[Recent Entries][Archive][Friends][User Info]
| October 11th, 2012 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 12:37 am [Link] |     Хороший текст Кашина: Буденновск, лето 1995 года, из захваченной террористами больницы выходит очередная освобожденная заложница — женщина лет тридцати, брюнетка. Назовем ее Катя. Раненая, в крови. Больничный халат порван. Смотрит ошалевшим взглядом по сторонам. Не может поверить, что все, что свобода, что этот ужас кончился. Представим такой телевизионный кадр. И представим, как в те же самые дни в Москве на телевидении в каком-нибудь ток-шоу, их тогда было много, собираются умные люди, которые говорят умные слова. И говорят примерно одно и то же — что премьер Черномырдин, который звонил террористу Басаеву, был неправ, что это национальное унижение, что с террористами нельзя вести переговоров, их можно только уничтожать. Это ведь чуть ли не самый серьезный этический спор за все двадцать лет постсоветской России — по поводу заложников, как с ними быть. Можно как Черномырдин с Буденновском, «Шамиль Басаев, говорите громче!» — и тогда это национальное унижение. Можно наоборот, как в Москве и Беслане в нулевые, без национального унижения — но тогда с национальным трауром. Может быть, самый сложный вопрос из всех, которые Россия задавала себе в эти годы. И на этот вопрос ответа нет. Хотя, скорее всего, это просто так считается, что ответа нет. Когда ответ звучит неприятно, всегда лучше думать, что ответа нет вообще. Представим еще раз Буденновск 1995 года, только Черномырдин не звонит Басаеву, и вообще никто никому не звонит, только стреляют. Заложница Катя не смотрит ошалевшим взглядом по сторонам, а валяется убитая в больничном коридоре. Зато нет никакого национального унижения, Россия поднимается с колен. Кажется, мы просто боимся себе признаться в чем-то важном. Когда речь идет о заложнике, о его жизни и свободе, все остальные соображения должны иметь сугубо второстепенное значение. О пределах допустимого будете спорить потом, когда освободят остальных. Я не знаю, что произошло вокруг дела Pussy Riot в последние недели, но я знаю, что заложница Катя на свободе. Судья Полякова, говорите громче! ОТСЮДА | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Comments | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
"Может быть, самый сложный вопрос из всех, которые Россия задавала себе в эти годы. И на этот вопрос ответа нет." Пиздец, извините. Пусть Кашин говорит за себя, раз у него нет ответа, одни робкие попытки. (Reply to this) (Thread)
Согласен, ничего сложного не вижу в этом вопросе. У ястребов не хватает извилин на минутку представить себя на месте заложников или их родственников.
Я всегда сую этот аргумент сталинистам в нос - а если бы расстреляли ваших близких? Есть упырки, которые говорят, что поняли бы такое во имя могущества страны. (Reply to this) (Parent)
Придуривается, видно, нравится работать клоуном у пидарасов. Может, думает, что в этом его призвание заключается.
По-моему, он просто, эм, не очень умный человек. (Reply to this) (Parent)
Какой все-таки жестокий и злобный русский народ. Даже в этом блоге, вроде бы вполне вменяемые люди-комментаторы, с непримиримостью опускают большой палец вниз, приговаривая людей к смерти, ни на секунду не задумываясь, что сами могут когда-нибудь оказаться в роли заложников. (Reply to this) (Thread)
Чего и надо им желать. А то слишком много рассуждают, пусть на себе испытают штурм спецназа... (Reply to this) (Parent)
Отличная аналогия! Не знаю, кто считал Будённовск позором - в тот момент как раз был повод гордиться Россией, что она становится похожа не на племя людоедов, а на нормальную страну с мозгами. IMHO, у Черномырдина это был вообще звёздный час. (Reply to this) (Thread)
+10005000 :) Но насчет Поляковой все же вопрос. (Reply to this) (Parent)
Если бы штурм был бы в Буденовске, то, возможно, не было бы захвата заложников в дальнейшем! (Reply to this) (Thread)
да что вы говорите! хуйню говорите. повтолряете путинскую пропаганду, не выдерживающую проверки фактами читайте другие комменты, прежде чем оставить свой (Reply to this) (Parent)
Израильтяне за одного солдата 1000 террористов отдали.Униженными себя не считают. А уж они, в этой каше варятся не мало лет. А за 3-х убитых солдат разнесли пол Ливана. Способна ли Россия стоять так за своих людей? В 2006 м в Ираке были убиты четверо Российских дипломатов. Кто нибудь помнит об этом? Мног ли "замочили в сортирах"? Вот где унижение!!! (Reply to this) (Thread)
Ну вообще как бы не все так просто с Израилем. http://gaza2009.livejournal.com/76556.ht
Тут крайность другая, называется она "либераллизм" (Reply to this) (Parent)
"наоборот, как в Москве и Беслане в нулевые" Что в Беслане что в буденовске погибло несколько десятков заложников. А вот если бы в кизляре буденовске стреляли возможно не было ни беслана ни норд- оста. А если бы применили в 1993 напалм и бак - хим оружие не было бы и буденовска.
