чо уж там, сразу пишите - на польских евреев.

(Reply to this) (Thread)

Евреи состявляли порядка 60% населения "польских" городов и определяли там ВСЁ. По сути Польша была Израилем.

(Reply to this) (Parent)

Андрей, ну неужели Вы не видите главного ляпа Вашего определения? 17 дней война шла, а СССР все не нападал. Как может быть следствие раньше причины?

(Reply to this) (Thread)

согласен. историческое событие такой скромной удаленности от настоящего не может быть определено одним лишь месяцем.

(Reply to this) (Parent)

Вам уже указали, что уже 1 сентября СССР предоставил техническую помощь немецкой авиации.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но формулировки Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года Вы при этом, Андрей Викторович, избегаете. При этом по факту я конечно согласен: Вторая мировая началась с захвата Польши союзническими войсками СССР и Рейха

(Reply to this) (Parent)

well, если считать это участием в нападении, ставящем участников на равные позиции (я не говорю правильно это или нет, я просто уточняю термины дискуссии), то надо посмотреть, помогали ли другие соседи - и если да, то соответственно расширить список.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Независимую Польшу накануне войны заранее разделили на две части СССР и Германия. Вам известно о каком-то третьем оккупанте?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Независимую Чехословакию разделили на части менее чем за год до начала войны. При этом одним из оккупантов была Польша. Можно ли на этом основании говорить, что Вторая мировая война началась с нападения Германии, Польши и Венгрии на Чехословакию?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конечно можно, как минимум в рамках рабочей европоцентрической гипотезы

Неплохо бы озвучить китайскую точку зрения :)

(Reply to this) (Parent)

Слово оккупант тут излишне, есть страны вернувшие свои территории оккупированные Польшей.
И среди них была Словакия - третья.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что же СССР не вернул себе Варшаву. Вполне российский город был до 1918 года.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вряд ли стоит напоминать, что есть линия Керзона?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Линия Керзона, насколько мне помнится, не была воплощена в какие-либо договора. Это было предложение английского министра иностранных дел. Черчиль вспомнил об этом предложении только в 1945 году и напомнил Сталину.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1 октября 1939:
"That the Russian armies should stand on this line was clearly necessary for the safety of Russia against the Nazi menace. At any rate, the line is there, and an Eastern front has been created which Nazi Germany does not dare assail. When Herr von Ribbentrop was summoned to Moscow last week it was to learn the fact, and to accept the fact, that the Nazi designs upon the Baltic States and upon the Ukraine must come to a dead stop."

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как-то аполитично рассуждал сэр Уинстон. Бабы Леры на него не было. Она бы уж его точно вразумила.

(Reply to this) (Parent)

Чужого не надо. Вернули территории с преобладанием непольского населения, присоединив их к соответствующим национальным республикам.
По справедливости - ведь тогдашний ЕС счёл эту границу справедливой ещё в 1919-м году.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что значит чужое???
Почему и когда Варашава стала чужой?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"когда Варашава стала чужой"
как осознали её гнилую сущьность. содержать поляков невыгодно.

(Reply to this) (Parent)

Может, стоит попытаться вернуть от Украины территории с преобладающим русским населением? И от Казахстана?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сами вернутся, сами...

(Reply to this) (Parent)

Если будет возможность мирными средствами предоставить населению этих районов свободный выбор, то почему бы и нет?
Вроде там нормальные люди, никаких центров работорговли и прочих неприемлемых методов хозяйствования там нет.

(Reply to this) (Parent)

Совершенно точно - стоит. И так и будет.

(Reply to this) (Parent)

уважаемый Андрей, я не хотел бы продолжать эту дискуссию. По-моему, мы не можем определиться с терминами, а без этого разговор о войне, оккупации и т.д. бессмысленен.

меня невозможно назвать симпатизантом СССР, и я не хочу раздувать на этом месте огонь спора, в котором никто никому ничего не докажет, а только потратит нервы и время.

(Reply to this) (Parent)

Да,известно. Это Словакия.

(Reply to this) (Parent)

Независимую Польшу накануне войны заранее разделили на две части СССР и Германия. Вам известно о каком-то третьем оккупанте?

Независимую Польшу разделили на части Германия ,Литва, СССР и Словакия.

