добрая воля и чистая совесть

(Reply to this)

похоже на стандартное заявление США. у них часто при признании моральной вины подчеркивается невозможность материальных компенсаций.
те же индейцы имеют право на землю в резервациях, а не местах изначального жительства.
так что в соответствии с практикой самой прогрессивной страны. последнее определение безо всякой иронии.

(Reply to this)

Да. Хотя и это для них было большим послаблением - надзор там был страшный.
Весело, конечно, весело...

(Reply to this) (Thread)

Немного статистики:

(Reply to this) (Parent)

Мне больше понравилось - "Без опубликования в печати"

(Reply to this)

Почему-то был ужерен, что их в 1956 году полностью амнистировали и разрешили вернуться домой. Черт, как всегда, скрывался в деталях.

(Reply to this) (Thread)

У Козлова в Неизвестном СССР достаточно подробно описаны попытки прорваться домой, попытки вернуть старое жильё и т.д.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо, почитаю.

(Reply to this) (Parent)

подпися хде?

(Reply to this)

ну не хотелось им в верховном совете там, большой резня чтобы был в родных местах-то чеченских (выселять идея была самая идиотская, вне сомнения).
а что не уехали жалко, конечно, до сих пор в местах спецпоселения радуют добротой и трудолюбием.

(Reply to this)

а нет ли знаменитого указа Хрущёва, которым он паспорта колхозникам выдал?

(Reply to this) (Thread)

http://www.enet.ru/~kc/aktkbg/KALININ/akkab_01d.htm
Широко бытует мнение, что паспорта стали выдаваться всем гражданам СССР, достигшим шестнадцатилетнего возраста, еще в годы правления Н. С. Хрущева. Даже те, кто уехал из деревни в 50-е годы, полагают, что среди прочих реформ Хрущеву удалось провести и паспортную. Так велика сила общественного заблуждения, замешенная на “оттепельных” предрассудках и незнании фактов новейшей отечественной истории. Имеется и психологический подтекст: для тех, кому удалось убежать из деревни в город в хрущевскую пору и получить паспорт, этот вопрос потерял остроту и перестал восприниматься как один из основных в сельской жизни.

В действительности же только 28 августа 1974 года постановлением ЦК КПСС и Совмина СССР “О мерах по дальнейшему совершенствованию паспортной системы в СССР” принимается решение о введении с 1976 года паспорта гражданина СССР нового образца 46 . Это положение о паспортной системе устанавливало, что “паспорт гражданина СССР обязаны иметь все советские граждане, достигшие 16-летнего возраста”. Выдача и обмен новых документов должны были проводиться с 1976 по 1981 год.

(Reply to this) (Parent)

Вы считаете, что чечен слишком жестоко наказали за боевые действия против РККА во время конвенционной войны?! По-моему переселение в Казахстан это акт просто величайшего гуманизма, можно же было просто всех убить, что такого-то? Война идет, наши вон одних румынов намолотили больше миллиона, а этих-то всего несколько сот тысяч было.

(Reply to this) (Thread)

Если не сложно, дайте ссылки на документы, свидетельствующие о "войне чечен против РККА"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Именно ссылки? Больше нигде информацию об этом не встречали? Ну поищем ссылки, нивапрос.

(Reply to this) (Parent)

Ссылку, говорите? У моего отца эта ссылка, полученная под Малгобеком, 60 лет под правой лопаткой сидела.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

если я не ошибаюсь, на стороне немцев сражалось достаточно много русских, украинцев, белорусов и так далее. Отчего ж эти народы не выселили? Слишком многочисленные были?

второе - а чего удивляться нелояльности значительной части чеченцев? они никогда добровольно к России не присоединялись.

Третье - в любом случае "коллективная ответственность" по национальному (и любому другому) признаку - вопиющее беззаконие.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы же просили свидетельства о "войне чечен против РККА" или я что-то не так понял?

