Пусть с Ленина начнет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а по-моему, это надо делать во первЫх строках. Не стыдливо прикопать в ночи, а четко обозначить свое отношение к истории вообще, и к этому деятелю в частности.

(Reply to this) (Parent)

Ленин вполне по христиански похоронен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

угу, даже отпет, все чин по чину.

(Reply to this) (Parent)

Коммуняки не поймут.

(Reply to this) (Thread)

Зато антисемиты порадуются :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну там, всё-таки, не все евреи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И тем не менее.

(Reply to this) (Parent)

А ведь есть еще новый подвид - коммунисты-антисемиты.
У этих вообще разрыв шаблона на каждом шагу истории.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

Больше, чем уже сделал Путин для раскола общества, уже не сделать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Общество расколото гораздо больше - гомофобы против тех кому пофиг, боты против думающих людей, те кто за свободу в интернете против тех кому одни письки видятся. Это только последние примеры.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Процентов 80 - да, но остальные идейные. Я сужу не только по комментам к новостям, а по тому же фейсбуку по знакомым людям.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нищеброды? Не сказал бы. Первые лица всяких около айти стартапов. Лексика к слову мало отличается от ботовской. ))

(Reply to this) (Parent)

Вы имеете в виду, что не следует оскорблять чувства поклонников Землячки? А почему?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Наверное потому, что "их" воля один раз уже исполнилась. Не надоело по граблям бегать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Почему же "никуда не денетесь"? Очень даже легко деться от них.

А если не накалять атмосферу вокруг этих выродков, они ведь и зубки могут показать.

(Reply to this) (Parent)

Вы их так защищаете, создается впечатление, что вы один их них. Ни один не-нацист не станет защищать чувства гитлеровцев, например.

И никто ничего не накаляет. Пускай их идолы лежат себе на своем отдельном кладбище. С какой стати они должны иметь привилегию лежать в центре столицы? Это поклонники Землячки накаляют атмосферу, требуя сохранения привилегий. А то ведь Старовойтову и Собчака, небось, в кремлевской стене не похоронили?

(Reply to this) (Parent)

Сегодня самый лучший день,
Пусть реют флаги над полками,
Сегодня самый лучший день -
Сегодня битва с дураками.

Как много лет любой из нас
От них терпел и боль и муки,
Hо вышло время - пробил час,
И мы себе развяжем руки.

Друзьям раздайте по ружью,
Ведь храбрецы средь них найдутся.
Друзьям раздайте по ружью,
И дураки переведутся.

Когда последний враг упал,
Труба победу проиграла,
Лишь в этот миг я осознал -
Hасколько нас осталось мало.

(С) "Машина времени"

Но если прятать голову в песок, то их так и останется много, а НАС их стараниями не останется совсем. Дела делаются не пустой болтовнёй, а железом и кровью.

Это я расстрелял Че Гевару,
Это я штурмовал "Ла Монеду",
Я читал приговор комиссару
И подкладывал бомбу комбеду.
Это мой самолет на рассвете
Прикрывал наступление Франко,
И по окнам в Верховном Совете
Это я в октябре бил из танка.

Рабы, чья дурна наследственность -
В истерике бьетесь напрасно вы!
Беру на себя ответственность
За каждого мертвого красного.

И да не дрогнет рука,
Разившая политрука
На этой столетней войне:
Ответственность ваша - на мне!

Ради всех, кто замучен в ГУЛАГе,
Ради душ, опоганеных зоной,
Там, где реют кровавые флаги,
Я всегда буду пятой колонной.
Буду в натовском каждом приказе,
В пуле, в бомбе, в крылатой ракете,
До тех пор, пока красные мрази
Не исчезнут на этой планете.

Пусть ломится в хлев посредственность
В угаре холуйства заразного -
Беру на себя ответственность
За каждого дохлого красного!

И да не дрогнет рука,
Разящая политрука
На этой священной войне:
Ответственность ваша - на мне!
(C) Юрий Нестеренко.

