это вы говорите.
а вот сказал бы так дословно , ладно, пусть не медведев, а затулин , например...

(Reply to this)

у меня у бабушки и деда отцов забрали в 37ом...ни одна тварь не извенилась. Без покаяния-нет прощения, причем на кармическом уровне. Немцы осознали весь ад, который они устроили в 20 веке, до сих пор извеняются и не просто так делают это. Пообщайтесь с немцами о второй мировой для интереса с вашими ровесниками. Мой сосед пришел в гости в коричневой рубашке, так извенился за цвет рубашки.

(Reply to this) (Thread)

Какую форму для покаяния вы предлагаете? что это должно быть?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Власть должна была извениться перед каждой семьёй репрессированных. Вертухаев и НКВДешников судить как и нацистов. Запретить компартию. Сталин это Гитлер.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, это надо было сделать в 1991 году, но и сейчас не поздно.
Но это не покаяние России перед соседями, что от нее требуют. Это другое. Хотя важно, да.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да, я тоже считаю, что покаяние дает сплочение и снижает степень ожесточенности и агрессивности народа. Станет меньше людей погибать на дорогах, люди поймут, что их жизнь сама по себе ценность для государства и надо уважать законы. а так, да, что мы имеем, символ России-Сталин(Гулаг). Это граблями по лбу за невыученный урок Истории.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это для вас Сталин = гулаг, в истории знаний дохуя.

(Reply to this) (Parent)

Ваш сосед мудак?

(Reply to this) (Parent)

Кто и перед кем должен извиняться?
Извинитесь за свою неграмотность тогда уж.

(Reply to this) (Parent)

Дык давно известно, что для ареста одного человека потребно два, а то и три арестовывающих. И "новый порядок" он ведь держался не на страхе СС и не на штыках вермахта. Свои же и служили. Бесхребетных сволочей везде одинаковое количество. Тут дело в другом (в восприятии восточноевропейцев) - откуда скверна пришла? Пришла, увы, из России.

(Reply to this) (Thread)

А не приходила ли в Польшу скверна из Германии, например? Не было немецкой оккупации и миллионов жертв (да-да, в Польше миллионов)?

(Reply to this) (Parent)

Пришла, увы, из России
--------------------------------
Побойтесь Бога.
Откуда пришел к полякам Пилсудский? Ах, он не был членом социалистической партии?
а Муссолини?
А прочие? ДО войны.
В ИНТЕРНАЦИОНАЛЕ состояли одни русские?
и потом - не было тогда России, уже с 1917 года ее не было. Был СССР.

(Reply to this) (Parent)

Имеют право говорить. Потому что перевернули страницу и развиваются дальше.
От России же исходит угроза реставрации не социализма даже, а сталинизма.

(Reply to this) (Thread)

Ну они идиоты значит. Никакой угрозы реставрации сталинизма от России не исходит. При сталинизме бюрократия никогда не заработает столько, сколько зарабатывает сейчас. У нас единственная движущая сила политики - карман. Это даже бесноватого Путина касается.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сталинисты против Путина, Сталин теперь символ оппозиции. Путин, по-моему, на полном серьезе восстанавливает царскую Россию - с новыми дворянами, попами и т.д., хотя при этом хочет быть и генеральным секретарем. А вот перевернут его военные и будет сталинизм, это возможно.

(Reply to this) (Parent)

Да, но врать-то зачем? Раз уж чистая страница, и всё такое.

(Reply to this) (Parent)

Про красных стрелков ошибка - они служили не Латвии, а правопреемнице РФ, так что если кому за них и предъявлять счёт, то Латвии к РФ :) А в целом - да, слишком поздно. Нужно было в 1991., чтобы устроить сразу суд над всеми сволочами во всех странах и декоммунизацию - но с другой стороны, оставить историю этого самого коммунизма не оценённой по достоинству тоже не сахар. Даже если одна влиятельная страна уверена, что любое осуждение преступлений коммунизма для неё и только для неё оскорбительно.
Интересно, а Куба или Северная Корея какие-то протесты прислали? Или, скажем, китайцы возмутились?

(Reply to this)

"Мы все вместе пережили ужасы социализма." Ну не все ужасы переживали - номенклатуре везде хорошо было. Да мы все пережили ужасы социализма. Хотя ужасен не социализм сам по себе, а бедность. А она как известно и при капитализме бывает.

(Reply to this) (Thread)

Номенклатуре при социализме было намного хуже, чем ей сейчас при капитализме. Все познается в сравнении. Реально никто во власти возврата к прошлому не хочет.

(Reply to this) (Parent)

В каждой союзной компартии был русский 2-й секретарь.

(Reply to this) (Thread)

И именно второй всегда командовал парадом везде, кроме Украины и Белоруссии

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да, конечно, - и это они дали команду выйти на парад суверенитетов:)

(Reply to this) (Parent)

пруфлинк?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это базовые знания.