Начал хорошо, а закончил про шлюх! Мне было интересно прочитать здесь-www.kcblog.info/2012/10/blog-post_
Вот только пример не совсем уместный. Ведь вопросы захватов заложников надо рассматривать через призму ВОЕННОГО ДЕЛА и ПСИХОЛОГИИ. Это я о том, что изначально В СТАДИИ ЗАРОДЫША надо было искоренять терроризм, тогда бы и не было продолжения. И привело бы это всё к меньшему количеству жертв. Т.е., я предлагаю сменить акценты... ... что до PR, то истерика власти просто сквозит. Милосердия и законности добавили малёха. ТАК ПОЗДНО ПИТЬ БОРЖОМИ :)
Вопрос: а стóит ли досрочное освобождение Кати попранного правосудия, ставшего карательным инструментом для несогласных? На мой взгляд, аналогия Кремль=террористы не совсем уместная, точнее она здесь вообще не применима. Цель террориста - достижение выгоды. Эта тактика используется с древнейших времён, когда варвары захватывали пленников, а потом требовали выкуп. По такой же схеме действовали крымские ханы, для предотвращения разорительных набегов которых Русь платила дань. И до сих пор бы платила, если бы Русь не "встала с колен" и не покончила с бесчинством татар. Современная распространённая практика также не предусматривает потакания террористам и ведения с ними переговоров. Ибо завтра появятся толпы желающих чего-нибудь себе выторговать. Т.е. сделка с террористами стимулирует специфическую преступность, которая лавинообразно накрывает большие массы населения. Выторговав одного заложника, завтра вы получите 1000, а ещё чуть позже - миллион... Но с Катей, повторюсь, это другая история. Катя, во-первых, сама приняла участие в протестном перфомансе, выступая в том числе против басманного правосудия. Во-вторых, Катя должна была отдавать себе отчёт - если Путин захочет, то судить её будет именно басманное правосудие, в котором её аргументы не будут иметь никакого значения. А что в итоге вышло? Катя пошла на сделку с басманным правосудием, тем самым аннулировав и дискредитировав собственный протест. Давайте продолжим логические рассуждения и представим более подходящую аналогию: Русь находится в оккупации. Разве не так? Население в целом ведёт себя пассивно, и многие даже сотрудничают с оккупантами. Но есть и сознательные, ведущие борьбу с режимом. Так случилось, что "партизанка" Катя попала в плен к оккупантам и её посадили в тюрьму в качестве наказания за её деятельность. Но, спустя какое-то время, её вдруг досрочно выпускают. Как бы на этот факт посмотрели бы её соратники в случае реальной войны? А что бы, к примеру, сказал товарищ Сталин в лице своих сатрапов из Смерша? Нет сомнения, что Катю считали бы изменницей. Но в нашем случае - так и есть! "Партизанка" Катя о чём-то перетёрла по понятиям с оккупантами и те её выпустили. И что мы теперь должны об этом думать? Мы, конечно, рады, но что-то нехорошее в этом есть... Кашин не прав! Ни логикой, ни тем более аналогией. (Reply to this) (Thread)
Катя ни на какие сделки с правосудием не пошла. Не надо бегать по блогам с этой ложью.
Хорошо, согласен - это мои предположения. Жаль, уже не могу поправить текст. Но откуда у Вас такая уверенность, что "Катя ни на какие сделки с правосудием не пошла"? В связи с чем в путинском суде вдруг вспомнили о законе, на который 7 месяцев не обращали внимания?
Уверенность 100-процентная. Если бы была сделка, об этом бы трубили все известия и прочие органы пропаганды. И обязательно сказали бы адвокаты. И прозвучало бы в решении суда.