Мой прадед наверное тоже думал, что его не тронут, комбедовские суки сами сказали: вы не кулаки, на своей земле сами работаете, батраков у вас нет. Весной сказали, а осенью землю вместе с урожаем отобрали.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что ж это за срана такая, если чтобы прикопать тушку давно издохшего "вошьдя" нужно просить помощи у тех, кого полвека на каждом углу называли своими злейшими врагами? Просто ведь делается: дать перенести всех этих палачей на новое "элитное" кладбище, а как крутую церемонию по этому поводу замутят, окружить место шабаша бульдозерами да дорожными катками, и заровнять и уже выздохших, и ещё живых краснозадых. И под асфальт, чтобы кто-нибудь в виде зомби не откопался.

(Reply to this) (Parent)

> один из организаторов разгона Учредительного Собрания
Думаете, это особо как-то надо выделить?

(Reply to this)

> О возможном перезахоронении урн с прахом
Это всё мелочи, никому эти урны не мешают особо.
Как всегда главный вопрос не обсуждают - тушку Ленина из мавзолея вынесут или нет.

(Reply to this) (Thread)

Вы наверное имели ввиду шкурку ленина ))
====
Зы: а по большому счёту это вброс для обсуждения и отвлечения народа от более насущных проблем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мозг, как известно, вынесли гораздо раньше и отдельно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И создали Институт мозга, чтобы генерировать всякие прекрасные идеи. Вот так и приходит понимание английских артиклей "а" и "the". А сам мозг, видимо какбэ испортился.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Перестал генерировать?

(Reply to this) (Parent)

А что не вброс и кто мешает обсуждать насущные проблемы?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Помешает телезомбам.))

(Reply to this) (Parent)

>> Их-то вполне логично перенести на какое-то приличное кладбище.

Вот ей-богу их-то логично не трогать. Что вообще за мода прах волохать туда-сюда? Лежит человек похороненый, и пусть его лежит, а вопросы "приличия" благодарные потомки пусть промеж себя живых решают.

(Reply to this)

"Землячка Розалия Самойловна, организатор красного террора в Крыму в 1920—1921 годах, отправила на гибель 100 тысяч бывших русских офицеров, военнослужащих Белой Армии, многих из которых расстреляла лично."

Землячка не могла быть организатором террора в Крыму. Она не командовала армией, не руководила ни одним органом военным в Крыму.
Каких 100 000 офицеров она могла расстрелять, тем более лично, елси вся армия Врангеля на пике составляла 80 тыс, а ведь там были еще и солдаты наверно?

Лежит она там "по должности" как вице-премьер в трудные дни Великой Отечественной войны.

Мехлис тоже был вице-премьером почти всю войну.

Вообще эти переносы - это отвлечение народа от насущных проблем, как и законы о геях, о трех браках и прочая дурня.

(Reply to this) (Thread)

О..! Блеск..!((

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы же не говорите, что вот сегодня Улюкаев отвечает за репрессии по Болотному делу, дело Навального и то, что Ходорковский сидит?
Есть люди, которые руководят и принимают решения и участвуют активно.

Я думаю, что знаменитый Брусилов, председатель Особого совещания РККА, который призывал "…Честно и добровольно перешедшие на сторону Советской власти не понесут кары. Полную амнистию мы гарантируем всем переходящим на сторону Советской власти. Офицеры армии Врангеля! Рабоче-крестьянская власть последний раз протягивает вам руку примирения" поболее отвечает за то, что там происходило.

Да, армией она не командовала. Вы думаете, что те тысячи белогвардейцев, которые были там расстреляны, их что не армия расстреливала? райком партии? Патронов не хватит во всех райкомах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы понимаете, у Крымского ревкома основной задачей был не подъем экономики, а поиск и уничтожение врагов. И с этой задачей он чрезвычайно успешно, к сожалению, справлялся. И этим занимались все его члены. Включая самоличное приведение приговоров в исполнение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Видимо Вы там были раз так хорошо все себе представляете.
Мне кажется все же, что уничтожение тысяч белогвардейцев - это задача физически невыполнимая силами ревкома.
Тут нужна армия.
Но раз уж эта неомифология внедрилась в голову, то Вам все равно от нее не избавиться.

