"И в 1941-1945 годах жилось бы сносно, так же как французам, англичанам и американцам. Но мудрый товарищ Сталин объявил пять миллионов наших военнопленных предателями, международные конвенции о военнопленных - пустой бумажкой, а от помощи Красного Креста демонстративно отказался".

Здесь ложь - практически в каждом слове.
Когда вы что-то говорите, прежде наведите информацию о том, что именно вы говорите.

(Reply to this) (Thread)

ага, я не забыл сначала погуглить

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что будет, если я покажу вам, где здесь ложь?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Возможно, будет спор.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Понятно. обычно в таких случаях дают опровержения и приносят извинения читателям, а не предполагают, ВОЗМОЖНЫЙ спор.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Думаю, даже Вам не удастся доказать, что Сталин заботился о советских военнопленных и не считал их предателями.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А Вам удастся доказать, что гитлеровская Германия обеспечила вполне сносное существование военнопленным из Франции, Великобритании и США (про граждан самой Германии, побывавших в концлагерях, наверное, упоминать не стоит - это ж вообще их внутреннее, так сказать, дело)?
Хотя это смотря как трактовать понятие "вполне сносное", понимаю... Видимо, СС рейхсфюрер тоже полагал, что сносное...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вроде британские и американские летчики на условия содержания не жаловались. Немецкие моряки - тоже.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Немецкие моряки в немецких лагерях? Возможно, такие были. Не слышал. Может и не жаловались. Если выжили. А многие немцы (вот гады-то!) смели жаловаться...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в британских лагерях

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А разве мы о них говорили? Черчилль та ещё штучка, но происхождение его обязывало ко многому - в том числе и к уважительному отношению к военнопленным. Лорд Мальборо всё-таки несколько отличается от А.Шиклюгрубера... Кстати, он непонаслышке знал, что это такое - концлагерь (вспомним англо-бурскую войну).
А говорили мы о пассаже про германские лагеря в 1941-1945 годах; по крайней мере посыл автора поста был об этом; хотя лагеря возникли в Германии и раньше; да, что их вообще чуть не первыми придумали британцы - я в курсе; при Черчилле содержание пленных там стало не впример гуманнее; опять же личный опыт - великая штука...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я там писал также про британских и американских летчиков. Они тоже содержались в относительно приличных условиях.

(Reply to this) (Parent)

> их вообще чуть не первыми придумали британцы

их придумали во время барской конфедерации: русские организовали 3 концентрационного лагеря в Речьи Посполитой для польских пленников, где эти сконцентрированные люди ждали угон в Сибирь.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8C#.D0.9F.D0.BE.D0.BB.D1.8C.D1.88.D0.B0

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Есть предположения ..."

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Есть предположения ...", что у обезьянок маленький головной моск :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а у баянистов большой, но пропитый.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я счёл лишним отвечать данному товарищу - в силу бессмысленности. Советую и Вам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

http://lurkmore.ru/images/f/f9/X_b69ad9eb.jpg
:)

(Reply to this) (Parent)

> как трактовать понятие "вполне сносное", понимаю

например, тактовот: “POW Rolex”, a prisoner in Stalag Luft III from 1939 to 1945
http://www.timezone.com/library/extras/200704246126
:)

(Reply to this) (Parent)

1. Женевская конвенция регламентировала отношения к военнопленным вне зависимости от того, подписали ли их страны конвенцию или нет. Для Сталина не было необходимости в подписании конвенцуии, чтобы облегчить судьбу советских пленных. Их мучали фашисты исключительно в силу антигуманизма и садизма, так как они были расистами и не считали славян и азиатов людьми.

Из «Приказа о комиссарах» от 8 сентября 1941 года": "большевистский солдат потерял право на обращение с ним, как с истинным солдатом по Женевскому соглашению".

Посмотрите документ «Об охране советских военнопленных» от 08.09.1941 - там точно также регламентируется, основываясь на расистской концепции, почему с советскими военными можно обращаться как со скотом.

Ни слова о Сталине, ни слова о том, что СССР не подписал конвенции, там не было. Основная причина - антагонистические противоречия большевизма и нацизма. ЧТо прямо объявлялось.

2. Сталин не объявлял миллионы военнопленных предателями. Такового не было. Ниже вам уже указали, что речь в процитированном вами приказе шла исключительно о комсоставе. Причины вполне очевидны.