(Reply to this) (Parent)

Поразительно, как у Вас уживается любовь к мелким деталям советской истории и игнорирование её базовых основ. СССР оккупировал Восточную Европу и поставил во главе режимов привезенных их СССР деятелей. И контролировал своей армией чтобы их не свергли, пока они не воспитали следующее поколение своих последователей и конформистов. Показательно в этом плане общенемецкое восстание 1953 г., которое Вы игнорируете.
В прибалтийских республиках, а также западных частях Украины и Белоруссии аппарат власти до середины 1953 г. состоял на 80% из русских или восточных украинцев. Посмотрите подробности в томе документов о Берии изданных РОССПЭНОМ. И лишь когда по его инициативе во власть начали допускать местных ситуация начала меняться. Причем, аппарат подавления, который центральная власть использовала для контроля за ситуацией - то есть для обеспечения своей несменяемости - а именно КГБ и армия, отчасти МВД, до самого конца оставался этнически доминирующе "славянский". Во всех советских республиках, кроме РСФСР существовал пост "второго секретаря" официального наместника Москвы, который опять же занимал либо русский, либо кто-то сильно русифицированный и приехавший из Москвы.
Поэтому, конечно, это была оккупация, но как любая оккупация - с элементами местного самоуправления (и некоторыми причудами его начальников). Которое было даже в нацистских гетто. Но они от этого не переставали быть местами, где людей собрали и удерживают силой.

(Reply to this) (Thread)

Вы во многом правы. Но кое-что забываете, например, что прежде чем СССР оккупировал Восточную Европу, ее оккупировал Гитлер. И если бы не гитлеровская оккупация, не было бы и советской. Кроме того, я прекрасно помню, что до горбачевского периода вся Западная Европа была нашпигована американскими войсками. Оккупация? Наверное, нет. Напомню также, что послевоенное устройство Европы было заранее обсуждено на известных вам встречах в верхах. То есть Сталин получил мандат от руководителей стран-союзников на именно такое развитие событий. Или они не знали, что он там устроит?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вроде бы некоторую часть Польши СССР оккупировал ещё до ВОВ. Я наачл ездить в Европу задолго до Горбачёва и амер, солдат видел только в ФРГ, а вот советских в Венгрии - на каждом перекрёстке.

(Reply to this) (Parent)

Да, помимо того что СССР окупировал значительные территории Польши и Румынии ещё до 1941 г. и немедленно устроил там массовые депортации и казни (что собственно и осуждается вызвавшей Ваш гнев резолюцией) мне (не будучи специалистом по Постдамским договоренностям) не кажется что западные союзники понимали их так однозначно. Собственно и в советском руководстве не было на сей счет единого мнения. Об этом свидетельствует оставление в 1955 г. половины оккупированной Австрии (где вводились такие же советские порядки, как и в других захваченных странах), а также дискуссия в советском руководстве об оставлении Восточной Германии (предложение того же Берии в 1953, см. в том же сборнике).
Кстати, Ваш ответ на моё замечание - совершенно в духе упомянутой резолюции - либо Гитлер, либо Сталин. И оба с точки зрения современной Европы преступники. В частности, в упомянутой Вами в качестве примера Польше для установления просоветского режима потребовалось не только разгромить Гитлера, но и уничтожить польское подполье, намеревавшееся восстановить независимое государство, во главе с уцелевшим довоенным польским правительством и поддерживаемое большинством населения. Борьба с АК растянулась после 1945 г. ещё едва ли не на десяток лет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Об этом свидетельствует оставление в 1955 г. половины оккупированной Австрии (где вводились такие же советские порядки, как и в других захваченных странах)