Была одна мифология про Сиваш, Перекоп, теперь другая - Землячка застрелила тысячу народа всех врангелевцев. Бред же.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы что, считаете, что жертвы гражданской войны - это миф? Что их никто не убивал? Или что никто не давал команду убивать? Есть куча свидетельств того, что Землячка лично принимала активное участие во всех этих расстрелах. А Вы плетете что-то про неомифологию!

(Reply to this) (Parent)

Вы зря сомневаетесь. Землячка действительно была организатором террора в Крыму, я читал об этом. Она действительно не была военным руководителем, но она была комиссаром - и этого было вполне достаточно, чтобы отправлять людей на смерть. В ноябре 1920 года была назначена секретарём Крымского обкома РКП(б). Вошла в состав образованного 14 ноября Крымского ревкома, во главе которого был поставлен Бела Кун. Вместе с Бела Куном и Георгием Пятаковым считается ответственной за проведение в Крыму массовых расстрелов жителей полуострова и пленных офицеров Русской армии П. Н. Врангеля \
Ну а в годы ВОВ она была уже дряхлой старухой, и ее должность заместителя председателя Совнаркома была скорее синекурой.
А Мехлиса Вы тоже зря оправдываете. Редкой подлости и мерзости был человек. Если искать аналогии с руководителями третьего рейха - то он был неким нашим аналогом Геббельса. Правда, аналогом явно более тупым и подхалимским.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Думаю, что это Вы где нибудь в Вики взяли.
"Вошла в состав" и что? Секретарь обкома, даже не первый. член ревкома и так далее.
"считается" ? Кем считается? Тем кто это написал?
При назначение Зампредсовнаркома ей было 63 года (Путину 62) Во времявойны отвечала за организацию здравоохранения в первую очередь госпиталей и эвакуации больниц и раненых.

Мехлис не был Геббельс, он был - контроль, а не пропаганда.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не верите Вики - наберите в гугле "розалия землячка". Результат вас порадует.
Мехлис был до войны зав отделом пропаганды ЦК и главным редактором "Правды". Так что все-таки Геббельс.

(Reply to this) (Parent)

Роза́лия Само́йловна Земля́чка (урождённая Залкинд, по мужу Самойлова; 1876 — 1947) — российская революционерка, советский партийный и государственный деятель. Стала известной благодаря участию в организации революции 1905—1907 годов, в частности московского восстания в декабре 1905 года. Вошла в историю как один из организаторов красного террора в Крыму в 1920—1921 годах против бывших солдат и офицеров Русской армии П. Н. Врангеля и мирного населения[1][2][3][4].

В ноябре 1920 года была назначена секретарём Крымского обкома РКП(б). Вошла в состав образованного 14 ноября Крымского ревкома, во главе которого был поставлен Бела Кун. Вместе с Бела Куном и Георгием Пятаковым считается ответственной за проведение в Крыму массовых расстрелов жителей полуострова и пленных офицеров Русской армии

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F%D1%87%D0%BA%D0%B0,_%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0

(Reply to this) (Parent)

В Крыму Землячка была начальником политотдела армии, а затем членом Крымского ревкома. Это к вопросу о том, что она не руководила ни одним органом. И в первом, и во втором качестве руководила расстрелами.
http://ural.academic.ru/726/%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F%D1%87%D0%BA%D0%B0_%28%D0%97%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B4%29%2C_%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так что это за уровень начальник политотдела армии? Даже не фронта.
Член ревкома, даже не председатель.
И она за все в ответе?
Никак она не руководила расстрелами.
А чем занимались тогда командующие фронтом, армиями, чем занимался предревкома?
Это новая мифология.

(Reply to this) (Parent)

http://www.aif.ru/society/article/57316
А за что ей первой Ленин дал орден Красного Знамени,как не за террор в Крыму?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну легенд написали после падения СССР полно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не было террора в Крыму? И Землячки там не было? и орден ей не давали?
Это все факты: и террор и ее там руководство и орден. А легенда-это то, что не подтверждается фактами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Замлячка было, Орден боевой за Крым получила.
Все же участвовала как начпо армии в том, что разбили Врангеля - отборную армию упитанных белогвардейцев.

