Финны в принципе не европейцы даже в расовом отношении.

(Reply to this) (Thread)

Ой, это slippery slope. Европейцы в расовом отношении - только неандертальцы, остальные все африканцы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Неандертальцы тоже выходцы из Африки, только более лревние.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тем более.

(Reply to this) (Parent)

Чмок! За глубину ума.

(Reply to this) (Parent)

А почему Вы не вспоминаете своих предков земляных червей и креветок?

(Reply to this) (Parent)

В любом случае тут главное то, что они в основном - лютеране, а те считают распятия идолопоклонством даже без учёта того, как такое зрелище влияет на детскую психику.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а чем распятие принципиально отличается от креста на церкви и рождественской елки в смысле идолопоклонства?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Видимо, тем, что на обычном кресте не висит идол.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Погуглил немного: http://messiahkenosha.org/beliefs/crucifix.htm

"A common misunderstanding among some some Lutherans is the opinion that a crucifix, or the use of a crucifix, is a “Roman Catholic” practice. The history of Lutheranism demonstrates that the crucifix was a regular and routine feature of Lutheran worship and devotional life during Luther’s lifetime and during the period of Lutheran Orthdoxy. It was also the case among the founding fathers of the Lutheran Church—Missouri Synod. If you were to visit most of the original congregations of the LCMS here in the United States you would find lovely crucifixes adorning their altars, and in addition, beautiful statues on the altar of Christ and the four evangelists, or other such scenes. There is nothing uniquely Roman Catholic about this."

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Лютер вообще был гораздо терпимее к католичеству, чем его последователи, и пытался успокаивать погромщиков, выкидывавших из церквей иконы и прочие излишества. Но выиграло "буржуйское направление", по крайней мере у нас. Впрочем, когда в одной церкви происходят богослужения разных конфессий, обычно католические вещи уже не выносятся, а лишь прикрываются.

(Reply to this) (Parent)

За рождественскую елку никто не даст пять штук евро, только и всего. Сейчас все муслимы побегут в Страсбургский суд деньги отвоевывать, хотя кто им мешает сдать детей в частную школу или вовсе домой поехать, где всех этих символов в помине нет - непонятно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В частных школах тем более они есть. Либо распятие, либо мадонна. И в больницах есть, и в поликлиниках - как частных, так и государственных (только что видел).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я имела в виду какие-нибудь частные специализированные - типа, изначально атеистические, к примеру. Ну, или спецзаведения в которых истые мусульмане/буддисты/идолопоклонники могли сдать своих детишек без боязни, что их католичеством напичкают. Наверняка ведь есть такие школы - русские школы в Италии, например, вряд ли католические распятия у себя в классах вывешивают (как пример - не знаю, насколько они частные).

(Reply to this) (Parent)

А на фасадах домов пока не запретили?

(Reply to this) (Parent)

Итальянцы молодцы, всем бы так

(Reply to this)

Италия будет выполнять решение суда? Ох, и темперамент у финки...

(Reply to this)

Я вообще бы запретил секты в школах подж страхом смертной казни.

(Reply to this)

во ребенку подфартило!

(Reply to this) (Thread)

Предполагаю, что ребенку придется сменить школу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Точно. Сладкую жизнь ему там устроят - стопроцентно.

(Reply to this) (Parent)

"Предполагаю, что ребенку придется сменить школу."

А может, школу придется сменить учителям...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Про это, слава богу, можно забыть сразу.

(Reply to this) (Parent)

италия может отказаться выполнить это решение?

(Reply to this) (Thread)

В принципе обязана, но придумают какой-нибудь многоэтапный процесс и затянут на долгие годы. Если, конечно, не появятся новые истцы.

(Reply to this) (Parent)

Сомнительный, но все же тезис, что "понаехавшие" ни хрена не рубят в менталитете "местных")
Может она очень дальновидная, и предвидит резню баранов во время курбан-байрама на центральной площади?

(Reply to this) (Thread)

Да вот как раз есть шанс, что именно подобные выпады ускорят резню баранов на центральной площади, ибо это христиане такие толерантные, стыдливые и послушные, а как станет мусульман большинство, как выберут они - мы же в демократической стране, неспа? - свое правительство, так и Евросоюз жужжать побоится.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да вот как раз есть шанс, что именно подобные выпады ускорят резню баранов на центральной площади, ибо это христиане такие толерантные, стыдливые и послушные

Это они сейчас такие "толерантные, стыдливые и послушные", в частности благодаря вот таким вот тетенькам. А было, знаете-ли время, когда они не баранов на площадях резали, а из людей костры там устраивали.