(Reply to this) (Parent)

Какая-то небылица с сигналом от минской радиостанции.....
Зачем вообще нужен этот сигнал немецким войскам при захвате Польши?
Так рассуждая, логичен будет вопрос: "А откуда подавали радиосигналы при захвате Франции? Из Лондона?????"

(Reply to this) (Parent)

главный ляп - что не указана третья страна, поучаствовавшая в польской кампании :)

Словаки хорошо устроились - о том, что они предоставили немцам территорию для развертывания войск и оттяпали потом кусок Польши, никто и не помнит :):)

(Reply to this) (Parent)

Германии и Словакии.

(Reply to this) (Thread)

И что же отошло к словацкому оккупанту? Какое воеводство?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

http://www.nazdar.ru/index.php?id=4&additional=4cz-tesin Ознакомьтесь с польско-чешскими отношениями в конце 30-х годов.

(Reply to this) (Parent)

Тогда так как Англия не получила территории в результате ВМВ вообще её надо исключить из участников?

(Reply to this) (Parent)

http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Slovak_invasion_of_Poland_(1939)

там есть карты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Wikipedia does not have an article with this exact name

(Reply to this) (Parent) (Thread)

почемуто при вставке в текст происходят искажения ссылки на википедию. в данном случае исчезла закрывающая скобка. правильная ссылка:
http://en.wikipedia.org/wiki/Slovak_invasion_of_Poland_(1939)

(Reply to this) (Parent)

                      

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну это мелочи какие-то.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сразу видно человека, выросшего на просторах СССР.

(Reply to this) (Parent)

Нельзя.
1 сентября гитлеровцы вторгаются в Польшу.
16 сентября правительство Польши бежало.
17 числа РККА входят в восточные области Польши. Если бы не вошли - эти области заняла бы Германия.
World War II началась 1 сентября 1939 с вторжения войск нацисткой Германии на территорию Польши.

Amen

(Reply to this) (Thread)

А что это меняет в датах?

(Reply to this) (Parent)

Да-да, именно этому нас учили в школе.
Но теперь известно, что гитлеровцы свою часть Польши заняли за неделю. Потом встали на линии, заранее согласованной со Сталиным и терпеливо ждали, когда же подойдут советские. Кое-где с разбегу заняли лишнее, пришлось отступать, чтобы не нарушить договоренности с СССР.
Поймите, Польшу разделили заранее, и обе стороны выполнили свои взаимные обязательства.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А Сталин ждал пока правительство Польши не сбежит? Т.е. только 17 числа смогли перейди границу?
А если смотреть на договоренности, так уже отчитывать от Мюнхена надо, что-ли. Или, еще дальше, от Версаля.
Но, кажется, лучше все-таки начинать отсчет от каких-то конкретных действий. А конкретика такова - Гитлер вторгся в Польшу 1 сентября.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне кажется, нападение Германии на Польшу именно 1 сентября было для Сталина неожиданностью. Он понимал, что рано или поздно договоренности должны быть реализованы, но не думал, что все будет так быстро. Поэтому потребовалось время, чтобы отмобилизоваться. Но это мое предположение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да никого вроде не мобилизовали.

(Reply to this) (Parent)

.

(Reply to this) (Parent)

Следуя вашей логике, мой обед начинается с покупки продуктов в магазине.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А разве вы сможете пообедать без продуктов?

(Reply to this) (Parent)

А линию раздела придумал англичанин. Керзон его фамилия. Так что и Великобританию пишите. На такие мелочи, что Керзон к 1939 году уже помер, мы ведь внимание не обращаем?

(Reply to this) (Parent)

А словакия????
Что ж вы врете постоянно то?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да, если Словакия 1 сентября вторглась в Польшу. Извините, забыл.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот в том то и дело.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что вы все ухватились за эту Словакию. Такого государства до 1939 года вообще не было. Гитлер создал его непосредственно перед началом войны, это была его марионетка.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мало ли кто марионетка.
Так что его уже не существует?
Сейчас вон марионеток тоже достаточно.

(Reply to this) (Parent)

Слово об ответственности будет во втором предложении.
А вы как давно прозрели?

(Reply to this) (Thread)

На халяву и уксус сладкий.