террор был, но были и руководители, а не третье лецио за все отвечает

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Начпо? Участвовал? Тапочки мои не смешите. Сами же пишете, что "не командовала". Вы уж или трусы наденьте, или крестик снимите.
"Отборную армию упитанных белогвардейцев", значит... упитанность их сами меряли?
Ваш идол сралин тоже был "третьим лицом", чего же на него молитесь? Какие "официальные посты" кроме генсека их ублюдочной партии он занимал? Даже наркомом обороны стал только в 1946 году.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я вообще-то антисталинист, просто не люблю когда несут бред.
Кстати Сталин стал Наркомом обороны 18 июля 1941, а главой Правительства 6 мая 1941 года.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вы сами-то разве не бред несете?

(Reply to this) (Parent)

А раньше он кем был? Никем, пятым колесом в телеге? Чего ж тогда всякие жоры жюковы и прочие ворошиловы с будёнными к нему в кибинет на цырлах прибегали? В 1937 он кто был? В 1940? Пральна, никто и звать никак (формально). Почему же землячка, будучи комиссаром (как там в песенке: "замполиты, политруки, а по старому - комиссары"?) ни за что не отвечает по-вашему?

(Reply to this) (Parent)

Надоело это кладбище на главной площади. Не по людски. Пусть бы хоть это сделал. Коммунисты бы пошли поклонятся в другое место, никто не запрещает. Зюганов, кстати, верующий стал, кажется. Должен разъяснить товарищам, что кладбище-это отдельно.

(Reply to this) (Thread)

ну, не знаю, как посмотреть
кому-то противно, кому-то не очень
метрах в 600-х от мавзолея - куча саркофагов царей в Архангельском соборе никому особо не мешают, даже музей вроде
так что ничего страшного нет, если и останется как музей
насчет тушки - да, тушке место на Волковском в Питере, сам бог велел
там на Волковском свой музей, кстати. И очень неплохой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дело не в том, что противно, а в том, что общая площадь страны должна всех нас объединять, а не разъединять.
Ну и символ смерти тоже не уместен. Потому и жизни нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

возможно
но только вот площадь никому и ничего не должна
площади по большому счету пофигу

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну ясно, что и площадь и единство нужны нам, а не площади.

(Reply to this) (Parent)

номенклатурные привилегии и преференции для них самое святое - ржавый, замшелый механизм, на котором выстроена и держится пресловутая вертикаль

(Reply to this)

А могут ли обитатели Кремля достаточно долго находиться не на кладбище.

(Reply to this)

мое мнение, что всем нужно успокоиться и забыть про мавзолей и другие кремлевские стены на длительное время, ну по крайней мере пока живы еще те кто все это помнит, когда станет гранитной историей а потом давать оценки кто кого расстрелял и где должен лежать

(Reply to this) (Thread)

Кто кого расстрелял, прекрасно известно с момента расстрела. Не хотите - не давайте оценок, но в этом случае вам придется смириться с тем, что остаток жизни вы проживете в том же говне, в каком прожили ее "те, кто все это помнит".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да-да, а как перезахороним, сразу гавно рассосётся!
"Оставьте мёртвым хоронить своих мертвецов!"

(Reply to this) (Parent)

в говне мы живем и будем жить пока цепляемся за прошлое а не смотрим вперед

(Reply to this) (Parent)

Я бы провел спецоперацию. Ничего страшного, в демокр-х странах такое было.
Значит, ночью вывести этот кулумбарий на хорошо охраняемый военный склад. Всех кто не был связан с большевизмом-коммунизмом, т.е. не защищал и не претворял в жизнь их идеологию захоронил бы в Мытищах, сталина бы развеял над горами Грузии, а других его сподвижников пусть разбирают и хоронят за свой счет родственники. Кого не разберут похоронить на обычном кладбище за счет государства.