а как станет мусульман большинство, как выберут они - мы же в демократической стране, неспа? - свое правительство, так и Евросоюз жужжать побоится.

Вы хотите сказать, что это только благодаря христианам мусульман в Италии все еще не большинство, что это только христианство противостоит исламской экспансии? Я так всегда считал, что именно секуляризация и является тем самым механизмом, который не дает создавать клерикального правительства никому, ни христианам, ни мусульманам.

(Reply to this) (Parent)

странно что это не было сделано раньше

(Reply to this) (Thread)

"странно что это не было сделано раньше"

Если Вы про иск, то +100. хрю

(Reply to this) (Parent) (Thread)

и про иск и про то, почему сами итальянцы не убрали христианские символы из школ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, может быть, это объясняется тем, что итальянцы не идиоты беспамятные, а страна Ватикана.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Страна Ватикана? Ватикан - независимое государство.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Точно! И давно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Страна Ватикана? Вчера.

(Reply to this) (Parent)

очень убедительно

(Reply to this) (Parent)

Может, и церкви заодно с землей сравняем? А то тоже крестов понавыставляли каждые двести метров, честному нехристианину по улице не пройти небось. :/

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не надо утрировать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я и не утрирую. Если кого-то задевают кресты - не обязательные уроки религии (они в Италии факультативны), не принудительные хождения на катехизис (тоже опционально), не молитвы строем по команде (вообще нет ничего похожего), а просто кресты (кстати, кто сказал, что они везде в виде распятий висят? В нашей школе в некоторых классах это просто кресты, без Христа на них), то как можно быть уверенным, что они не взволнуют кого-то из нехристиан на улицах (а в Италии каждые двести метров не церковь так часовенка с Мадонной)? Чем кресты на улицах и внешних стенах церквей отличаются от тех, что в школах, больницах и прочих местах? И не надо мне про общественные места - уж улица-то куда как общественное место. Так я и предлагаю - давайте все посносим в городах, в музеях на входе большими красными буквами напишем, что внутри имеются изображения креста, а сами картины-скульптуры огородим шторочками, чтобы не дай бог какой гражданин не оскорбился. Он, может, в музей привел ребенка на изображения языческих божеств полюбоваться, а там вдруг на каждое языческое изображение по полсотни католических мучеников и по десятку голгоф да снятий с креста понавешано и не предупреждают на входе, изверги.

(Reply to this) (Parent)

Здесь интересно логическое продолжение.

К примеру: осуждаема и подлежит устранению не только религиозная дискриминация, но также и национальная.

Если в школе на стене нарисован какой-нибудь символ итальянской национальной культуры (например, Чипполино), это уже нарушает права ученика финского происхождения?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кстати, да.
А еще меня вот страшным образом раздражает портрет президента республики над доской в аудитории. Оскорбляет мое чувство прекрасного. Хотя бы Клуни повесили бы, что ли. Не кинуться ли мне в Страсбургский суд?

(Reply to this) (Parent)

который обладает максимально возможными ресурсами и самыми полными Базами Данных знаний для выработки взвешенного решения.

Реальный вечный бесконечный творческий Единственный Осознающий Бог в вечном бесконечном Единственном Мире - реалист, последовательный материалист, математик, не догматик, Научное Знание ставит выше Веры, ибо Знает и Делает, и, разумеется, не верит ни в какую систему догм о самом себе ни на одной планете ни в одной из вселенных.

И сказано: будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный...

(Reply to this)

А судили три негра, араб и китаянка? :)

(Reply to this)

Есть такая прекрасная страна - Китай. Там распятия в школах не висят. Рекомендую финке для иммиграции.

(Reply to this) (Thread)

Герман! А вот ваши родственники с чеченской стороны согласились бы учить детей в классах, где кресты по стенам развешаны?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ответ очень прост: в Чечне - нет. А если приехал в Италию, то сиди и учись. Кресты там были ещё до того, как ты родился. Сам выбрал страну. Если так ненавистны кресты - не езжай учится в Италию. Езжай в Иран. Там крестов нету.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Аплодирую стоя.

(Reply to this) (Parent)

справедливо,
не надо лезть в чужой монастырь со своим уставом

(Reply to this) (Parent)

Абсолютно верно.
Народная мудрость: в чужой монастырь со своим уставом не ходят.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Общеевропейский дом - это отнюдь не монастырь со своим уставом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага, общеевропейский. Типа: твоё - моё и моё моё. Очень привычно для имперского мышления и очень удобно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, свои-то болячки на непонятный мир прикладывать не стоит...

