быстрее обычного (возможно, с мужем), но он сорвался (по вине подруги) и женщина расстроена. За это она желает подруге "уехать" - умереть. К тому же она расплачивается с _подругой_ деньгами - сексуальной энергией, и сновидице не хватает этой энергии "на крем".

Толкование сновидения после толкования ассоциаций.
Она гуляет на _своём_ балконе без перил по _своему_ саду, входит муж и сообщает, что подруга уехала.
Желания: чтобы было много секса без ограничений у себя дома с мужем, чтобы подруга умерла - и для неё, и для мужа.

Ого! :)) Без комментариев...

"Ого!" - есть комментарий. Только вот что этот комментарий означает? :)

В своём последнем посте о сновидениях я высказал своё мнение.
http://www.livejournal.com/users/alliances/220736.html?nc=5

"волес-неволес" - поставьте копирайт! Отличный прикол!

Если женщина залезает на балкон дома, то она нуждается в женской опеке и склонна вступить в лесбийскую связь. http://www.ignio.ru/r/sonnik/freud/word/dom.html

Сад является символом женских половых органов, плодородия.
Прогулка по саду символизирует ваши поиски подходящего сексуального партнера.
http://www.ignio.ru/r/sonnik/freud/word/sad.html

(голосом короля из мультика "Кот в сапогах") "О, да вы перещеголяли самого Фрейда!" :))

Не забывайте про знаменитый экономический принцип и бритву Оккама...

Зигмунд Фрейд о сновидениях:
"Чрезвычайно большое количество символов в сновидении являются сексуальными символами. При этом выясняется удивительное несоответствие. Обозначаемых содержаний немного, символы же для них чрезвычайно многочисленны, так что каждое из этих содержаний может быть выражено большим числом почти равнозначных символов. При толковании получается картина, вызывающая всеобщее возмущение.
Толкования символов в противоположность многообразию изображений сновидения очень однообразны.
Это не нравится каждому, кто об этом узнает, но что же поделаешь?"
"Что нам за дело до того, что результаты толкования кажутся вам неприятными, даже позорными и противными? Ca n'empeche pas d'exister [Это не мешает тому, чтобы было так]."
"В каждом сновидении есть, по крайней мере, одно место, в котором оно непонятно."
http://www.ignio.com/r/sonnik/
"Ut desint vires, tamen est laudanda voluntas".
"Пусть недостало сил, похвалы достойно усердие".
Овидий

на скальпель Оккама есть кетгут Баха (и наоборот).
В любом случае символов сновидения (сущностей) много, а толкования их довольно однообразны.

Спасибо за высказанную точку зрения.
Однако, Вы анализируете сновидение по соннику, поэтому мне интересно, как вы понимаете следующие моменты (т.е. зависть к пенису, влечение к смерти и др. действительно имеют место, однако понимаете ли вы, что анализ к этому не сводится, понимаете ли вы, что стоит за этими понятиями?):
1) почему дерево символизирует именно пенис, а, например, балкон - грудь :)?
(Для того, чтобы анализировать сновидения вам необходимо самостоятельно понимать значения символов и механику работы сновидения, а не ссылаться на сонник)
2) что означает пожелание смерти подруге?
3) что означает сексуальность, о которой мы говорим? (Любые сексуальные отношения прежде всего явялются отношеями объектными, aren`t they?)
Я вовсе не критикую вас, но просто пытаюсь показать, что буквальное и поверхностное понимание Фрейда зачастую приводит к абсурдным результатам.

критикуете-критикуете, и нечего этого бояться, и нечего бояться осознавать, что Вы критикуете, и нечего бояться осознавать, что Вы считаете себя умнее и лучше меня :) Теперь по пунктам.
1) Ответ прост - это статистика. В _некоторых_ случаях дерево НЕ символизирует пенис, а балкон НЕ символизирует женскую грудь. Вы будете удивлены, но в некоторых случаях дерево символизирует именно дерево, а балкон - именно балкон :) Но в остальных 99,99% случаев всё же дерево при свободных ассоциациях приводит именно к пенису, а балкон - именно к женской груди. (Я ссылаюсь не на сонник, а на символы сновидений, раскрытые Фрейдом в его работах и скурпулёзно собранные на том сайте в _виде_ сонника. Ничего общего с обычным сонником этот "сонник" Фрейда не имеет. Фактически - это цитаты из всех его работ, связанных с толкованием сновидений. Я сам одно время выписывал из Фрейда в отдельную тетрадку эти символы, но на сайте наиболее полная подборка.)
2)смысл вопроса не совсем понятен: пожелание смерти есть пожелание смерти. Возможно, Вы имели в виду, что пожелание смерти подруге в конечном счёте есть пожелание смерти матери сновидицы и её желание выйти замуж за отца? Наверное так оно и есть, но в сновидении и в ассоциациях для этого утвержления нет пока материала, нужно копать дальше и через годик может это и выплывет - сначала в символах сновидения, а потом в ассоциациях.
3) сексуальность означает сексуальность - базовый инстинкт. Что же ещё? Да, отношения объектные и что? Уточните вопрос. Что Вас не устраивает?