(Reply to this) (Thread)

Хорошее предложение, напоминает басню о том, как мыши кота хоронили. Только хрен мы дождемся каких-то "спецопераций", все урны и прахи останутся на своих местах, а в Мытищах начнут хоронить всякую сволоту типа Матвиенко и Гаскарова. Они-то уж точно просидят у власти до последнего часа.

(Reply to this) (Parent)

А что именно находилось на месте некрополя у кремлевской стены до первых захоронений в ноябре 1917 года? Подскажите!

(Reply to this) (Thread)

Совсм совсем давно там находилась свалка бытового мусора, а потом до 1917 года это было торговое место

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Торговля велась на самой площади, а не у стены. Вдоль всей стены были деревья высажены.

(Reply to this) (Parent)

Вдоль всей стены деревья были высажены. Быть может, липы.

(Reply to this) (Parent)

Наоборот, рейтинг стабилизируется.

(Reply to this)

Да чтож вам все неймется все переделывать и переиначивать. Оставьте стену в покое - это уже история. Плохая ли, хорошая, но - история. Думайте где Путина будем хоронить. И Медведева.

(Reply to this) (Thread)

Может они нас похоронят, откуда вы знаете?

(Reply to this) (Parent)

Я думаю что переносы будут.

Рейтинг может реально измениться только из-за переноса Ленина и Сталина, но их он как раз не тронет.

Но думаю будет несколько этапов перетасовок в результате которых вдруг появятся места на Новодевичьем и в Кремлёвской стене для особых людей современности.

ПС: я очень большой пессимист в этом случае, знаю что есть немало могил на Новодевичьем, за которыми некому смотреть. Хотя это могилы как раз заслуженных людей, которые отдали всё своей стране.

(Reply to this)

Похоже, что это мемориальное кдадбище затевается для умерших членов партии жуликов и воров. Путин понимает, что второго мавзолея на Красной площади установить невозможно, поэтому уберет и первый, поскольку хуже Ленина себя не считает.

(Reply to this)

Устраивать кладбища на площадях в историческом центре городов - это дикая традиция, придуманная большевиками. Причем этот почин мы перенесли в Европу. Кладбища павших мы развернули и там. И нам совершенно было наплевать, что многим это очень не нравилось, глядеть из своего окна на чьи-то могилы. Покойники должны лежать на кладбищах или погостах в стороне от шума городского. Плохие они или замечательные, с ними разберутся. Помните, какой крик подняли в нашей прессе по поводу переноса захоронения наших солдат в Таллине? Там была такая же проблема. Это захоронение было совершенно ни к месту и раздражало всех.
Думаю, что будет правильным перенести весь этот мемориал на Красной площади в другое место. Вместе с мавзолеем.

(Reply to this) (Thread)

не большевиками. Жертв февральской революции похоронили на Марсовом поле в центре Питера, а были предложения на Дворцовой площади.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, это так. Но здесь замечу, что инициатором этого был Петроградский Совет рабочих и солдатских депутатов, состоявший из меньшевиков, эсеров и большевиков, компании разношерстной, но тогда еще близкой. Потом Марсово поле было фактически пустырем, никакого архитектурного ансамбля пантеон не нарушал. И потом тогда все было овеяно романтикой ВФ революции, всем хотелось походить. Кстати, и сегодня Марсово поле вполне, на мой взгляд, встраивается в канву Питера. Но на Красной Площади могил никогда не было, они не предусматривались. Там проходят концерты, праздники и рядом захоронения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Красная площадь просто функционально была торговой, а на базарах не хранили, разумеется, а вот уже у храмов, обрамляющих её, захоронения были, я уж не говорю о захоронениях в самом Кремле и на церковных кладбищах в городе, самое "свежее" из обнаруженных - на нынешней Манежке.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так я и говорил о погостах, что является территорией монастыря или храма. А не площадей

(Reply to this) (Parent)

Устраивать кладбища "на площадях" в центре городов - сатаринная европейская забава христиан, и имён таким кладбищам - тысячи, а если их и переносили - то только с целью предотвращения эпидемий и антисанитарии в раннее Новое время, как правило.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Может расскажете про кладбища на европейских площадях? Исключая те,что стихийно возникали во время чумы