Какие советские порядки вводились в зоне советской оккупации? Там на большей части территории безраздельно господствовала Австрийская народная партия - аналог немецкой ХДС. Австрию в 1955 году покинули ВСЕ оккупационные войска, согласно Österreichischer Staatsvertrag, при этом она объявила о своем постоянном нейтралитете.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мои выписки из: Никольский Виталий. Аквариум-2. М.: ТОО «Гея», 1997.
Мемуары сотрудника ГРУ (с 1938 г.) с 1947 г. в Австрии, дорос после 1955 г. до должности зам.нач. управления Центральной группы войск в Германии.
С. 166 - о конфликтах Управления советским имуществом за границей, которому в Австрии принадлежало около 200 предприятий оставленных бывшими нацистами с рабочими (точнее профсоюзами), которые не соглашались с совтескими порядками – в частности выплаты премий отдельным рабочим и сдельной оплатой труда, но зато требовали отпуска как обычно (на тот момент на 5-6 дней больше чем в СССР и 13-ой зарплаты к Рождеству). Доходило до забастовок.
С.175-177 – о психологии временщиков в Австрии и неэффективности экономики под сов управлением (только нефтедобыча была успешной, в отличие от производства) и нежелании ничего оформлять по «законам капиталистической юруспруденции».
С.178 – «Мешал нам и чрезмерный ура-патриотизм, присущая тому времени непоколебимая убежденность в преимуществе всего советского – от авторучки до сложной техники, высокомерие ко всему несоветскому, пренебрежительное отношение к обычая и жизненному складу людей в оккупированных странах».
С.195-189 – попытка доказать что не были варварами, а что были "отдельные факты". Включая то, что комендант 4-ой комендатуры выбросил на свалку из занятой им квартиры картину Рембранта.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну и где здесь введение советских порядков? Деятельность УСИА касалась ограниченного числа предприятий, эксплуатация которых шла в счет репараций. При этом на многих предприятиях руководящие должности занимали члены Социалистической (социал-демократической) и Народной партий.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тогда надо договариваться что считать "советскими порядками". Немецкая эксплуатация предприятий на оккупированной территории СССР назвалась установлением "немецких порядков", поскольку каждая новая власть привносит своё понимание "порядка". Если же Вы являетсь специалистом по советской оккупационной зоне в Австрии мне тоже было бы интересно услышать Вашу неоднострочную аргументацию по особенностям избирательного процесса в ней в 1945-1955 г., деятельности СМИ, работе спецслужб (организованных под советским контролем и собственно советских), арестам и депортациям, содержанию заключенных. Желательно в сравнении с другими странами оказавшимися под советским контролем и в динамике за этот период. В Восточной Германии, кстати, действовали остатки старых и возрожденных преимущественно "западнонемецких" партий, а также обшенемецких общественных организаций (типа церковных союзов) и до 1962 г. они не имели особых препятствий к общению со своими западногерманскими сотоварищами.

(Reply to this) (Parent)

P.S. Описался - не Потсдамским, а Ялтинским, конечно.

(Reply to this) (Parent)

Кстати, в Германии и сегодня находится более 200 000 американских солдат. В два раза больше, чем когда-то находилось советских войск в воюющем Афганистане.

(Reply to this) (Parent)

> если бы не гитлеровская оккупация, не было бы и советской

Вот не факт. Почему Вы так считаете?

> до горбачевского периода вся Западная Европа была нашпигована американскими войсками. Оккупация? Наверное, нет

"Наверное" нет или всё-таки просто нет?

Разве американские войска находились в западной Европе не по просьбе демократически избранных правительств этих стран, причём избиратели в большинстве случаев приводили к власти именно те политические силы, которые выступали за теснейшее сотрудничество с США, в т.ч. в оборонной области (каковое нужно было европейцам куда больше, чем американцам).

В одном известном случае, когда одна из европейских стран -- Франция -- пожелала выйти из военной структуры НАТО, США и другие европейские союзники выразили сожаление этим решением, но беспрекословно вывели свои войска и вынесли военные объекты НАТО с территории Франции. Сравните с Чехословакией, Венгрией, Германией, готовившимся вторжением в Югославию и др. странами подверженными "доктрине Брежнева", исполнение которой как раз и составляло одну из важнейших реальных функций ОВД.

> Напомню также, что послевоенное устройство Европы было заранее обсуждено на известных вам встречах в верхах. То есть Сталин получил мандат от руководителей стран-союзников на именно такое развитие событий. Или они не знали, что он там устроит?

Это неверные представления.

http://oboguev.livejournal.com/1508749.html
http://oboguev.livejournal.com/1528740.html
http://oboguev.livejournal.com/1532752.html
http://oboguev.livejournal.com/1532969.html

(Reply to this) (Parent)

Спасибо за хороший комментарий на подленький пост Мальгина. Сам хотел то же самое написать. Обвинять фактически проданные Сталину Союзниками и оккупированные советскими войсками страны в том, что они сами себя насиловали... Мальгин забыл, что у одного городничего вдова уже давно сама себя высекла, эта шутка уже не смешна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И Вам спасибо за доброе слово.

(Reply to this) (Parent)

> Обвинять фактически проданные Сталину Союзниками страны

Это неверное представление.

http://oboguev.livejournal.com/1508749.html
http://oboguev.livejournal.com/1528740.html
http://oboguev.livejournal.com/1532752.html
http://oboguev.livejournal.com/1532969.html

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ваше возражение принимается.

Меняю "фактически проданные" на "фактически уступленные Союзниками в нарушение Ялтинских соглашений страны"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И это тоже неверно.

1) Восточноевропейские страны не принадлежали (и не контролировались военно etc.) США и Англией, чтобы они могли "уступить" (либо не "уступить") их СССР.

2) Единственной стороной нарушившей ялтинские соглашения был СССР.