(Reply to this) (Parent)

Про раздел Польши я узнал в Польше. Был удивлен.
Я не согласен с определением, что Советский Союз виноват во второй мировой войне. Но хронология есть хронология. И поляки будут правы, когда отметят не только 1, но и 17 сентября.

(Reply to this) (Parent)

О, кстати, а как в такую формулировку укладывается факт, что Франция и Британия Германии войну объявили, а СССР - нет?

(Reply to this) (Thread)

вы это уже спрашивали, и я вам тогда ответил, что это очень интересный вопрос.
Не под силу им было объявить войну одновременно Германии и Советскому Союзу. Это раз. А второе вот что: непосредственно Франции и Англии СССР угрожать не мог, а германия могла. На Польшу на самом деле всем было наплевать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да им и сейчас на Польшу наплевать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, и тут полякам можно только посочувствовать. Очень хочется быть пупом земли, но не получается.

(Reply to this) (Parent)

Все равно не получается. Если СССР выступал как агресор, то чего ради потом с ним вступать в союзнические отношения?

ИМХО, все проще - СССР вернул себе территории, незаконно занятые Польшей в 1920-1922 годах, и соответственно, это не было ни агрессией, ни оккупацией.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну если дальше копать, то на протяжении веков Польша входила в состав Российской империи. Значит, надо было целиком брать? "Вернуть", как вы выражаетесь?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, так глубоко копать не стоит, но кое-какие международные договоренности по территориям были, да. Признаные и Европой, кстати. Польша же эти договоренности выполнять не торопилась - пришлось слегка подтолкнуть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

СССР отверг "линию Керзона", не говоря о Польше. Так что между кем и кем были договоренности о новой польской границе, я не знаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Была отвергнута "линия Керзона", но не сняты территориальные претензии. Ну, и всякие дополнительные условия не устраивали, да.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вы не забыли, что все эти территории сейчас часть независимого государства Украина? Как будем возвращать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Э-э-э-э-э... А что, кто-то говорит о возвращении? Что надо было - забрали в 39, отвоевали в 44 и законодательно закрепили в 45. То, что все просрали в 91 - спасибо Горби, ЕБНу и многим прочим.

А называть украинский протекторат США "независимым государством" - это сильно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Украина в 1000 раз более независима, чем пресловутая Словакия в 1939-м.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так Вы не ответили - с чего вообще разговор о возвращенни чего-то кому-то пошел?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Разговор об этом пошел после вашей реплики: "СССР вернул себе территории, незаконно занятые Польшей".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да. И с чего бы СССР их был должен возвращать? Да еще и после 45 года?

(Reply to this) (Parent)

Что вы всё время отвечаете на простой вопрос каким-то туманным "дальше копать". Ну входила Польша в РИ. Каким образом это отменяет тот факт, что Польша уже выйдя из РИ, захватила часть территорий СССР в 20-22х годах?

(Reply to this) (Parent)

Однако, после нападения на Финляндию, СССР был исключён из Лиги Наций и официально признан "агрессором". На Западе даже реально рассматривалсю вариант войны с СССР.

В случае с Польшей ничего такого не было.

(Reply to this) (Parent)

Вторая Мировая Война началась в сентябре 1939 года с нападения Советского Союза на Польшу

Так лучше. И ни слова о союзах, договорах... зачем путать людей?

(Reply to this) (Thread)

"Вторая Мировая Война началась с Советского Союза" (c) _кутузофф

просто, наглядно, чеканно

(Reply to this) (Parent)

Горжусь френдом!

(Reply to this) (Parent)

+100500 :)

(Reply to this) (Parent)

А почему бы вообще не исключить отсюда Германию? "Вторая мировая войн началась с того, что спровоцированные Сталиным силы напали на Польшу".

(Reply to this) (Thread)

Ага, во всём виноват злобный тиран Сталин. При этом "ультрадемократическая" колониальная империя Великобритания курила в стороне, и старательно делала вид, что она тут никоим боком...

Смешно, да.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Галковского почитываете, наверное.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да много кого.. Или вы всерьёз считаете, что доблестные англосаксы как всегда были не при чём, и наивно мечтали о мире, тогда как гадкий Сталин только и думал, как бы всех сожрать и отправить в гулаг? :)

(Reply to this) (Parent)

Просто мы ненавидим Сталина и поэтому он во всем виноват.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну... ответ, достойный уважения. Потому что честный.