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Одно из самых известных - Невинноубиенных младенцев в Париже, прямо у рынка.
Не менее известное - Сен-Маклу в Руане
Пиза - Кампо-Санто.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

надеюсь, вы сами понимаете, что все эти примеры не честные? Мягко говоря, не подтверждающие ваше высказывание

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Надеюсь, что Вы сами понимаете, что Вы теперь откровенно передёргиваете! ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

История возникновение ни одного из перечисленных вами кладбищ не подходит для оправдания вашего тезиса. Не имеет ничего общего с самодеятельным некрополем на Красной площади или захоронением павших героев в историческом центре Таллина (А похороним-ка мы наших солдат в самом красивом и оживленном месте Таллина!)
1. "Невинноубиенных младенцев в Париже, прямо у рынка." Возникло на окраине Парижа. Одно из самых старейших кладбищ города, ему тысяча лет. Но город постепенно наседал на кладбище и в конце 18 века оно было снесено! Осталось только название.
2.Сен-Маклу в Руане.Кладбище Сен-Маклу возникло 14 веке, рядом церковь Св. Маклоу, это была городская окраина, и никаких домов здесь еще не стояло. Это своеобразный городской колумбарий. Ныне музей средневековья, как и все прилегающие окрестности. Кстати, это улица, а не площадь.
3.Пиза - Кампо-Санто. Как архитектурный ансамбль задумано и возникло в 12 веке на месте древнего кладбища. Содержит древнеримские саркофаги и даже этрусские артефакты. Кампосанто представляет собой прямоугольник с высокими стенами и большим внутренним двором, где и находятся захоронения.
И что же здесь идентичного большевистским некрополям?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То, что Вы пишете - чушь из рунета.
И теперь я отчётливо понимаю, что Вы просто не знаете этих городов, если пишете, что это окраины городов в Средние века и не площади.
А жилых домов не стоит и на Красной, и не стояло, которая точно такая же торговая, на минуточку, и за пределами детинца, если что ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вы стало быть знаете? Специалист по Европе:) Какой смысл всему интернету врать? И причем здесь жилые дома? Кстати, жилые дома как раз на месте Красной площади когда-то стояли. Весь Кремль опоясывали дома и домишки:) и регулярно горели. Это т.н. посад. Таков был принцип застройки русских городов. Вы высказали мысль, не подумав, имейте мужество признать. Все "ваши" кладбища были изначально кладбищами, а ничем иным.
Красная площадь или Большая в своем архитектурном замысле никогда не была кладбищем. И надо как-то уважать первоначальную идею тех, кто ее создавал, украшал. Скажите, а если большевички устроили могильник у стен университета или у Большого театра, вы бы тоже не увидели здесь никакого уродства? Может быть вы просто срослись со своим красным пионерским галстуком?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Смысла интернету врать нет!
Просто инфу фильтровать надо!
Жилые дома не опоясывали Красную, это были торговые лавки и палаты Приказов.
Вы уже очень далеко ушли с Вашими упрёками от первоначального тезиса своего о том, что до большевиков никаких кладбищ в центре городов не было, Вам показали на трёх самых известных в истории примерах, что это не так.
Красной площади в замысле не было, она сложилась стихийно, как и большинство торговых площадей мира, оформили её в архитектурный сложившийся ансамбль сакрального центра СССР и "всего прогрессивного человечества" именно что большевики, и постепенно, до того сакральным центром Империи была Соборная, а Красная - просто большой торговой и бестолковой площадью с проезжей частью к концу 19, а чем она была в конце 18 - нач 19 - лучше не вспоминать, ибо хозяйство было запущено существенно, как-то благоустройством занялись лишь в самом конце 19 века, но большей частью уже в 20.
Короче, спор в содержательной части закончен - учите мат. часть.
Хотите в галстуке, хотите - без!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дело в том, что в средние века в торговых лавках жили те, кто торговал. На месте сегодняшней площади стояли даже 2-х этажные купеческие дома. Это общеизвестно. Нравится вам это или нет. Кладбища действительно были и остаются в черте городов и в центральной его части, потому как были церкви, а при церквах погосты. Я никогда не утверждал обратного. Они были и в Кремле, во многом разоренном большевиками. Но мы с вами спорили о другом, о том, что произвольно кладбища никогда не устраивали. Это всегда были строго отведенные места.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В лавках на Красной ночевали - сторожили, но не жили, они были совсем иного типа, нежели в европейских городах и в основном деревянные.
Это был ТОРГ - центр посада, кварталы жилой застройки следовали за ним, где вот уже были каменные палаты купеческие, в том числе со складами и лавками.
Так и большевики взяли и строго отвели!
Лан, вопросов к Вам больше нет! ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Про Торг я в курсе:) Надо как-то культурнее вести диалог, если уж вы себя медиевистом назвали:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Простите, но обратите свою просьбу в первую очередь к себе!
За сим откланиваюсь!