Но, быть может, Вы полагаете, что США и Англия должны были предпринять нечто сверх предпринятого ими для того, чтобы добиться от СССР выполнению ялтинских соглашений? Например, объявить войну СССР ради освобождения восточной Европы от советского доминирования? В чём конкретно состоят Ваши претензии США и Англии? В том, что они не провели атомную бомбёжку СССР?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) "Уступить" - в смысле позволить установить там карманные коммунистические режимы в нарушение Ялтинских соглашений о судьбе этих стран.

2) С этим я и не спорю

3) Да, я думаю что Запад мог сделать больше, чтобы остановить Сталина, который понимал только язык силы. Организовать экономическую блокаду, наложить санкции, прекратить дип. отношения, полностью изолировать СССР и его сателлитов.

Через несколько лет эта стратегия принесла бы свои плоды, когда советская экономика не смогла бы выжить без закупок западной пшеницы и без продажи на запад нефти. Если бы не миллиарды долларов от запада, СССР мог бы прекратить свое существование гораздо раньше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, тогда Вы целиком незнакомы с действительностью того периода. СССР не имел значительной торговли с Западом, не импортировал пшеницу, не продавал нефть, не получал миллиарды долларов от Запада и не зависел критическим образом от таких кредитов (не зависел -- с точки зрения советского правительства, которое считало возможным замещать западные кредиты страданиями и расходом советских людей). СССР не моргнув глазом отказался от восстановительного кредита, предоставление которого было неявно обусловлено большей степению кооперации.

Единственным средством освобождения восточной Европы была бы WW3, в ходе которой остались бы головёшки не только от СССР, и не только от этой самой восточной Европы, но также и от западной.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Прочтите внимательно, что я написал:

"Через несколько лет эта стратегия принесла бы свои плоды, когда советская экономика не смогла бы выжить без закупок западной пшеницы и без продажи на запад нефти."

При Сталине, конечно, не было ни закупок пшеницы, ни экспорта нефти, он мог держать страну в полуголодном состоянии, однако это не могло продолжаться бесконечно. Колхозное крепостное с. х-во не могло прокормить страну и она была вынуждена сначала распахать целину, а потом все равно начать импорт зерна. Если бы Запад ввел и строго соблюдал санкции против СССР, он бы или развалился от голодных бунтов или был бы вынужден начать горбачевские реформы гораздо раньше.

Ведь главной причиной реформ Горбачева было именно катастрофическое падение доходов от экспорта нефти и, соответственно, невозможность прокормить население. Если бы Запад был тверже, все это могло случиться на 10-15 лет раньше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Поинтересуйтесь, в каком году СССР стал закупать зерно, в каком году экспортировать нефть, в каком году эти операции стали значимы для него, сколько лет к этому времени прошло с 1945-8 гг., а также не стояло ли случаем перед правительствами западных стран других задач, кроме освобождения восточной Европы "любой ценой".

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent)

Совершенно согласен

(Reply to this)

"Я учился в Варшавском университете, на факультете, где ковались такие кадры,он назывался WDiNP (политических наук и журналистики). Вот уж там и публика была - детки номенклатуры, оголтелые комсомольцы, занимающиеся демагогией на своих собраниях, плохо прикрытые агенты "безпеки" (КГБ), одержимые идеей социального реванша карьеристы из деревни и с заводов."
Полностью согласен. Остаётся только неясно как в такую мерзкую компанию попал автор поста и что заставляло его три года терпеть невыносимые моральные страдания учась среди них, прикидываясь таким же как они...

(Reply to this) (Thread)

В 1980 год меня выслало оттуда КГБ. Может, это отчасти ответ на ваш вопрос.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я вижу вы борец с коммунизмом со стажем... Интересно как этот всемогущий КГБ проглядел такого юного антисоветчика, да не просто проглядел а в 18летнем возрасте отправил учиться в Польшу. Кто не в курсе- поехать в семедесятые в Польшу просто как турист было круто чрезвычайно, а что за сверхчеловеки отправлялись туда жить и учиться я даже предполагать боялся. На неделю в Болгарию если кому выпадало счастье на отдых съездить- они по полгода характеристики собирали и собеседования проходили.
Вообще нравятся мне демократы первой волны- в кого ни ткни или в МГИМО учился или на комсомольской работе был... Но вы и их переплюнули- после школы поехали учиться за границу. Непримиримые борцы с системой...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

После школы я поступил в МГУ,а потом после второго курса уехал учиться "по обмену", как и многие мои однокурсники. Просто хорошо учился и язык польский учил.