3. 25 августа 1931 года СССР присоедился к одной из принятых в Женеве конвенций Международного Красного Креста от 27 июля 1929 года - «Об улучшении участи раненых и больных военнопленных».

4. 17 июля 1941 года СССР в правительственной ноте, переданной Германии через Швецию, заявил, что присоединяется к Гаагской конвенции, так же при условии взаимности. Однако эта нота была отклонена Германией.[18] Позднее Советский Союз дважды, в ноте НКИД СССР от 25 ноября 1941 года и в ноте НКИД от 27 апреля 1942 года, заявлял о выполнении принципов Гаагской конвенции по отношению к германским военнопленным, в то же время обвиняя немецкую сторону в несоблюдении её. Причём, в ноте от 27 апреля 1942 говорилось, что СССР присоединился к Гаагской конвенции de facto.

5. 27 июня 1941 года нарком иностранных дел В. М. Молотов телеграфировал председателю МККК о готовности СССР осуществлять обмены списками военнопленных и о готовности пересмотра отношения к Гаагской конвенции «О законах и обычаях сухопутной войны».

6. Тот приказ, на который вы ссылаетесь. Это Приказ Ставки Верховного Главнокомандования от 16 августа 1941 г. № 270. В соответствии с приказом, принятым во время панического отступления, предусматривалось, что "командиры и политработники, срывающие знаки различия и сдающиеся в плен, объявлялись дезертирами, а их семьям грозил арест". По моему, тут очевидна логика - командиры и политработники, срывающие знаки различия подписываются под тем, что они не собираются выполнять свой долг перед страной, из вырастившей.

+++++++++++++++++++++++++

Так как насчет извинений и опровержения?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Даже беглое знакомство с вопросом показывает, что в военно-исторических форумах срач на эту тему стал чуть ли не главной темой. Так что далеко не все разделяют Вашу точку зрения.

С точки зрения советской довоенной юриспруденции плен неизменно рассматривался как серьезное уголовное преступление. Так, в УК 1926 года в главу "Воинские преступления" была введена статья, приравнивавшая ответственность за сдачу в плен к ответственности за шпионаж и дезертирство: "Самовольное оставление поля сражения, боя или преднамеренная, не вызывавшаяся боевой обстановкой, сдача в плен или отказ во время боя действовать оружием влекут за собой применение высшей меры социальной защиты".

27 июля 1927 г. было принято Положение о воинских преступлениях. Сдача в плен, а равно как и переход на сторону неприятеля влекли расстрел с конфискацией имущества.

8 июня 1934 г. ЦИК СССР принял известный Закон об измене Родине, которым в военно-уголовное право был введен так называемый институт объективного влияния, предусматривавший привлечение к ответственности лиц, прямо не виновных в совершении преступления, а именно - членов семей изменника Родины. Этот закон прекрасно работал во время войны: если было доказано, что один из членов семьи в плену, остальные репрессировались.

УК 1935 года не отменил этих норм УК 1926 года. Сдача в плен сурово каралась независимо от обстоятельств пленения. Про "срывание погон" и прочие тонкости Уголовный кодекс умалчивает.

Сотни тысяч отбывавших наказание "за плен" граждан были реабилитированы только в 1956 году, когда ЦК КПСС и Совет Министров СССР приняли постановление "Об устранении последствий грубых нарушений законности в отношении бывших военнопленных и их семей."

А что касается Ваших пунктов 3-5, то они совершенно не противоречат моему утверждению о том, что для Сталина все эти конвенции были не более чем пустой бумажкой. Впрочем, ни Гаагскую (1907), ни Женевскую конвенции (1929) Советский Союз действительно не подписывал, а все уверения Молотова о готовности подписать и о том, что СССР де факто соблюдает конвенцию, были не более чем словами.

Свои пункты Вы аккуратно списали из соответствующей статьи в Википедии. Однако, видимо, не случайно упустили такой абзац: "Отказ СССР от подписания конвенции позволил нацистам использовать этот факт и оставить советских пленных без всякой защиты и контроля со стороны Международного Красного Креста и других организаций, помогавших пленным западных стран. Начальник штаба главнокомандования сухопутных сил вермахта Ф. Гальдер на Нюрнбергском процессе приводил слова Гитлера: "…так как русские не признают Гаагской конвенции, то и обращение с их военнопленными не должно быть в соответствии с решениями Гаагской конвенции…".