(Reply to this) (Parent)

Suphix, Вы правы, а ваш оппонент не прав. Кладбища есть в даунтаунах большинства крупных городов. В Нью Йорке на пересечении Бродвея и Уоллстрита есть кладбище 19го века... аналогично в Торонто... одним словом везде, где уважительно относятся к захоронениям. Они появились там исторически в результате роста города. Пороцесс этот естественный, ничего дикого в нем нет. Большевики, конечно, сволочи, но в данном случае они не первые.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы серьезно считаете, что захоронения на Красной площади возникли в "результате роста города":)? Для них-бедолаг просто места другого не было во всей Москве:)
А многочисленные храмы Кремля, которые в свою очередь, были усыпальницами, были уничтожены большевиками также по причине роста городского?:))
Вы сознательно не объективны.
Речь идет не о том, что кладбища могут исторически находиться в городской черте, как, например, Введенское в Москве, а речь о другом. Прежде чем высказывать свое мнение, надо почитать ветку диалога

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну где Вы в моем сообщении увидели слова "Красная площадь" и "Москва"?! Я предельно точно назвал места - даунтауны (т.е. центры европейских и американских) городов, Нью Йорк, Торното... Речь идет как раз о том, что кладбища в центральной части европейских городов возникали совсем не так, как Вы написали. Вот как Вы написали: "Устраивать кладбища на площадях в историческом центре городов - это дикая традиция, придуманная большевиками. Причем этот почин мы перенесли в Европу." Вот это Ваше неверное утверждение я оспорил. Это не "почин" и ни в какую Европу "этот почин мы не переносили" - европейцы умели "устраивать кладбища на площадях в историческом центре городов" до большевиков.

Впрочем, после Вашего "конкретизирующего" разъяснения стало более понятно, о чем Вы ведете речь. И здесь не все так прямолинейно связано с большевизмом...

... послевоенные советские захоронения в европейских городах появились не по прихоти большевиков, а из-за войны. На войне не ищут "тихих погостов" для убитых. Солдат закапывают там, где они погибли - в центрах городов, в лесу, в поле, в болоте... Вы верно заметили - плевать на чьи-то чувства или раздражения - было это захоронение к месту или нет. Захоронение всегда не к месту. У Астафьева про "военные похороны" в "Прокляты и убиты" побробненько...

С уважением и всех благ... Ю.

(Reply to this) (Parent)

Да я то знаю, что я прав, ибо просто у меня специальность такая - медиевистика.
Большевики, м.б. и сволочи, не буду тут судить, но традиции знали и чувствовали хорошо, и именно "христианские", точнее, те, что считались таковыми - ибо нет никаких общехристианских традиций погребения, а только местные разновидности.
Но факт остаётся фактом - именно в эпоху христианства кладбища были внесены в городскую черту, что было немыслимо для античного мира.
А уж как хоронить... только человек никогда не бывший в христианнейшей Италии, например, может считать, что Ильич не погребён - типичное захоронение в открытом склепе по абсолютно нормированной для христиан практике нахождения тела ниже уровня земли.
Ну, а что уж делали христиане с телами своих лучших сынов - лучше умолчать, ибо большевики тут просто агнцы Божии в сравнении с. ;)

(Reply to this) (Parent)

В оригинале "...не общежитие!"