(Reply to this) (Parent)

Тут Вы правы абсолютно: надо было быть матерым комсомольцем (коммунистом) и доказывать это на собеседованиях, чтобы попасть заграницу (даже в соцлагерь). Сейчас, спустя десятилетия, можно людям рассказывать, что обыкновенный человек, "борец с системой" мог свободно поехать учиться в Польшу... Найдутся, конечно, и те, кто этому поверит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну я вот проводил такие собеседования по линии комитета ВЛКСМ. Они и в 70-х были пустой формальностью - все делали вид, что к этой процедуре относятся серьёзно. Я в том числе:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не будете же Вы меня убеждать, что не было людей, которые и тогда презирали "делающих вид" и просто не участвовали в этом? :) Даже ради карьеры.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конечно нет. И в мыслях не было. Просто помимо чёрного, белого и 265 оттенков серого существуют и другие цвета:) Знаю массу людей, которые тогда были "в первых рядах борцов за светлое будущее человечества", вчера состояли в первых рядах, но уже борцов с этим самым светлым. А сегодня дудят про "лихие вчерашние дни". Очень надеюсь, что завтра будут назойливо напоминать про свою "вчерашнюю" активность и поливать день сегодняшний.
В общем, для взаимного презрения масса возможностей:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Массу людей-приспособленцев Вы знаете. Это чудесно. С серыми цветами, значит, в порядке. Хорошо бы еще узнать, что были и единицы, которые ни тогда, ни сейчас не приспосабливались. Вот как раз для пополнения своей палитры другими цветами :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Почему единицы? Очень много. По крайней мере, некоторых я знаю (знал). Просто их не слышно за гомоном тех, которые... К тому же границы, рамки этого "приспособления" для каждого свои.

(Reply to this) (Parent)

Матерым коммунистом или комсомольцем не надо было быть, абсолютно, я же не в турпоездку поехал, это не награда была, это была командировка, мне потом предстояло трудиться в польской редакции Иновещания. "Борец с системой", конечно, не мог поехать. Я начал бороться с системой спустя девять лет, примерно в 1986 году, когда стал делать передачи для радио "Свобода".

(Reply to this) (Parent)

Вы либо сознательно передергиваете, либо просто не в курсе. Я никогда не был матерым комсомольцем, а тем более коммунистом, но вполне комфортно жил и учился в капстране.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ваша судьба меня никогда не интересовала и писал я не про вас.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Получается, что вы все же господин соврамши.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Получается у одного знакомого дурачка, что один плюс один всегда равно восемь. И что? Возьмусь ли я его переубеждать? Да ни в жисть. Просто рад за него. Впрочем, и за вас тоже.

(Reply to this) (Parent)

)

(Reply to this) (Parent)

не поляки перед нами должны каяться, и не литовцы, и никто другой... тут надо говорить о том, что такое покаяние, а ведь это исключительно религиозному сознанию понятно. Но на примере Германии, думаю, понятно всем. Страна очистилась покаянием. А Россия? Когда? Что еще нужно, какие беды и потери, чтобы понять, что пора уже выходить на площадь, целовать землю и говорить: Простите, братцы, я убивец... Страна погибает и неминуемо погибнет, если не очистится от скверны сталинизма. выбора-то нет

(Reply to this) (Thread)

совершенно верно.

(Reply to this) (Parent)

Вы выходили? Целовали?

(Reply to this) (Parent)

Извинитесь самые, а в мир увидит, что вы возвращаетесь Извинитесь к семье.

(Reply to this) (Parent)

Извините, Вы убивица? Я вот, не убивец. Батя вот мой да, был награжден медалью "За отвагу" и орденом Славы 3-й степени. Рассказывал, что на круг, с 1941 по 1945-й убил где-то человек 10 немецких солдат. Ему тоже посмертно каяться? А как тому немецкому солдату, который банально затоптал его годовалую младшую сестру до смерти? Он каялся?
Ну нету сегодня скверны сталинизма, за исключением придуманной Вами, хотите - кайтесь, хотите - плачьте. Есть небольшое количество маргиналов - членов "КПСС" (сколько там они на выборах набрали?)и такое же количество маргиналов, строящих политическую позицию на "борьбе" со сталинизмом.
Нормальные люди не должны рефлексировать, должны жить и строить страну.
А 70-80 - опять же - банальная борьба 2-х супердержав. Военная, идеологическая, всякая разная. Не надо ля-ля, все стороны в этой борьбе были отвратительны. А Вы продолжаете сегодня тащить всех этих "мертвецов" за собой. В 85 видел своими глазам "диссидентов", скативших коляску с грудным ребенком по лестничному маршу под ноги КГБшникам, лишь бы их не задержали, и КГБшников, ловящих эту коляску. Кстати, "диссидентов" через 3 часа отпустили. Кто был в той ситуации был дерьмо?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я тоже не убивица, и мой дед прошел всю войну, и отец честно служил, и никакого ворья в семье отродясь не было, и уж скорее пострадавшие мы, чем наоборот...Но не бывает так: чтобы десятилетиями друг друга гноили, а потом отряхнулись и пошли дальше "строить страну". Кровь невинных вопиет. Невинно убиенных в этой стране миллионы. Это не шутка.
Ведь это закон жизни: украл, убил, - заплатишь за это.Дети твои заплатят. Которые по Вашей логике ни в чем не виноваты. Посмотрите, сколько выродков вокруг, сколько неадекватных, сумасшедших, как больно общество - разве это не свидетельство того, что пора выздоравливать? или погибать полной гибелью всерьез