(Reply to this) (Parent)

евросекс - заехали пани с двух сторон шершавыми.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Там така пани была - в одной руке вилы, а в другой ухват.

(Reply to this) (Parent)

Ну, строго говоря, если считать с вступления в прямое военное столкновение первых двух крупных держав - то началась она 7 июля 1937 года, с инцидента на мосту Марко Поло. В дальнейшем всего лишь добавлялись игроки и ТВД.

Считать с сентября 1939 года - всего лишь европоцентризм.

(Reply to this)

На самом деле, WWII началась с обьявлением войны Великобританией и Францией Третьему Рейху.

Если говорить о "Мировой" войне.

(Reply to this)

видный английский историк сказал, -Если бы не Красная Армия ,жили бы мы все сегодня в фашистких государствах...

(Reply to this) (Thread)

пруфлинк или не было!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

по русски учитесь мысли излагать...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Учитесь излагать мысли по-русски"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну вот,теплее уже.желаю удачи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну так что, автор цитаты
и источник будут, или как?

...когда сзади вплотную подойдут.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я вам что то должен доказать? отдыхайте сударь. источники есть ,но вы назойливы как репей, таких избегаю я. впрочем владея русским сызмальства видимо ,вы должны согласится с историком британским.
-конц связи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

английский историк Э.Хобсбаум в своей книге ,,Эпоха крайностей. Короткий 20век.1914-1991,, констатирует: если бы не Красная Армия ,которая одна только могла победить фашизм, жили бы мы сейчас в фашистких государствах,,- дословно дал вам.

(Reply to this) (Parent)

"пили бы баварское"...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

-злобствуем ударами головки об стенку .-эффективней будет.

(Reply to this) (Parent)

А собственно почему снимается вопрос о том, кто кому был союзник? В угоду тем, кто не знаком с дипломатической перепиской между Москвой и Берлином в сентябре 1939 года, которая совершенно определенно показывает наличие союзнических отношений? И тем, кто не знает, кому принадлежит авторство "преступно вести войну против гитлеризма" и "дружба, скрепленная кровью"?

(Reply to this)

Вторая мировая война началась осенью 1938 года с нападения Германии, Венгрии и Польши на Чехословакию.

(Reply to this) (Thread)

Вот, кстати, да. Если уж пересматривать, так уж до конца.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

...то неплохо бы поинтересоваться точкой зрения китайских спецов по ВМВ

(Reply to this) (Parent)

взвешенная фраза.
Wiki добавляет
The invasion began on 1 September 1939, one week after the signing of the Molotov–Ribbentrop Pact, and ended 6 October 1939 with Germany and the Soviet Union splitting and annexing the whole of Poland.

(Reply to this) (Thread)

Потому как, я сейчас туда зайду и напишу, что это Польша напала на Перл-Харбор и WWII началась именно с этого. Ссылаться на википедию - моветон.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Интересно, сколько минут продержится такая правка :)))

(Reply to this) (Parent)

Война Сопротивления японским захватчикам -- прелюдия мировой антифашистской войны
http://russian.china.org.cn/russian/167327.htm

(Reply to this) (Thread)

С постепенным формированием двух больших сил и их противоборством европейская война и уже два года длившаяся война между Китаем и Японией перестали быть двумя изолированными войнами. Слившись воедино, они сковывали одна другую, взаимно оказывая влияние. Тем самым в масштабе всего мира сложились два театра войны, на которых сражались силы фашизма и силы демократии. После падения большей части Европы Англия, оборонявшая свои острова, и Китай, который вел войну Сопротивления японским захватчикам, оказались чуть ли не последними оплотами борьбы против фашистов на Востоке и Западе.
http://russian.china.org.cn/russian/167324.htm

(Reply to this) (Parent)