........"буквальное и поверхностное понимание Фрейда".........
но не надо Фрейда и усложнять, усложнение его - это рационализация и защита изучающего, "облагораживающего" свои естественные базовые инстинкты, которые в цивилизованном обществе считаются (и правильно!) недопустимыми. Важность открытия Фрейда именно в том, что человеку необходимо осознать в себе наличие животных инстинктов для того, чтобы следовать им не буквально, а в приемлемой для общества форме - в форме сублимаций. К тому же, как выяснилось, осознание проблемы является её же решением :)

............"приводит к абсурдным результатам"...........
абсолютно верно: "по плодам узнаете их", "критерий истины - практика" и т.д. _Правильное_ толкование всегда получает подтверждение в жизни. Причём удивительно, что иногда подтверждаются казалось бы самые абсурдные и невероятные результаты. Вот жизнь и проверит правильность толкования.
Впрочем, хочу подчеркнуть, что если бы речь шла о реальном анализе, то я бы вообще и слова не произнёс (кроме уточняющих вопросов). Железное правило: анализируемый САМ должен придти к каким-либо выводам, инсайт дело рук самого анализируемого, аналитик только умело направляет. Но другое дело ЖЖ: здесь можно почитать как толкуют один и тот же сон разные люди, с чем-то в толковании согласиться, с чем-то нет, согласившись, дополнить, уточнить, вот с Вами побеседовать - интересно! И критикуйте на здоровье! Учите, опровергайте, аргументируйте. Напишите, например, к чему, по Вашему мнению, сводится анализ, что стоит, по Вашему мнению, за понятиями зависть к пенису, влечение к смерти и др. Интересно!

:-) да, я действительно критикую, при этом отмечу 2 момента: 1. я искренне надеюсь на здоровое восприятие другой точки зрения (именно так мы сможем взглянуть на ситуацию глазами другого, понять нечто новое, т.е. главное - чтобы дискуссия не перерастала в бессмысленный спор)
2. ни о каком превосходстве + дихотомии умный/глупый речь не идёт (обратите внимание на возможное присутствие ваших проекций)

На мой взгляд, если мы обсуждаем здесь сновидения как профессионалы (т.е. между собой, а не для клиента - такая интерпетация у которого вызовет только ненужное сопротивление), то следует помнить, что the sexuality is not enough, т.е. как аналитик вы должны понимать, что означает то/иное сексуальное влечение, имеется в виду системный терапевтический подход: к какому обеъкту влечёт субъекта, почему, какая проблематика имеет место (истерическая, нарциссическая, обсессивная, т.п. - имеется в виду обязательный учёт личностной организации);
ну и помимо этого - Фрейд дал замечательную базу, фундамент, однако на сегодня аналитическое понимание личности продвинулось намного вперёд - например, Лакан указывает на ряд важных аспектов прочтения Фрейда: фаллическая/вагинальная символика относится не к столько к физологическим органам, сколько интерсубъективному восприятию последних самим субъектом; само человеческое "Я" будучи продуктом Воображаемого влечет за собой аналогично воображаемое восприятие всего мира, в т.ч. и половых органов. Меч (нож, банан, дерево, т.п.) - есть прежде всего означающее (!), т.е. просто знак, символ; задача аналитика сводится к работе с самими значениями знака - означаемого - в интерсубъективности клиента и последствиями такого восприятия. Как аналитик решает проблему клиента? Он её переозначивает, изменяя таким образом внутренний мир клиента.
Итог: не переоценивайте сексуальность; исходя из ваших комментов у меня просто сложилось впечатление, что цель анализа в вашей методике сводится к убеждению клиента с помощью сновидения в том, что он переполнен сексуальными драйвами, в то время как жизнь клиента не сводится просто к сексуальности. Именно это я имел в виду, говоря о поверхностном причтении Фрейда.
Например, истерическая барышня с пограничной личностной организацией может просто купаться в мужском внимании, демонстрируя явно промискуинное сексуальное поведение (интенсивная половая жизнь) - в её сновидениях будет немало сексуального материала - и при этом она будет оставаться крайне тяжело нарушенной и глубоко несчастной. В чём смысл интерпретации о том, что она обильно хочет секса с мужчинами?

"я искренне надеюсь на здоровое восприятие"
взаимно

"на возможное присутствие ваших проекций"
ну, это обязательно!

"если мы обсуждаем здесь сновидения как профессионалы"
что Вы, что Вы, я совсем не аналитик...

"т.е. между собой, а не для клиента"
это да - однозначно!

"системный терапевтический подход"
обязательно!

"продвинулось намного вперёд"
ну, Лакан тоже этап. Пожалуй, пройденный уже. Идите дальше, дальше...

"Как аналитик решает проблему клиента? Он её переозначивает, изменяя таким образом внутренний мир клиента".
Гм, аналитик _решает_ проблему клиента? _Изменяет_ внутренний мир? Тогда проще откровенно манипулировать клиентом путём внушения, тем более что клиенты довольно внушаемы. Мне же кажется, что клиент должен _сам_ решать свою проблему, _сам_ менять свой внутренний мир. Правда, для этого ему придётся самому стать в значительной мере аналитиком. Но тут как раз ему и должен помочь аналитик-профессионал. Ну, это так - разговор поддержать...