(Reply to this) (Parent)

ну это конечно правда про местных коммунистов. но... факта что эта власть поддерживалась из москвы - это не отменяет. если есть система, всегда найдутся люди, которые будут ее поддерживать, вопрос кто позаботился о том, чтобы установить эту систему.
к национальностям это отношения и не имеет

(Reply to this)

(Reply to this)

prisvoit status est.bivsim kommunistam - REPRESSIROVANNIMI, stobi sdelat iz nih sradaltsev,,)

(Reply to this)

Как старик Дарвин писал, - виживают не самые лучшие, а самые приспособленные ...
и эта процветающая элита как вчера, так и сегодня макает в дерьмо всех иже не сними - чтоб самим казаться чище (все как всегда, социальный естественный отбор)...

Ну а по мне, прежде чем требовать покаяния от других, надо самому покаяться...
и как писано - не суди, да не судим будешь.

(Reply to this)

Спасибо за разумные слова.

(Reply to this)

Не вижу логики. Савецкий солдат это такое, гхм, сильнодействующее средство что его и в малых дозах достаточно чтобы сделать поведение неадекватным. Вы в 99% случаев не определите что чел колется. Дырочки - малюсенькие. Места - хитрые.

Как только страны был сняты с этой иглы, поведение вернулось в норму.

Децл же нужен. Всего лишь децл.

(Reply to this) (Thread)

интересная аналогия ))

а когда обнаружили, что "колется", на весь белый свет заявляет, я не виноват, это они меня заставили! )

(Reply to this) (Parent)

Андрей, извините за вопиющее нарушение интернетикета, дублирую комментарий
из предыдушего поста (там уже удалил). Просто из-за разницы во времени
трудно участвовать в обсуждении реальном времени.

Покаяние народа/государства - это звено в цепочке:
историческая ответственность -> коллективная вина ->
покаяние (добровольное признание в совершенном проступке) -> извинение

Стало модно после признания немцев в коллективной вине за преступления
нацистов (первый тоталитарный режим). Теперь требуется от наследников
коммунистического (второго тоталитарного режима).
Покаяние - вещь великолепная, хотя мне кажется - нет такого
явление как коллективная вина, вина - вещь индивидуальная. Да, конечно, если в каком-то коллективе каждый (без исключения) виноват, это можно назвать коллективной виной.

Но я сейчас не об этом. Пока из творцов кровавого ХХ столетия (русских, евреев, немцев, англосаксов, в меньшей мере французов, итальянцев и японцев) покаяние пока-что было - полное - только от немцев, частичное ( в лице отдельных представителей) - от русских и японцев, и ничего от остальных. А как бы хорошо было, если бы американцы и французы бы покаялись за Вьетнам, евреи - за Троцкого, итальянцы - за Муссолини,
ну и т.д., да, кстати, могли бы пристроится и грузины с Джугашвили... Злое, несправедливое, абсурдное требование. Полностью согласен. Но почему-то никто не замечает этого абсурда в коллективной вине немцев, да и вообще во всякой коллективной вине

(Reply to this) (Thread)

Да, а память про атомные бомбардировки всегда вытеснению подвергается. Если Германия не будет исключением в этом деле покаяния, невозможно предугадать, как поведет себя эта новая группа стран, обремененных комплексом покаявшихся. Да и нацисты будут думать, что они не одинокие и не исключительные.

(Reply to this) (Parent)

Мы все вместе пережили ужасы социализма. Вместе. И когда сейчас у власти в большинстве стран Восточной Европы социалисты (чего не скажешь о России), читать их наскоки все равно что читать пьесу абсурда. Как будто люди с Луны упали.
-----
Так тем более! Россия должна предложить провести международный трибунал над коммунистическими преступниками. Со всеми вытекающими - люстрации и т.п. Чего нам-то бояться, у нас ведь во власти не социалисты?
Ну, правда, Путин гордится тем, что он чекист, но это ведь наносное, надо полагать?

(Reply to this)

Не падали они с Луны. И не о социализме они говорили. Транслируется то отношение к России, которое было неизменным и в XVIII и в XIX веках. Риторика меняется, но смысл тот же.

(Reply to this)

Выберите одно из двух:

1. Считать, что Франция во вторую мировую не была оккупирована. Там правил маршал Петен и прочие местные негодяи.

2. Считать, что Россия была оккупирована преступным режимом вместе с другими странами и что тоталитаризм - зло, где бы и при каких бы обстоятельствах он не всплывал.

Франция, кстати, признала режим Виши ответственным за преступления Холокоста. Французского патриотизма от этого не убавилось.