Предлагаю исходить из имеющихся фактов. 28 сентября девушек посещают адвокаты и договариваются о суде в понедельник (1.10.2012) 29 сентября девушек посещают представители "Общественной наблюдательной комиссии" с единственной целью - предложить отказаться от услуг адвокатов, с которыми вчера уже согласовали процесс. При этом известно, что в августе месяце те же представители "ОНК" оказывали давление на девушек и предлагали покаяться - http://newtv.slon.ru/articles/intervju_ В тот же день - 29 сентября - Катя отказывается от услуг своего адвоката и привлекает нового. 1 октября российский суд внезапно прозревает, обнаружив заведомо известный факт - Катя не дрыгала ногами, не пела на солее и не размахивала руками, и принимает решение заменить наказание условным сроком. Т.е. как минимум нам известно, что Катя согласилась удалить из процесса неугодного Кремлю адвоката. Теперь остаётся только гадать - а что было бы с приговором в августе месяце, при условии раскаяния девушек?.. Ну и понятно, что смена адвоката не может служить основанием для смягчения вынесенного ранее приговора, поэтому в решении суда это и не отражено. Но в действительности ведь так и произошло! По этой же причине не могут афишироваться и иные возможные закулисные сделки. В противном случае имелось бы неопровержимое доказательство влияния Кремля на судебный процесс. (Reply to this) (Parent)
Про Буденновск и пример с женщиной Катей бред. Спецы подготовили операцию, начали штурм, а Черномырдин за их спинами начал предательские переговоры. Знаете к чему приводят переговоры и выполнение требований террористов? А самые бездарные и тупые переговоры привели ко второй чеченской компании, и тысячи запаянных гробов были итогом этих переговоров. То что это написал Кашин, я даже не удивлен.) (Reply to this) (Thread)
+100 Прочел все комменты, но никто не написал, что сначала спецназ заставили штурмовать боевиков в здании полном заложников, а когда последние начали нести потери, провели "героические переговоры". (Reply to this) (Parent)
Не каких переговоров быть не должно, не идти на уступки, все должны знать, что если ты хочешь диктовать условия при этом прикрываясь заложникоми, то ты будешь уничтожен, а если тебе удастся убежать то тебя всё равно найдут, через год, через пять лет, через десять и убьют.... (Reply to this) (Thread)
1. Переговоры должны быть всегда, ибо нет ничего более ценного, чем жизнь людей. 2. Террористы должны быть изловлены и наказаны. Совсем не обязательно в момент освобождения заложников. 1-й пункт противоречит 2-му только в одном случае: если люди, призванные заниматься выловом террористов, не являются профессионалами своего дела. Тогда они начинают прикрывать свою жопу и непрофессионализм жизнью невинных заложников.
Переговоры могут вестись для того чтобы у спецподразделений было время подготовить операцию по освобождению заложников. Об выполнении требований вообще не должно быть речи....А что касается "непрофессионалов" бывает разное, неужели ты хочешь назвать непрофессионаломи бойцов "Альфы" которые ждали в Беслани пока пройдут переговоры а когда раздался взрыв и началась стрельба то закрывали малышей собой и погибая. Я уверен если бы им дали команду на штурм за день до ужасной развязки жертв было бы гораздо меньше....
1. Меня, как гражданина, абсолютно не интересует и не должно интересовать, как там они называются - Альфа, Бета или Гамма. И какие у них профессиональные или непрофессиональные установки по освобождению. Так же, как пациент не обязательно должен разбираться в типах вводимых ему лекарств и даже не обязан знать фамилию лечащего врача. Решение о штурме/отказа от штурма принималось в Кремле. Матерям погибших детей совершенно не интересно, кто кого и чем прикрывал. Факт назад не отыграть - люди/дети погибли. Как раз Беслан, а совсем не Будённовск - несмываемый позор российского государства, то есть структуры, изначально созданной для защиты своих граждан, например, а не ради некоей мифической славы и понтов. 2. Постарайтесь напрячь своё воображение и представить на минуточку своего ребёнка в той школе. И знать, что он мог отстаться в живых, например, путём ухода от ответственности (причём - временной) самого главного Бармалея. Думаю, что мысль "хрен с ним, с Бармалеем" - была бы вполне естественной и здравой в Вашей голове. (Reply to this) (Parent)
Проблема только в том, что шахидам плевать на свои жизни. В отличие от заложников. Если государство убивает заложников ради того, чтобы наказать преступников, на такое государство следовало бы сбросить атомную бомбу. Чтоб сразу и все отмучались одномоментно.