"исходя из ваших комментов и т.д. ..."
ни о каком убеждении клиента и речи быть не может, клиент должен сам придти к тому, к чему он в конце концов придёт. Причём через массу промежуточных этапов, половинчатых шагов, отступлений и компромиссов со своим суперэго. Более того: речь тут не идёт не только ни о каком убеждении, но и ни о каком клиенте и ни о каком сеансе. Речь здесь идёт об обрывках снов на сайте "Толкование сновидений по Фрейду" (не по Лакану, кстати). И только. Мои "комменты" для тех, кто уже не приходит в ужас от того, что банан означает пенис; для тех, кто приходит сюда, уже зная о Фрейде; для тех, кому достаточен намёк в каком направлении ассоциировать дальше, а с остальным он справится сам. И Вы конечно же правы - на этом толкование не заканчивается, нужно идти дальше. Но для дальнейших интерпретаций нужен _материал_ , а его здесь нет: изложенные сновидения кратки, малодетальны, _весь_ же небходимый материал лишь у самого сновидца - ему-то дальше и карты в руки. Я же даю лишь толкование символов (по Фрейду, конечно), которыми человек озадачился, да и то - только по своему разумению. Эти толкования можно дополнять, уточнять, опровергать... Но, согласитесь, в ЖЖ полноценного психоаналитического сеанса не может быть просто по определению.

"не переоценивайте сексуальность"
разве ж можно сексуальность переоценить? сексом (как, кстати, и агрессией) пропитана вся наша жизнь. И от того насколько удачно сублимированы эдипов комплекс, комплекс электры и масса остальных "фрейдовских комплексов", зависит психологическое здоровье человека, его удовлетворённость жизнью и в конечном счёте - счастье. Я, пожалуй, просто стараюсь не недооценивать сексуальность (и агрессию тоже - эти неразлучные либидо и мортидо). Конечно, у человека есть ещё масса других потребностей, но сексуальная - это одна из _базовых_ потребностей. Что ни говори - "основной инстинкт" однако.

"Например, истерическая барышня ... В чём смысл интерпретации о том, что она обильно хочет секса с мужчинами?"
Элементарно! Ну конечно же комплекс Дон Жуана! Она не находит удовлетворения в сексуальном партнёре, меняет их безостановочно, ищет _своего_ партнёра, с которым она получит "полное счастье". Тут наверняка жесточайшее вытеснение запретного влечения - начинайте с однополой любви и заканчивайте всеми невероятными "филиями". А корни, естественно, в детстве. Через две-три сотни сеансов она сама доберётся до этого эпизода, осознает, порыдает, примет это в себе, перестанет "промискать" и счастливо заживёт с мужем.

"в её сновидениях будет немало сексуального материала"
сексуальное сексуальному рознь - в её сновидениях будет именно тот сексуальный материал, который она вытесняет в жизни. Причём, как правило, такой материал будет подвергнут жесточайшей цензуре сновидения - так что при толковании шарики за ролики обязательно заедут :)

Спасибо за беседу! Пишите!

1. Я извиняюсь перед автоом поста за оффтопик, который здесь имеет место.

2. Дорогой 10000000, я очень сомневаюсь, что Лакан для вас является пройденным этапом: если бы вы читали Лакана, то знали бы, что он был именно тем, наоборот (в отличие от множества школ, строивших свои парадигмы на критике Фрейда; адлеровская школа, гештальт, юнгианцы, разговорная Роджерса, психодрамы, телесно ориентированная, кататимно-имджинативная школа, т.д. - многое из которых вообще не анализируют перенос и эдипов комплекс) провозглашает девиз "Назад к Фрейду!" и высказывает массу интересных идей с учётом того, чего достиг психоанализ за это время. Как ярому поклоннику фрейдизма, я думаю будет весьма небезынтересно познакомиться со структурно-лингвистической моделью Лакана - могу выслать вам книги в эл. виде. Однако Лакан - не Фрейд и в этом вы правы.

3. Ещё, у вас хороший логоческий аппарат и неплохие аналитические способности, однако если вам интересно развитие аналитическй мысли после Фрейда, в особенности о значении не только либидинальных, но и агрессивных влечений, настоятельно рекомендую найти и прочесть более современную литературу, например, того же Кернберга "Агрессия при расстройствах личности и перверсиях", "Любовь: норма и паталогия", "Тяжёлые личностный расстройства" + работы Мелани Кляйн и других представителей школы объектных отношений, описывающие очень важные аспекты ранней жизни младенца (Фрейд описал лишь только Эдипов комплкес, его идеи были дополнены и продолжены другими аналитиками). Если желаете прочесть книгу исключительно близкую вашему настоящему пониманию - прочтите Фенихеля "Психоаналитическая теория неврозов". Эти книги несомненно раздвинут поле вашего помания бессознательного и его влияния на человека. Желаю удачи!

Хорошо. В смысле - прочитал.