(Reply to this) (Parent)

Итальянские законы не запрещают вешанье крестов. А Евросоюз спускает регламенты и директивы по подобным поводам только по писку некоторых недовольных граждан, то есть единого правила нет и там.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Когда учитывается "писк некоторых недовольных граждан" - это же прекрасно. Особенно на фоне российских реалий, где любой писк давится беспощадно.

(Reply to this) (Parent)

В Иране емнип как раз есть. По крайней мере, два места в парламенте за тамошними христианами зарезервированы. Вот в Саудовской Аравии -- точно нет.

(Reply to this) (Parent)

Не считая пионэров, численность членов коммунистического союза молодежи в китайских школах составляет более 40 миллионов человек. Это для сведения тем, кто много знает про прекрасную страну Китай и спешит с рекомендациями финке. А вот "общечеловеков" в Китае днем с огнем не найдешь, это точно.

(Reply to this) (Parent)

Молодец, тетенька. Не побоялась клерикалов.

(Reply to this) (Thread)

Тётенька настоящих клерикалов, типа аятолл, пока ещё не видела, - и непроходимая дура, что не понимает этого своего счастья.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Аятоллы далеко. Католические клерикалы близко. Из-за этого и понимание счастья у нее именно такое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Просто моська, как обычно, лает на слона. Будь на её месте крокодил, только бы мы и видали бы эту моську.

(Reply to this) (Parent)

Интересная логика. Хотите сказать, что до тех пор, пока в мире существует еще более отмороженная религия, нужно закрывать глаза на мелкие проявления клерикализма, поскольку именно благодаря им в Европе пока еще не наступило торжество исламистов? Иными словами, именно остаткам христианского клерикализма Италия обязана счастью не иметь клерикализма исламского?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Именно осознанием своей традиции Италия обязана тем, что не сдаётся традиции чужой, да. А как иначе? Свято место пусто не бывает - в данном случае поговорка верна буквально.

(Reply to this) (Parent)

когда у тетеньки во дворе будут резать барана, а потом ее ,как овцу, будет орать и мозг включит. поздно только будет. в 1917-ом тоже такие вот "либералы" думали, что их ничего не коснется. потом их красные к стенке пачками ставили.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С такими общественно-неравнодушными тетеньками, описанный сценарий случится не скоро.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Буаххахха.

(Reply to this) (Parent)

У нас часть населения недовольна планами введения такого, фигурально выражаясь, распятия в школах в виде "основ православной культуры". Так что в иске этой тетки я ничего особенного не вижу.
Другое дело, что если у нас имеет место быть общественный свистеж, охи и ахи, то у них все организованно - суд и т.п. При этом, обратите внимание, не какие-то группы или организации судятся, а обычная тетка.

(Reply to this) (Thread)

Существуют некоторые культурно-исторические различия между ролью религии в России и ролью религии в Италии. Не стоит ставить их на одну полку.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Имхо, здесь интересна форма выражения общественного мнения, а не роль религии. Это другой вопрос вообще.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, общественное мнение! Тетенька подала телегу СЕМЬ лет назад. За это время даже самый последний идиот успеет этот техникум (там не о средней школе речь) закончить. Поэтому тетенька пошла тупо на принцип и вышибание лавандоса, после того, как ее послали местные итальянские суды. Ей на эту школу уже давно положить с прибором, но не нагадить злопамятно нельзя, конечно же. Бабло, опять же, какое-никакое. Вот и все выражение общественного мнения.
Страсбургский суд тоже дурня свалял, создав прецедент: да их сейчас завалят подобными телегами - кому же неохота пять штук евро за так получить? Самый сброд сейчас и пойдет судиться - а поди откажи другим, если одной дали. А там и до церквей доберутся.

(Reply to this) (Parent)

Да да.
Есть наверняка люди, которых раздражают христианские храмы. Может их тоже снести? Запретить крестики носить.

(Reply to this)

Симпатии на стороне финки. Да и разум там же. Светское государство должно вести себя подобающим образом. Иначе - декларируйте в конституции потакание католицизму и вперёд.

(Reply to this) (Thread)

Нельзя называть разумом всё подряд, это опасно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Безусловно!
Ровно как и обобщение всего подряд по факту единственного высказывания без выяснения мотивов оного :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну просто я увидел, что разумом называется дурь, и отреагировал соответственно. Мотивы дури тут не столь важны.

(Reply to this) (Parent)

Мои симпатии на стороне Вируса.

(Reply to this)

Таких финок явно не хватает на российских просторах, чтобы при помощи "страсбурских общечеловеков" не допускать в российских школах вот таких "крестиков" (висит возле приемной директора в школе) http://pics.livejournal.com/dmpokrov/pic/000aq7x2

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

Со своим уставом в чужой монастрырь...