До того, как война вспыхнула в Европе, Китай в его войне Сопротивления пользовался поддержкой и помощью в основном лишь со стороны неправительственных организаций разных стран. В этом отношении патриотические настроенные китайцы, проживавшие в Европе, Америке и странах Юго-Восточной Азии, играли весьма важную роль. Их щедрая помощь и активное личное участие в войне в значительной мере воодушевляли населения страны. Однако в военном отношении непосредственную помощь Китаю оказывали советское правительство и советский народ. С сентября 1937 г. по июнь 1941 г. Советский Союз предоставил Китаю большое количество военного снаряжения. Кроме того, он обязался дать Китаю три займа на общую сумму 250 млн. американских долларов, из которых Китай использовал 170 млн. Одновременно Советский Союз направил в Китай 2000 добровольцев-летчиков для участия в войне Сопротивления японским захватчикам, а также обучил около 10 тыс. чел. китайского военно-технического персонала. Все это умножило силы армии и населения Китая, укрепило их решимость в войне Сопротивления.
http://russian.china.org.cn/russian/167324.htm

(Reply to this)

Кстати, Андрей. После вторжения Гитлера 1 сентября войну Германии объявили Англия, Франция. А так же Н. Зеландия и Австралия (Sic).
Кто объявил войну СССР 17 сентября 1939 года?
Как можно говорить о том что войну начал в том числе и СССР, если ему никто войну не объявлял?

(Reply to this) (Thread)

СССР не начал войну. Я этого не говорил, и это не так. Войну начали немцы. Но говоря о вторжении немцев в Польшу, нельзя умалчивать о вторжении туда же СССР. А наши пытаются сделать вид, как будто ничего не произошло.
И вообще я не понимаю, зачем российскому руководству лезть в бутылку. Все эти территории сейчас принадлежат Украине. При чем тут Россия?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Российское руководство стремится развязать войну сейчас всё равно с каким соседом.
И не заинтересовано, чтобы накануне военного конфликта проводились параллели его с Гитлером.
Пока сжатая пружина внутри Путина не распрямится, мир в регионе висит на волоске.
Путин точно такой архетип, как Гитлер.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Юго-Запад СНГ.

(Reply to this) (Parent)

Касается, если Россию рассматривать как страну-продолжателя Советского Союза...

P.S. Статья — не истина в последней инстанции, но тему преемственности затрагивает.

(Reply to this) (Parent)

Вот это как раз понятно. Я не помню, уже кто, то-ли, Налимов, то - ли rusanalit говорил о впечатлениях рф-европы переговоров с газом. В России - одни бизнесмены и все четко. Там одни - романтики.
Вы понимаете, что признание (абсолютно левых, туманных) обвинений может привести к вполне материальным искам. И зачем это надо? Зачем влезать в дурацкие споры, когда просто можно закрыть споры - пример закрытие дел по Катыни. Может лучше эти дела прикрыть (архивы закрыть)? Чем потом тратиться, хотя бы на тех же адвокатов?
Вот что ими двигает. И поэтому в бутылку лезут. И голодомор, как геноцид отказывают признавать (и правильно, от голода на Украине меньше людей погибло, чем в РСФСР или Казахстане). Зачем признавать левые обвинения. Чтобы потом в судах тратится?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так уже. Стоило про Катынь сказать - вылезли с исками.
http://www.runewsweek.ru/globus/30041/

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так про то и разговор. Посыпание головы пеплом (и по туманным обвинениям. если сыпать пепел - так всем), приводит к таким искам. А Кремль, думаю, помнит, что такое фирма "Нога".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А что, вполне нормальная англосаксонская логика: "Извинился - значит, виновен. Виновен- значит, плати." Ничего личного, но с вас компенсация.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Угу. И, наверное, хорошо что в Кремле это понимают: "Какие виновные? У самих - то рыльце в пушку. В хер идите".

(Reply to this) (Parent)

СССР не только не начал, но и не с этого началась так называемая "Вторая Мировая война". России нужно требовать от мирового сообщества изменить срок начала т.н. "Второй Мировой Войны" на совсем другую, истинную дату - 15 марта 1938 года, дата захвата Германией государства Чехословакия.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Германией, Польшей и Венгрией - с разрешения Франции и Англии

(Reply to this) (Parent)

Более правильная формулировка:
Вторая мировая война началась в сентябре 1939 года с нападения Германии и Словакии на Польшу. Словаки вообще хорошо устроились - о том, что они в этом поучаствовали, предоставив немцам территорию для развертывания войск и оттяпали потом кусок Польши, никто и не помнит :):)

С технической же точки зрения война началась 26 августа 1939 года, когда вермахт начал мобилизацию.

(Reply to this)

Комментарий здесь может быть один - не знаете вы ни свою родину, ни свой народ, ни историю своей страны... Многия знания без морального костяка - путь к моральному вырождению... тенденция видна налицо...