Но даже если бы этой статьи в Википедии не было, для меня в этом вопросе вполне достаточно авторитета В.Суворова и А.И.Солженицына, приводивших многочисленные факты об отношении Советского Союза (или Сталина, что в тот период было одно и то же) к своим гражданам, попавшим в немецкий плен.

Единственное мое упущение состоит в том, что я не отметил, что помимо юридических оснований для особенно плохого отношения к советским военнопленным, у гитлеровцев были и основания, так сказать, идеологические: русские, как и другие славяне, считались людьми второго сорта и, по их мнению, не заслуживали ни грамма снисхождения. Не сделал я этого только потому, что положению военнопленных во Второй мировой войне я посвятил одно предложение, а пост вообще-то о другом.

Извиняться перед Вами, и уж тем более перед Сталиным, не вижу никаких причин.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Забавно, что Вы точно указали про "или преднамеренная, не вызывавшаяся боевой обстановкой, сдача в плен", но далее нигде полностью текст не приводите...
Как по мне, в словах "не вызывавшаяся боевой обстановкой" заключено очень немало.
По поводу того, сколько военнопленных их воевавших с фашистской Германией стран (из НЕ-СССР), также погибли в фашистских концлагерях, Вы также умолчали.
Почему?
А если Вы оправданием для действий Германии в отношении русских военнопленных считаете слова Гитлера со ссылкой на Гальдера, то я, простите, вынужден считать Вас - ровно до опровержения данной позиции - человеком, которому слова фашистского ублюдка, загубившего жизни и судьбы половины Европы ради бредовой теории расового господства и не менее бредовой теории всемирного господства одного государства (одной нации), близки по духу.
До сих пор я Вас таковым не считал. Момент истины - для меня, разумеется.
PS Если в Ваших аргументах вы сочтёте нужным сослаться на слова Солженицина - будет "повод для спора"; если на слова Резуна - не утруждайтесь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Как по мне, в словах "не вызывавшаяся боевой обстановкой" заключено очень немало.

в сталинской конституцыи было тожэ много правильных слов, например, о "неприкосновенность личности", "тайна переписки", "свободе совести, слова, печати, собраний и митингов".
Проблема в том, что слова комуняк и их дела - две большые разнитсы :)

(Reply to this) (Parent)

Говоря про Закон об измене Родине 34 года, Вы имели ввиду институт объективного вменения

(Reply to this) (Parent)

Вы опять привели выдернутые из полных текстов цитаты.
Ниже вам уже на это указали.
Т.е. вы занимаетесь целенаправленной фальсификацией документов.

И даже не находите возможным извиниться перед своими читателями за целенаправленное введение их в заблуждение.

Все понятно. Всего хорошего.

(Reply to this) (Parent)

Эти споры не новы.

http://vorchunn.livejournal.com/539410.html

(Reply to this) (Parent)

Есть мнение, что 3-й пункт неправда. В 1929 году были приняты 2 конвенции "Об улучшении участи раненых и больных в армии" и "О военнопленных". В письме Литвинова 25 августа 1931 года говорится о присоединении к первой и ни слова о второй.

(Reply to this) (Parent)

+1

можно еще добавить, что Германия (как и любая воюющая сторона) обязана была строить отдельные лагеря для офицеров, чего за одним исключением сделано не было. Про теннисные корты для английских военнопленных на фоне бесчеловечного отношения к русским военнопленным уже и говорить не стоит.

(Reply to this) (Parent)

> И в 1941-1945 годах жилось бы сносно, так же как французам, англичанам и американцам.

Нет, увы. В 1941-м их было слишком много, система рейха была к этому не готова, а их жизнь имела среди прочих задач наименьший приоритет.
См. K.Штрайт "Они нам не товарищи".

(Reply to this) (Thread)

если не было возможности кормить, можно было отпустить под расписку. Вряд ли бы нашлось много желающих перейти линию фронта, а тех, кто перешел, все равно бы расстрелял СМЕРШ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И это, кстати, изрядное преувеличение. a_dyukov приводил статистику, из всех советских военнопленных освобожденных из плена различным репрессиям подверглось около 10 процентов. Остальные либо вернулись в строй либо были комиссованы по здоровью. При этом от числа попавших в плен освобождено было тоже что-то около 10 %. Остальные погибли.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Интересует процент подвергшихся репрессиям среди перешедших линию фронта. Судя по разным данным, он был весьма высоким. Вот, например: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это не секрет, что все перешедшие линию фронта подвергались многочисленным и по всей видимости унизительным проверкам. Но судить по данному случае о статистике весьма затруднительно, тем более, что в данном случае справедливость все-таки была восстановлена.