(Reply to this) (Parent)

То, что захоронения с Красной площади и из кремлевской стены в Москве надо убрать, причем все, это безусловно верно! Но простым перезахоронением, уже, похоже, имеющуюся тенденцию по обелению одного из самых зверских и антинародных режимов в истории человечества уже не переломить. Совершенно ясно, что точка невозврата пройдена. Горбатого только могила исправит. Немцам, я думаю, в 1945 - 1946 году с лекарством от последствия действий политических авантюристов алогичного склада повезло. Как будет выглядеть эта "могила", в какой степени она будет оставаться только лишь "фигуральной" - это вопрос, на который сейчас вряд ли кто-нибудь даст определенный ответ. Все бы хорошо, да вопрос, для меня по крайней мере, не риторический, а самый ни на есть какой практический. Ну, дай-то Бог чтобы обошлось по минимуму ...

(Reply to this)

Так может путен себе норку в стене роет? Я как-то раз в его 60-летие, прогуливаясь по Красной площади, потроллил немного ментов - с таким сильно кавказским акцентом спросил: здесь находится мавзолей имени путина? И не секунды не поколебавшись, мент ответил: здесь, здесь. Видать, совсем за иноземца принял! :) Думаете, ему нужен мавзолей, а не стена? Где-то в сети была фотка с уже исправленной надписью.

(Reply to this)

Знаете, а это не самая худшая инициатива.

А уж потом, к кому народ пойдёт - к Вышинскому или Келдышу, Гагарину или Землячке, Курчатову или Мехлису - тогда и станет всё ясно.

(Reply to this) (Thread)

Ну если народ пойдет к Вышинскому или Мехлису, такой народ достоин того,чтобы на него сбросили атомную бомбу.

(Reply to this) (Parent)

Перезахоронить, перенести... Пусть уж лежат, где лежат. Не подходящее место? Чем лучше гранит и оградка?
Не туда отвлекаемся. Мертвые конечно натворили в свое время всякого: и хорошего, и плохого.
Но сейчас-то они уже вшиты под стену и погоды они нам не делают.
Да, нужно знать, кто там лежит, с их плюсами и минусами.

И если все так хотят вынести Ленина, то сносите и мавзолей, а то как-то без тела уже теряет свой смысл.
Кремлевская площадь - ох не самое проблемное место в нашей стране, ох далеко не самое.

(Reply to this) (Thread)

Я за то,чтобы в городе для живых жили живые,а ушедшие в местах специальных,а не в центре города.

(Reply to this) (Parent)

Окружена наша власть покойничками со всех сторон.Работа на кладбище меняет мировоззрение.

(Reply to this)

Максим Горький - певец революции, лучший друг чекистов, автор программного лозунга "Мне кажется - вывод ясен: необходимы такие лагеря, как Соловки", главный пропагандист советского третьего рейха... наш Лени Рифеншталь...

Вот пара высказываний о нем, так сказать, с разных сторон баррикады:

Владимир Ленин: "Горький изнервничался и раскис... Горький всегда был архибесхарактерным человеком... Бедняга Горький! Как жаль, что он осрамился!... И это Горький! О, теленок!"

Дмитрий Лихачев, бывший зэк: "...я видел Горького в Соловецком лагере и отлично знаю, что он видел, что там происходит. Один мальчуган рассказал ему об истязаниях, о том ужасе, который творится в лесу. Однако, вернувшись в Москву, в 1930 году в журнале "Наши достижения" (!) он опубликовал восторженный очерк о соловецких чекистах..."

Горький - безусловно писатель не из средних... но сволочь редкостная. Говоря современным языком - создавал легитимность для захвативших власть бандитов. Можно ли такого с Ю.А.Гагариным в одну строку лепить? И если можно, то какие притензии тогда ко всяким "нонишним воспевалам" ПЖИВ? Эти то "промыватели мозгов" помельче Горького будут...

P.S. Обидеть Вас не хочу... просто передвиньте фамилию Горького в приведенный Вами список товарищей с "особыми заслугами" и правда восторжествует :)))

(Reply to this)