Скажи это евреем умник, не кто не убивает заложников, нужно хорошо проработанный план и немного время. Если раз выполнить требования то проблема в том что сразу найдутся ещё желающие....А то что "что шахидам плевать на свои жизни" это всё чушь, если конечно они не под кайфам, все боятся смерти.... (Reply to this) (Parent)
В те годы я ещё смотрел ТВ и даже верил ему. Поверил тому, что показывали про Будёновск, Дубровку... Беслан. Правда начала просачиваться лишь позже. Если бы все были более-менее в курсе этой правды, в частности Кашин, вряд ли бы он стал такое писать. Чтобы создать тот самый красивый телекадр с "нашим хотели как лучше" пожертвовали огромным числом людей -- первый этаж был занят, готовились к штурму и вдруг дали команду на отход. Спецназовцам стреляли в спины. После этой позорнейшей операции их половина поувольнялась из органов. Что касается Кати, то она сделала и так очень много, чтобы поддержать Надю и Машу. Села за компанию, просидела с ними аж до самой кассации. Думаю, что вышла потому, что дальше ей сидеть смысла не было -- делу это всё-равно бы уже не помогло. Хорошая статья на эту тему вышла вчера в БГ. Почти полностью с ней согласен. Особенно концовка хорошая: Назовем это метафорически, чуть подражая языку теории игр, казусом людоеда. Если вы назовете людоеда людоедом, то он вас безжалостно разжует. Если вы вежливо признаете его право быть не вегетарианцем, то он проглотит вас нежно, принимая во внимание то, что вы уже наполовину овощ.
Согласна с Вами! Государство несет ответсвенность за безопасность своих граждан, тем более детей. Россия к этим странам, видно, не относится. Наше государство охраняет только коррупционно-олигархическую систему. Никогда в России человек не представлял для власти никакой ценности. Наши люди являются марионетками и пушечным мясом!
Унижение чувствует тот, кто считает себя униженным. Замкнутый круг.
Переговоры с террористами и уступки им вели и будут вести к их растущим аппетитам. И соответственно к большим жертвам. Лично я, оказавшись в заложниках, искренне бы радовался тому, что, несмотря на возможные последствия для моей жизни, именно эти твари больше никого не захватят.
Последствия для вашей жизни - это смерть. А вот я бы, сидя в заложниках, мечаьл бы о другом - чтобы остаться в живых. Но думаю, вы лукавите.
Увольте, не лукавлю. При любом раскладе попав в заложники с жизнью лучше попрощаться. Миролюбивые террористы могут грохнуть вас просто так, даже при ведении переговоров с властями. Потому, что сильный и молодой мужчина, к примеру, или посмотрел не так.... Что касается ваших мечт, то они вполне ничего себе. Так многие думают. Своя рубашка ближе к телу, ага. Сдрыстну в уголок - выживу, пусть другие дураки помирают. За других помирать незачем. Пусть все обо мне думают, а на других мне пофиг. (Reply to this) (Parent) Нужно - как израильский "Сайерет Маткаль" в Уганде (операция "Энтеббе"). Без унижения. И без национального траура. 10 террористов и 45 солдат врага убиты. Потери: 4 человека (1 спецназовец и 3 заложника). Спасено 105 человек. Но для этого нужно, чтобы российский спецназ состоял не из членососов, выбивающих из предпринимателей бабло для ФСБшных генералов, а из специалистов с высокой степенью подготовки и превосходной моралью.
Всё так. За исключением одного. Катя сама пришла к Басаеву сказать, что он террорист.
Я тоже считаю, что заложников нужно освобождать ЛЮБОЙ ценой. А уже потом пусть силовые ведомства точечно, или как они так хотят, давят захватчиков. А то если так, как сейчас - на переговоры не идем, а кто попал в заложники, тот сам виноват и дурак, - то и разведка, и спецотряды не очень-то и нужны. Расстрелять из танков школу с заложниками, или здание театра - на это особого профессионализма, знаний, ума ведь не надо! Страшно читать комментарии, которые "против переговоров". Пишущие это уверены, что они-то уж никогда так не попадут? | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif){kind=small}