(Reply to this)

Вторая мировая война на европейском театре началась в два этапа:
1) В октябре 1938 года с раздела Чехословакии между Германией, Венгрией и Польшей
2) В сентябре 1939 года с нападения Германии, Словакии и Советского Союза на Польшу

Вторая мировая война на азиатско-тихоокеанском театре началась в два этапа:
1) В июле-августе 1937 года с началом активного сопротивления китайского народа японской армии
2) В декабре 1941 года с нападения Японии на Пёрл-Харбор

Вторая мировая война на африканском театре началась:
- с нападения италии на Эфиопию в 1935 году

(Reply to this) (Thread)

президент Польши Лех Качиньский принес извинения чешскому народу за участие Польши в разделе Чехословакии в 1938 году 1 сентября на полуострове Вестерплатте

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, молодец

Кроме того Польша вернула Чехословакии в 1958 году захваченный в 1938 году территории

(Reply to this) (Parent)

Ну да, очень точно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) В октябре 1938 года с раздела Чехословакии между Германией, Венгрией и Польшей с помощью Великобритании и Франции

(Reply to this) (Parent)

Интересно получается.

1 сентября 1939 года вооружённые силы Германии вторгаются в Польшу. 3 сентября Великобритания, Франция, Австралия и Новая Зеландия объявляют войну Германии.

А вторая мировая война никак не начинается и не начинается. Аж до семнадцатого сентября.

(Reply to this)

M-м, ну Германия напала на Польшу, да. Но СССР-то напал - на Украину и Белоруссию! Ибо какие ж Брест и Львов - Польша...

Ну типа родился я в городе, что назывался "Молотов", но в паспорте пишут "Пермь". И это правильно, а то ж никто не поймет...

(Reply to this) (Thread)

Ибо какие ж Брест и Львов - Польша...

Ну какой же Крым - Украина?
Нападем?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

М-м, называть вещи своими именами - хорошо. Делать эти вещи - не факт, надо разбираться.

Насчет Крыма давайте посмотрим. Аналогия будет такая: Украина долго ссорилась с Польшей из-за какой-нибудь территориальной хрени, Львова того же. Наконец, просто ссориться им надоело и они подрались. Украинская армия окружена и разбита, Киев взят, правительство бежало в Румынию. В этих условиях взять под защиту население Крыма и Левобережной Украины - и нужно, и неизбежно, нет?

А вот лезть дратъся из-за Крыма с живой Украиной - явная ерунда.

Как-то так.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Интересная аналогия. После "взятия под защиту" Крыма в 1920 году там немедленно было расстреляно свыше 100 тысяч человек.
В самой Украине в 1921-23 от голода вымерли около 3 млн., т.е. "защитники и освободители" вывезли всю еду.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну это (кровожадность "защитников") доказывает несколько другое логическое построение. "Коммунистическая империя была настолько зла, что любое расширение ее влияния и территории - преступны и кровавы". Точка зрения, несомненно, имеет право на существование. Но.

1. Зачем тогда пытаться выводить преступность М-Р из каких-то иных, побочных соображений? "М-Р преступен потому что позволил расшириться Империи Зла" - это прямое следствие. Чего стесняемся, зачем замазывать? А "М-Р преступен потому, что с него началась 2 мировая война" - это независимое утверждение, которое надо доказывать независимо.

2. Надеюсь и первое утверждение - для Вас не аксиома, а теорема. И его надо тоже доказывать. Не в полемическом смысле - чем можно кинуть в противника, чтоб он заткнулся, а в смысле - уложить разные доводы внутри одной своей головы. А доводы против абсолютности Империи Зла есть. Как общие: типа Франко уничтожил на порядок больше испанцев, чем республиканцы, и что было бы в России в случае победы белых - заранее непонятно. Так и конкретные по обсуждаемому случаю. В занятой немцами части Польши было уничтожено 75% евреев, а занятой СССР - только 66% (подсчеты приблизительные). То бишь в данном конкретном случае - таки произошло взятие под защиту...

(Reply to this) (Parent)

пишете учебник или монографию? как быть со статистическими вопросами (потери в войне и т.д.) - приведёте разные точки зрения или всё-таки одну?

(Reply to this)