Кстати даже в советское время эта тема не была совершенным "табу". Об этом например говорится в "Дожить до рассвета" Быкова.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну, Быков - известный "очернитель", за что его замполиты очень не любят: http://community.livejournal.com/warhistory/1649417.html?thread=26915593#t26915593

Впрочем, Быков им платил взаимностью.

(Reply to this) (Parent)

Даже я застал времена, когда во всех анкетах был пункт типа "Были ли вы или ваши родственники в плену или на оккупированных территориях?" Хотя всех и реабилитировали в 1956 году, вплоть до горбачевской перестройки это было пятно в биографии.
Что касается статистики, то число советских военнопленных по разным источникам примерно одно и то же - в районе 5 миллионов. При этом только на территории Польши погибло более 800 тысяч военнопленных. Тех, кто не дожил до освобождения, не следует включать в подсчеты. Не следует также включать тех, кто не вернулся в СССР. Но даже признаваемая сталинистами минимальная цифра репрессированных бывших военнопленных: из 1 836 562 солдат, вернувшихся домой из плена, 233 400 человек были осуждены в связи с обвинением в сотрудничестве с противником. Сколько вернувшихся было осуждено по другим основаниям - статистики нет. Но это солдаты. А что касается вернувшихся офицеров - то тут практически все прошли через зону.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо. А можно узнать источник этих цифр?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Из разных источников. Яндекс вам все расскажет.

(Reply to this) (Parent)

Так как их жизнь приоритета не имела, то отпускать было совершенно незачем.

Вот про женевскую конвенцию.
http://community.livejournal.com/warhistory/1495973.html

А вот немецкие материалы о пленных в 41 году.
http://community.livejournal.com/warhistory/776148.html?mode=reply

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так как их жизнь приоритета не имела, то отпускать было совершенно незачем.

отпускать их нужно было, чтобы другие красноармейцы охотней сдавались в плен. Но истинные арийцы почему-то до этого не додумались. Видимо, истинно-арийская идеология мешала.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Попавший в плен советский солдат, каким бы безобидным он ни казался, будет использовать любую возможность дать волю своей ненависти ко всему немецкому.

Куда уж тут отпускать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

так это и есть та самая "истинно-арийская идеология"

(Reply to this) (Parent)

Однако морил пленных голодом все-таки товарищ Гитлер, а не товарищ Сталин. Обычаи войны существовали задолго до Женевской конвенции: взял в плен - корми, не можешь кормить - отпускай под честное слово, нарушение которого каралось расстрелом при повторном пленении.

Замечу, что если бы товарищ Гитлер нормально кормил русских пленных, то и с рабочей силой в рейхе не было бы проблем, и в дальнейшем красноармейцы сдавались бы в плен гораздо охотнее.

(Reply to this) (Thread)

они бы сдавались еще охотнее, если бы знали, что Сталин не будет репрессировать членов семьи "предателей"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

массовых репрессий семей "предателей" все-таки не было просто потому, что технически невозможно было определить, кто погиб, а кто сдался в плен. Писали просто "пропал без вести"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

дело в том, что все советские солдаты были ознакомлены с Приказом № 270, а там черным по белому написано:

"...считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров."

(Reply to this) (Parent) (Thread)

это норма касалась лишь командиров и комиссаров, которые в 1941 драпали от вермахта как зайцы. Про рядовых бойцов там другой пункт: "семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи".

При этом я сомневаюсь, что семьям красноармейцев оказывалась какая-то "помощь". К тому же установить, кто погиб, а кто попал в плен, особенно в окружении, не было никакой возможности.

(Reply to this) (Parent)

Сколько советчины повылазило...

(Reply to this)

Женевская конвенция о военнопленных регламентировала условия содержания пленных независимо от того подписала ли ее страна, к которой принадлежат пленные.

(Reply to this) (Thread)

плакаль!
очевидно, она обладала магической силой :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

пердеж в лужу или троллинг?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

раз жопа твоя, ею и думай :)

(Reply to this) (Parent)

Об этом уже многажды на ворхистори шли усердные срачи. Главный упрек - мол, Сталин не подписал Женевскую конвенцию и поэтому... несостоятелен, т.к. в силе были предшествовавшие Женевской (точнее женевскИМ) конвенциям. И по ним каждое государство обязывалось (в том числе Германия) гуманно относиться к пленным, кормить их и т.п., а не перерабатывать на мыло в концлагерях. Вброс этого тезиса и активное использование в пропагандистской войне - один из успешных ходов Геббельса. То, что этот флаг в 90-х подняли демократы-либертарии, кажется еще газетой "День" признавалось весьма символичным.