(Reply to this)

Ну, распятие. Вековой символ. С ним Европа прошла ой какой долгий и непростой путь. И добилась таких результатов, что и мусульмане и православные и толерантные финки мечтают туда переселиться. Правда, со своим уставом. Может итальянцы сами разберутся, на какой площади им резать баранов в Курбан-Байрам и где строить минаеты?
Нам бы подумать и решить вопрос с идолами, которые висят в каждой школе, у каждого директора, да и у каждого самого занюханного чиновника по всей России. А еще и статуэтки расставлены по великовельможным столам. Фамилии идолов нужны?

(Reply to this) (Thread)

Масштабы проблем не сопоставим. Это даже не идолы - это преходящее, как-нибудь да исчезнут, не беда.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Проблемы - это у нас. Мы без проблем не можем. А у них какие проблемы? Ненормальная финка? Факт, что ненормальная. Уехала из страны, где каждый из нас не прочь пожить, а теперь хочет заточить под себя страну с такой историей, что хватит на 2 Германии, 3 Великобритании, 5 Россий и 2000 Финляндий.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Проблема в том, что у ненормальной финки это получается, и это играет на руку деструктивным для Европы силам.

(Reply to this) (Parent)

И добилась таких результатов, что и мусульмане и православные и толерантные финки мечтают туда переселиться. Правда, со своим уставом. Может итальянцы сами разберутся, на какой площади им резать баранов в Курбан-Байрам и где строить минаеты?

Иными словами, если бы с подобным иском выступил стопроцентный итальянец, у Вас бы не было претензий по существу? То есть Важна не суть иска, а личность (национальность) истца?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне вообще по барабану, кто там вступил с иском. Я о том, что у нас свои проблемы и нам бы о них подумать.

(Reply to this) (Parent)

Вот интересно, сколько ещё такими темпами протянет Европа?

(Reply to this) (Thread)

ну швейцарцы вроде мозг включили, посмотрев на Францию, в Англии протесты ...

(Reply to this) (Parent)

Странно, однако. Этот символ висел в школах Италии на протяжении нескольких сотен лет и никому не мешал. А тут приехала дама откуда-то (в данном случае из Финляндии, но это не суть важно) и начинает "качать права не по делу". По моему, если не нравится кому-то что-то фундаментальное в стране проживания, нравивящееся большинству её жителелй, то этому "кому-то" надо это или принимать, или искать другую страну. Это в теории и в идеале, но на самом деле таких "революционеров" (больших и малых) пруд пруди, и встречаются они на каждом шагу, и не только в Италии. Тут важно (прецедент в некотором смысле и весьма плохого свойства) это решения страсбургского суда. И очень, мне во всяком случае, интересно, как поступят в этом случае итальянцы. Надеюсь, они не забудут про свои христианские корни. Во всяком случае, я желаю успеха и процветания всем тем, кто помнит о своих корнях (не обязательно христианских даже).

(Reply to this) (Thread)

"то этому "кому-то" надо это или принимать, или искать другую страну"
Это неправильное понимание положения вещей. Италии надо покидать Евросоюз, если её не устраивают решения суда в Страсбурге.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Немного не так. Надо немного подрихтовать Евросоюз в нужном направлении, и всё будет хорошо - для них же самих.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Модернизация не им требуется, а вотчине Медведева, как я слышал. Вот и рихтуйте. Отрихтуете, будете поучать глупых европейцев как надо жить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

скоро европейцев правда не останется, но это уже детали... так что если вы из Европы, учите арабский - пригодиться)

(Reply to this) (Parent)

Кому модернизация, а кому и консерватизация. Не надо всё в один котёл, пожалуйста; умные люди так не поступают.

(Reply to this) (Parent)

Дамочка классически припёрлась со своим уставом в чужой монастырь. Показательно то, что монастырь при этом она избрала почему-то отнюдь не саудовский и не иранский - вот уж где от зрелища Распятия она была бы гарантированно избавлена. Но нет же.