Против РККА и невыселявшиеся узбеки воевали. А бандеровцев выселяли, да. На Дальнем Востоке я своими глазами целые поселки видел.
Выселять - это и вправду не метод. Хотя бы потому, что не действенно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да. не поняли. вы описали случай, когда несколько человек кавказской национальности напали на подразделение Красной Армии. Не более того. Подобные случаи были и на Украине, и в Белоруссии, и в РСФСР, и тем более в республиках Прибалтики.

"выселение бандеровцев" - это наказание по факту участия в бандформированиях или по крайней мере за какие-то политические взгляды. Это не выселение целого народа включая стариков и детей.

Если брать прагматическую сторону, это мало того, что не действенно, это выращивание себе врагов на дальнюю перспективу

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"...несколько человек кавказской национальности напали на подразделение Красной Армии. Не более того"

Вот после этого, продолжать наш диалог мне кажется бессмысленным.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да ради бога.
о чем, действительно говорить с человеком, который заявляет: несколько из ихних ранили моего папу, поэтому то, что тысячи их сородичей были замучены, вполне оправданно и справедливо.
это ничем не отличается от позиции чеченского террориста: "моего папу убили русские, поэтому если я убью сотню русских женщин и детей - это правильно"

(Reply to this) (Parent)

они никогда добровольно к России не присоединялись.
А как они могли добровольно или недобровольно присоединиться, если у них никогда не было государственности и даже в досоветский период никогда не было единого правителя (монарха или т.п.).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

хороший вопрос.
но тогда и колонизация Африки англичанами, французами, немцами, бельгийцами получает некую "вынужденную легитимность": "ну да, они к нам не присоединялись, дык у них государственности нет, чтобы присоединяться... что мы, каждого у них должны отдельно должны спрашивать, согласен он с колонизацией или нет?" Опять же, нет государства - нету и собственности на землю. Можно её занять...

Но тогда извините почему мы признаем права зимбабвийцев каких на борьбу с колониальным гнетом - а за чеченцами таких прав не признаем?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хорошо, что Вы вспомнили слово "колонизация".
Действительно, Россия на Кавказе была колонизатором.
Это я безо всяких оценок говорю.
Собственная государственность - не всегда благо.
Как правило, колонизаторы приносят с собой цивилизацию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

и не только на Кавказе, но и Поволжье, на Урале и в Сибири...

экспортированная, навязанная цивилизация, как правило, дисгармонична. Хотя бы потому, что колонизаторы никак не могут определиться с, как бы сейчас сказали, "концепцией социо-культурного развития колонии" :)
возьмем Цейлон. Англичане тут начали выращивать чай, проложили автомобильные и железные дороги...
прошло полвека свободы. Сверх того, что построили англичане, почти ничего не построено. Вот натурально бегают те же поезда, что в 1947 году! Островитяне сразу после того, как скинули иго колонизаторов, передрались меж собой: сингалы настойчиво предлагают томилам мотать на историческую родину в Индию (их оттуда привезли в XVIII веке)
То есть колонизаторы приносят с собой оболочку цивилизации, цивилизовать же самих людей они не могут (и не хотят, зачем им это)

(Reply to this) (Parent)

Чеченцев выселили потому что они воевали с СССР непрерывно. Последнее крупное восстание началось зимой 1941, когда до войны с Германией было ещё жить и жить.

То, что поцтреоты упорно делают вид будто чеченцы воевали исключительно вместе с Германией и на стороне Германии, говорит лишь о том, что уж больно они им допекли.