(Reply to this) (Thread)

Не путайте оккупацию и марионеточное правительство. Юго-восток Франции не был оккупирован до ноября 1942 года.

(Reply to this) (Parent)

То есть то, что немцы покаялись за Хатынь - это правильно, а вот русским каяться за Хайбах - не обязательно?

(Reply to this)

«И что-то я не слышу от поляков покаяния. Где оно, дайте ссылку, хочу прочесть».
Ну, просто для примера (Google доступен всем):
президент Польши произнес слова покаяния
http://www.trud.ru/issue/article.php?id=200107111250403
http://newsru.com/arch/religy/14may2001/edva.html
Поляки, как религиозные люди, христиане, вполне нормально воспринимают призывы к покаянию, в отличие от людей, выросших на советских идеалах, безбожников, у которых сам этот термин вызывает ярость (что мы и наблюдаем постоянно).

(Reply to this) (Thread)

Да миллион ссылок, вот хотя бы еще: http://www.listdozydow.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=7&Itemid=13
ровно столько можно дать на яростных "охранителей советской чести", измученных "требованиями о покаянии" (аж слеза наворачивается).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это попы покаялись.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Упрямство – враг справедливости, заключил бы я.
На официальном сайте Президента Польши:
To była operacja zorganizowana przez ówczesną monopartię, Polską Zjednoczoną Partię Robotniczą, przez dużą część komunistów polskich, ale koszty poniósł cały naród, cały naród stracił opinię na wiele lat.
http://www.prezydent.pl/x.node?id=1011848&eventId=16527854
Что примечательно, не выкручивается, не переваливает всю ответственность на коммунистов, как это любят делать у нас советские. Замечательный народ – поляки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не выкручивается, не переваливает всю ответственность на коммунистов?

Так черным же по белому написано: "Это была операция, организованная тогдашней моно-партией, Польской Объединенной Рабочей Партией, большой частью польских коммунистов, но результаты ощутил на себе весь народ..."

Именно что валит все на коммунистов.

(Reply to this) (Parent)

простите, но обе ваши ссылки - о другом
я о 1968 годе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да способны поляки к покаянию, способны (в отличие от советских, подчеркну вновь):
Польша намерена вернуть гражданство 15 000 евреев
http://www.jewish.ru/news/world/2008/03/news994259887.php

Lech Kaczyński: Wszystkim tym, którym obywatelstwo wtedy odebrano, jeśli tego będą chcieli będzie ono przywrócone. Gotów jestem bez żadnych formalności, nawet bez wniosku, tylko za wyrażeniem zgody (...) każdemu z tamtych czasów obywatelstwo w bardzo krótkim czasie nadać - powiedział Lech Kaczyński.
http://fakty.interia.pl/polska/news/lech-kaczynski-to-byl-czas-zly-haniebny,1072462

Разве вот это нельзя считать актом покаяния? Ну, только лишь из упрямства.

(Reply to this) (Parent)

Видимо изнурительная антисоветская борьба и самоотверженное преодоление
ужасов социализма не позволила автору до сегодняшних дней сохранить
интеллектуальное здоровье
иначе, в этом посте он бы себе не позволил такие словесные доводки и смысловые спекуляции
Очевидны подмены:- не т н "советская оккупация" , а насаждение коммунистического режима",
- не наличие военной техники соседа ("советские танки"),
а политическая и экономическая зависимость формировали
общественный строй-- т е потеря государственной самостоятельности
- осуждается и вопросы не к РФ ,-речь идёт о преступлениях коммунистическо-сталинской системы
- опасения не к возвращению сталинского режима,а о
сегодняшнем использовании его методов и понятий,очагом чего Россия является до сих пор
- покаяние-это не общественно-политический ритуал,
это исправление ошибок,понятие нравственности и здоровья общества
- каждый должен отвечать за своё-- Гомулка за гомулкинское,латышкие стрелки за свои преступления --- принцип САМИ ДУРАКИ
тут не приемлем

и т д

(Reply to this)

Конечно, был и 56-й год в Венгрии, и 68-й в Праге

... но ни одного советского солдата там не видели. Пока не понадобилось.

в целом режимы в Восточной Европе держались не на советских танках, а на своих собственных негодяях.

Какая прелесть! А негодяи эти держались - на чем?
Разве после Горбачева не стало абсолютно все ясно? как только негодяи потеряли поддержку из СССР, их не стало моментально

В Эстонии люди выли от сволочей с эстонскими фамилиями, в Литве - с литовскими, не было там русских в руководстве компартий, и в КГБ их почти не было.

Слово "коллаборационист" вам знакомо? Во франции тоже было марионеточное правительство при Гитлере - и что?

(Reply to this)

Если про местных негодяев и пришлых, то 9 мая по ОРТ еще и такие кадры неплохо бы показывать.
http://olegpanfilov2.livejournal.com/993827.html
Так сказать, для полноты картины.