(Reply to this) (Thread)

а не подписал ее Сталин не просто так, а из весьма глубокомудых стратегицких соображэний :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не ачипятко :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

если б подписал, то не было бы у нас партизанской войны и партизанского движения, а были бы банды разбойников-мародеров, подлежавших суду и наказанию любой из воюющих сторон. вот такое слышал суждение, но сам глубоко не вникал

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а как же французские маки? итальянские партизаны? готовившиеся к партизанской войне англичане?
:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Дядя, вы дурак?" (с)
Если не очень лень - почитайте, как именно обращались с итальянскими партизанами и французскими маки (а также с членами их семей) "высокогуманные" власти фашистских государств - я про Германию им.херра Хитлера и Италию им.геноссе Муссолини. Хотя зачем оно Вам?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

http://lurkmore.ru/images/f/f9/X_b69ad9eb.jpg
:)

(Reply to this) (Parent)

Антикоммунизм, увы, вреден для мозгов.

(Reply to this) (Thread)

Думаю, менее вреден, чем коммунизм.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

коммунизьм вреден для всего тела :)

(Reply to this) (Parent)

воюющей армии вообще-то не очень полезно, когда для пленных курорт устраивают))

(Reply to this) (Thread)

Как-то англичанам это не мешало воевать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

просто есть мнение, что советское руководство в какой-то степени учитывало здесь опыт первой мировой. слышал я где-то такой звон.. )

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В первую мировую русских солдат было взято в плен 2 417 000 (для сравнения: немцев менее миллиона, англичан 170 тыс., французов 506 тыс., итальянцев 500 тыс.).
Во вторую мировую: советских - от 5 до 5,2 миллионов, французов - 2,6 миллионов, англичан - 190 тыс., американцев - 140 тыс., немцев - 10,6 миллионов.
При таких огромных перемещениях людей не думаю, что могла идти речь о каком-то опыте. Тем более, что Россия первую мировую войну проиграла и разбираться с вернувшимися домой военнопленными было просто некому, а СССР, напротив, выиграл и с военнопленными не церемонился.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну, возможно, они хотели совсем запугать народ сдаваться в плен на случай какой-то новой войны...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

точно. и так запугали, что систему никто не вышел защищать когда ГКЧП случилось.) все политруки попрятались. осуди их систему либерал Ельцин, сейчас бы не вылезли как зомби. чувствуют наступление ночи в стране.(

(Reply to this) (Parent) (Thread)

на момент гкчп это уже не система была, а так, стыдоба... )

(Reply to this) (Parent) (Thread)

и все равно напуганы политруки были,ужос как.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

политруки ко времени гкчп уже назывались демократами, держали свечку в церкви и успешно рассовывали по карманам советскую промышленность и активы

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Интересно, кто из демократов ко времени ГКЧП успешно рассунул по карманам советскую промышленность и активы?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну хорошо, вот так точнее: и готовились успешно рассовывать по карманам...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну и кто же из них рассунул в конечном итоге?

(Reply to this) (Parent)

да уж. а кто тогда срет о величи советской жизни в ЖЖ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

те, кому не досталось

(Reply to this) (Parent) (Thread)

хаха. это точно сказали. ) или люди в штатском?!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

у людей в штатском как раз с активами сейчас лучше всех, даже не смотря на кризис. они сидят на всех финансовых потоках.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну ну, вам виднее. )

(Reply to this) (Parent)

А Солженицын утверждал, что само слово "концлагерь" было изобретено Ленинынм...

(Reply to this) (Thread)

И не то напишешь - если живёшь в Вермонте.

(Reply to this) (Parent)

Ну прямо.

(Reply to this) (Parent)

Поражает человек: бывший военнопленный второй мировой ведет ЖЖ. И у него, кстати, в тему размещены фото военнопленных
http://lomonosov.livejournal.com/17050.html

(Reply to this)

Уточню на счёт тов. Сталина: он не ратифицировал те самые конвенции по поводу Красного Креста...

(Reply to this)