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Прочитал очень внимательно, но ничего нового для себя не открыл. Я придерживаюсь той точки зрения, что не бывает народов-предателей, народов-врагов, народов-друзей и т.д. Все это определения, применимые к человечку, но не к народу. Любые массовые репрессии против любого народа - преступление. Наказывают тем самым не только виновных, но и невиновных - женщин, детей, стариков и т.д. Причем соотношение "виновных" и "невиновных" всегда в пользу "невиновных" (их всегда больше).
Нет ничего ценнее, чем свобода и жизнь отдельного человека.
Кстати, Вы упомянули Авторханова и факт его работы на "Радио Свобода". Я считаю, что "Радио Свобода" сыграло в период существования Советской власти огромную положительную роль. У меня были книги Авторханова и Солженицына тогда, когда они были запрещены, я им благодарен, что они расширили мой кругозор.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ценность свободы и жизни - это все абстракции, которые существуют пока в дело не вступает реальность в наглядных образах и ощущениях. Невиновные всегда были и будут заложниками виновных (или тех кого считают виновными).
Допустим граждане Ирака тоже особо не виновны, однако это не помешало американцам сравнять Ирак с землей и организовать безвозвратные потери среди населения в размере двухсот тысяч. Как раз во имя ценности жизни и свободы отдельного человека.
Здесь же было все предельно просто: население региона повело себя достаточно не лояльно в условиях крайней опасности для государства. Реакция властей была быстрой и жесткой. Все-таки это не марлезонский балет, а мировая война.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А тут кто-то разве говорил, что американская операция в Ираке - верх справедливости и гуманизма? Что за привычка у нацпатриотов - чуть что, кричать "а вот ваши США...", видя в любом своем оппоненте "американского наймита".

Реакцию как раз быстрой назвать нельзя. Отселение производилось тогда, когда немцы были отброшены от Кавказа достаточно далеко. С тем же успехом можно было бы выселить в Казахстан население восточной Германии - "нелояльно повели себя в ситуации крайней опасности для советского государства". Тоже ведь наверняка чепчики в воздух не бросали, когда советская армия пришла.

(Reply to this) (Parent)

все эти громометания в адрес чеченцев и ряда других народов - "Предатели Родины!" и проч. напрочь лишены смысла. Они не считали СССР своей "родиной" только и всего. Ну, вот давайте сегодня ночью волевым порядком включим Финляндию в состав РФ (внесем поправки в Коснитуцию РФ, пограничные столбы перенесем), а завтра начнем за малейшую нелояльность клеймить финнов "предатели России!" Чтобы предать, человек должен вначале как минимум вначале дать какие-то клятвы верности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А государства именно так и создаются. Волевым порядком.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

далеко не все.

а если они созданы таким способом, потом имеют множество проблем с частью своих граждан (подданных?)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вам нравится государство США?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да, нравится

конечно, в Великобритании часто ворчат, что Уэльс и Шотландия были насильно присоединены к Англии. Испанцы до сих пор не могут определиться со своей национальной идентичностью, а баски с каталонцами так или иначе борются за самостийность...
у немцев объединение происходило относительно недавно под эгидой Пруссии.

Почему там это не становится источником катасрофических проблем?
Потому что присоединялись всё-таки более-менее родственные народы, близкие по культуре, языку, религии.
Россия же начала присоединять к себе абсолютно "чужие" славянам народы, по всем признакам.

Второй момент - да, государства, может быть, именно так и создаются: согнали в кучу насильно людей... Но тогда все слова про "гражданственность" - это лишь демагогия со стороны власти. На полном серьезе говорить "как же так, они же Родину предали" - это значит принимать госдемагогию за чистую монету.

(Reply to this) (Parent)

Советская власть должна была быть благодарна чеченцам за их участие в борьбе с казаками в начале двадцатых. Так называемое "становление Советской власти в Закавказье" было невозможно без пробольшевистской позиции чеченцев.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

что значит должна быть благодарна? в буквальном смысле, в чем это должно выражаться? Итак благодарность проявили, - увезли от греха подальше, и никого расстреливать не стали. Куда еще благодарнее?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

никого расстреливать не стали.
Это не так. Очень даже расстреливали.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

может все-таки раскрыть тему, сколько расстреляли, за что конкретно и т.д. Анализ будет явно не в пользу чечен.

(Reply to this) (Parent)

Да некрасиво получилось.
Впрочем, в конце августа 1942-го горцы расстреляли "в спину" половину папиной батареи. И кричали что-то гортанно-задорное.
А в целом - да. Очень кургузо вышло.

(Reply to this)