(Reply to this)

Вот сейчас, наверное, представитель Польши в ПАСЕ двумя руками голосовал за резолюцию, где холокост упоминается. А небось не вспомнил, как не по указанию СССР, а по воле товарища Гомулки из ПНР в марте 1968 года вдруг взяли и выслали всех евреев. Выгнали детей из школ и вузов, их родителей - с работы, посадили в сотни поездов - и в изумленную Вену. Знаете, сколько евреев проживало в Польше в 1989 году? Пять тысяч осталось во всей стране. Даже после немцев, после газовых камер, их в Польше жило в 1945 г. 40 тысяч. И что-то я не слышу от поляков покаяния. Где оно, дайте ссылку, хочу прочесть.

Откуда информация? Хотелось бы источник. Особенно относительно "воли Гомулки".

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

cпасибо, посмотрю

(Reply to this) (Parent)

покаяния нет, т.к. объясняется, что мол "это коммуняки все затеяли". И здесь старания Гомулки еще не самое страшное пятно - вот скорее кампания 36-39 это гораздо серьезнее.

Еврейский вопрос действительно больной, но хочу сказать, что работа по историческому взаимопониманию ведется серьезно - почти на каждом местном ист.факе есть польско-израильская программа относительно взаимоотношений поляков и евреев в 20-м веке.

А теперь вопрос есть ли в российском образовании (на телевидении / в общественных дискуссиях) что-то на тему обсуждения ВМ2 (а не только ВОВ) вне рамок догматической линии?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот здесь есть краткая сводка и дальнейшая библиография по польско-еврейскому послевоенному конфликту. Сделайте search по ключевому слову "Poland".
http://web.archive.org/web/20040108152150/http://www.solargeneral.com/library/CultureOfCritique.pdf

(Reply to this) (Parent)

Вот интересно - как и в каком виде приносили свое личное покаяние те из ваших комментаторов, которые говорят о его необходимости? Особенно прилюдно и с целованием грунта?

Впрочем, это пустое. Понятно, что мы не сможем ровным счетом ничего изменить в той оценке, которая ныне так популярна за рубежом. Если человек может на кого-то переложить вину за собственную трусость и подлость, он в девяноста девяти случаях из ста это сделает - просто не справится с соблазном. Тем более что существует огромная разница в понимании слова "оккупант" там - и у нас. У них оккупант - некая данность, различной степени неприятности. У нас - тот, кого необходимо изничтожить всеми доступными средствами, а если ты этого не делаешь, то...

Собственно, после того, как выяснилось, что "грузины двести лет ненавидели и презирали русских" - стоит ли чему-то удивляться? И тем более - возмущаться.

Главный минус от всей этой вакханалии "осмысления" для нас - то, что она на неопределенный срок отодвигает тот внутренний процесс, что все-таки имеет место в России. Просто по причине чисто человеческого ощущения несправедливости.

(Reply to this)

В середине 90-ых годов на всероссийском конкурсе по истории среди школьников на тему "истории семьи в истории страны" первое место заняла девочка, подробно рассказавшая о своей бабушке-стукаче КГБ. Девочку торжественно наградили, вручили почетный приз -- компьютер, к недоумению остальных участников. Председателем жюри был Даниил Гранин, который ее лично похвалил.
Может лучше с этого надо начинать?

(Reply to this)

У меня такое впечатление, что как раз все действия "социалистов", да и националистов тоже во всех странах Восточной Европы и Прибалтики как раз и объясняются тем, что у них-то никакого настоящего покаяния-то (без которого нормального движения вперед не может быть) и нет! Вместо того, чтобы честно сказать, в первую очередь самим себе, что да это мы виноваты в том-то и том-то (а каждому народу есть за что в этом смысле за годы "социализма") они норовят свалить ВСЮ вину на СССР, во-первых, в надежде поживиться, а, во-вторых, надеясь, что по старой памяти вражды на Западе не увидят в этом подвоха (хотя, похоже во многом эта надежда их оправдывается). Пожалуй только немцы, как мне кажется, по-натоящему покаялись. В этом смысле наше высшее руководство совершает ошибку, обеляя Сталина и Ко вместо того, чтобы тоже искренне отмежеваться от его "эффективных менеджерских" деяний. Формы покаяния - это детали в данном случае, хотя, конечно, в деталях-то и сидит дьявол, но все же, как мне кажется, это единственно верный путь в будущее.

(Reply to this)

> местных коммунистов, на которых все держалось, негодяев, ради карьеры готовых на все, повидал в изобилии

> режимы в Восточной Европе держались не на советских танках, а на своих собственных негодяях.

Разве власть этих негодяев была установлена не советскими танками и поддерживалась не угрозой ввода советских (и, позднее, прочих "братских") танков?

(Reply to this)

Ну так а на чьих штыках держались эти местные коммунисты?

(Reply to this)