(Reply to this) (Thread)

Дамочка живет в Евросоюзе, страны которого (включая Италию) ратифицировали Европейскую конвенцию о защите прав человека. Европейский суд по правам человека в Страсбурге отстаивает соблюдение Конвеции. Вот такой "устав в монастыре".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Этот устав - новый, скоропалительный, заполошный. Самое время задуматься о том, что имеют место быть перегибы, и исправить их.
Надеюсь, что так и случится.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конвенция от 1950г.
Равный подход и к детям итальянца, идущего в школу где-то в Финляндии. Это их мир. Россиянам, культивирующим суверенное бесправие, этого, возможно, не понять.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

60 лет в масштабах истории - комариный писк. Всё ещё обратимо, как видим. Главное - наличие политической воли. Низы готовы. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Разделение церкви и государства -- относительно новая доктрина, ей лет 300, но "комариным писком" ее назвать никак нельзя. Это фундамент западно-европейского (и американского) общества. В России идеи секуляризма особо не прижились, что исторически понятно. Но что все итальянцы возмущены таким решением Европейского суда -- это странно. Наверное, это все-таки не совсем так...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Речь шла о периоде времени с 1950 года. И уж конечно не об объединении Церкви и государства - но о неотъемлемом праве народа на свою традиционную самобытность, в данном случае итальянского - что бы ему ни навязывали пришлые финны ли, мавры ли.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По моему, Распятие в государственных школах -- это и есть объединение церкви и государства, об этом как раз и речь. А о "неотъемлемом праве народа на свою традиционную самобытность" я никогда не слышал, ссылочку, пожалуйста.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Отнюдь. Это есть воспитание в традиционном духе. А то давайте и храмы с улиц посносим, и Преображенку переименуем, и имена христианские поотменяем - это же всё объединение Церкви и государства, не так ли?
Не слышали про право народа на свою традицию?.. Это печально. Не всякое право, уважаемый, находится по ссылочке; некоторые - в крови, с молоком матери впитаны. Хотя, конечно, у кого как.

(Reply to this) (Parent)

Объединением церкви и государства были бы принудительные уроки религии в школе и тотальные загоны детей на катехизис без права отсутствия. Но такого нет - я вам это говорю как православная мать православного ребенка, отходившего в простой итальянский детский сад (с детсада начинаются факультативные часы религии. Подписываешь отказ - и ребенок в это время играет в другой комнате с воспитательницей и другими отказниками) и учащегося сейчас в обычной государственной итальянской школе.

(Reply to this) (Parent)

По-моему совершенно правильное и понятное решение, если школы государственные. Есть ведь еще и частные школы: католические, иезуитские и т.д. там могут быть какие угодно символы в классах. Европа забыла свои христианские корни с тех пор как Наполеон покончил с инквизицией.

(Reply to this)

правильный вердикт. на самом деле давно нужно было в суд подавать

(Reply to this)

Вот курвы! Удовлетворяют всех подряд! А когда я в Басманном суде вякнул про моральные страдания, судья ответила: только после предъявления справки от врача, которых их наблюдал. "А какой должен быть врач?", - спросил я. Судья посмотрела на меня как на долбанутого: "Психиатр, какой же еще?"

(Reply to this)

А тру-демократик анти-ЕС Швейцария в это время проводит референдум о запрете строительства минаретов

(Reply to this) (Thread)

Референдум прошел. Минаретов не будет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, швейцарцы молодцом!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

швейцарцы несомненно молодцы, сверх-люди. Но мусульмане очевидно защищают патрирархальную, мужскую цивилизацию, нужно ли нам, мужчинам бороться с этим?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если вам симпатична идея клитерэктомии применимо к вашим жене, матери, дочери и прочим лицам женского пола, то можете не бороться, конечно. ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

влагалищный оргазм значительно продолжительнее клиторного

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По-вашему, это достаточный повод для кромсания женских половых органов??? Ну, вперед тогда.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

нет, просто я обратил внимание на то что Вы озабочены ампутацией клитора, т.к. клитор сам по себе ни для чего другого кроме оргазма не нужен то я и предложил рассмотреть вагинальные оргазмы. Вот и всё.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы знаете, если бы в культуре некоторых народов имелась традиция не клиторы удалять, а ногти насильно стричь накоротко, я и то воспротивилась бы, хотя длинные почти не ношу. Ибо ключевое слово - "принудительно". Безотносительно оргазмов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну тут ничего не поделаешь, в мужской цивилизации свободы женщин ограничены

(Reply to this) (Parent)

с чем бороться. с референдумами? кончено! они несут зло!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

хмм, как неожиданно превратно Вы меня поняли

(Reply to this) (Parent) (Thread)

судя по второй ветке, не так уж превратно

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы знаете, как-бы трудно обсуждать что-либо с людьми совсем без чувства юмора, (это я о соседней ветке)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

это да, но почему имиамы более маскулинны, чем кальвинисты?

(Reply to this) (Parent)

но вообще уровень культурного насилия какой-то уже запредельный. Т.е. полоумная эмигрантка может заставить 50 миллионов итальянцев убрать распятия из школ.
Т.е. пришли к тому же самому большевизму.

(Reply to this)