Журнал Андрея Мальгина - Слово в дискуссии
[Recent Entries][Archive][Friends][User Info]
12:24 am
[Link] |
Слово в дискуссии Мнение Георгия Сатарова:
Нынешняя дискуссия вокруг нового лица путинского режима содержит две совершенно несущественные темы: мотивы Путина и санкции. А за пределами дискуссии остаются сюжеты много более существенные. Начнем с мотивов. Нам свойственно пытаться в них разобраться и судачить тем больше, чем они таинственнее. Вот сценка из жизни: к подъезду хрущевки подъезжает машина, из которой вылезают молодожены. Две старушки сидят на лавочке у подъезда, и одна из них говорит: «Видала, Платоновна! Толька Зойку в койку потащил». Специалистам, что называется, виднее. Но вполне конкурентна другая гипотеза: Толька намерен создать здоровую семью. Но вернемся к Путину. Мотив как осознанный стимул или внутреннее обоснование собственных действий не обязательно предшествует действию. Часто бывает наоборот: погромщик идет громить лавку еврея не потому, что евреи пьют кровь христианских младенцев. Он уверяет себя в последнем, чтобы примирить себя с тем, что он громит лавку соседа. Это называется «снятие когнитивного диссонанса». Есть еще одно заблуждение: если понять мотив, то можно спрогнозировать действия субъекта. Отнюдь. В гораздо большей степени следующее действие субъекта определяется предшествующими действиями, а не мотивами или убеждениями субъекта. Сказанное мною, как и многое другое относящееся к теме, неоднократно описано и экспериментально подтверждено социальной психологией. И последнее соображение: какая нам разница, чем движим бизнесмен, производящий отличные и приемлемые по цене утюги, — желанием разбогатеть или мечтой сделать счастливыми домохозяек. Важно другое: отлаженные институты рыночной экономики подталкивают предпринимателей работать на спрос независимо от их мотивов. То же самое в политике: институты важнее мотивов. Мы же обсуждаем мотивы Путина, забыв о том, что тринадцать лет он при нашем попустительстве разрушал конституционные институты, что и сделало возможным (если не неизбежным) весь нынешний маразм. Санкции обсуждаются прежде всего с точки зрения их действенности и последствий, что вполне естественно. Но официально обнародуемые санкции не имеют существенного влияния на возможные последствия. Эти санкции — часть публичных дипломатических игр. Все эти санкции обладают двумя важными свойствами: их так же легко ввести, как и отменить, и они должны оставлять возможность поиска договоренностей с политической верхушкой России. Именно поэтому они такие смешные. Серьезные последствия будут проистекать из двух источников. Первый — тихие долгосрочные санкции. Второй — непреднамеренные последствия. Серьезные санкции будут налагаться не для острастки. Их инициаторы будут исходить из новой реальности: на Земле появилась большая страна с ядерным оружием и с непредсказуемой, опасной властью. Запад теперь должен принимать меры безопасности. Нет надежды на Путина — это наконец всем ясно. Нет надежды на российский истеблишмент и российское общество. На Земле больше нет субъекта международного права под названием Россия. Есть только территория повышенной опасности, и эту опасность надо ликвидировать. Теперь они должны все делать сами, и они будут это делать. Наивно судить о возможностях Запада на основании личных качеств отдельных лидеров. Они сильны не лидерами, а институтами. Запад показал способность мобилизации во время Второй мировой войны. Запад выиграл тридцатилетнюю войну у противника несопоставимо более сильного, чем путинская диктатура. Поэтому нелепо сомневаться в том, что они тихо и без суеты справятся с новой угрозой. И не будет никакой публичной апелляции к кому бы то ни было в России. Ведь нелепо обращаться к лавиноопасной скале, перед тем как садануть по ней из пушки, чтобы вызвать управляемую лавину. Я не хочу излагать здесь список возможных мер. Это несложно. Могу записать их на отдельной бумажке и отдать в надежные руки, чтобы через годик свериться. Это в самом деле несложно. Ведь если внимательно оглядеться, некоторые из этих мер уже реализуются. Просто будьте внимательны. Непреднамеренные последствия, по определению, образуются из сочетания действий российской власти с шагами Запада, вытекающими из этих действий, но не рассматриваемыми последним как меры по предотвращению угроз, исходящих от России. Приведу очевидный пример: никому в голову теперь не придет консультироваться с Россией в связи с планированием каких-либо международных акций. Это значит, что Россия перестает быть заступником для различных омерзительных диктатур. Фактически Путин развязал руки Западу. Но важно и то, что Россия становится ненужной всем этим диктатурам. Заступником она не будет, оружием торговать ей не дадут, а деньги ей будут нужны самой. В результате Россия (в смысле ее политическое руководство) отгородится не только от Запада, но и от родных по духу мерзавцев. От нее, огромной, непредсказуемой и опасной, будут шарахаться все. Никакого восстановления империи не будет. Будет санитарный кордон и аккуратное экономическое удушение. Нетрудно прикинуть, что это задача несопоставимо более легкая, чем та, которую решал Рейган в отношении «Империи зла». Еще один пример. Сейчас появляются радостные «патриоты», усматривающие в происходящем превращение путинского режима в стационарного бандита. Они наивно полагают, что возвращаемые в Россию капиталы начнут работать на «возрождение российской экономики». Но для этого капиталов недостаточно. Нужны эффективные институты. А главным экономическим институтом является право. Кому может прийти в голову, что в путинской России может появиться верховенство права?! Если представить себе маловероятное и вообразить приток в страну спасающихся капиталов, то в условиях разрушенных институтов они могут породить только одно: запредельное теневое потребление, которое даст свой дополнительный импульс к общему росту цен и еще больше усилит имущественное расслоение, которое в России и без того рекордное. И то, и другое создаст условия для резкого роста социального недовольства. Я перечислил выше далеко не все. Непреднамеренные последствия отличаются невысокой предсказуемостью. Единственное, что можно сказать наверняка: Путин поставил Россию на рельсы, ведущие в пропасть. Вопрос только в сроках и степени трагичности гибели русской цивилизации, о которой они поют сейчас так восторженно.
ОТСЮДА
|
|
|
Жаль, что ура-патриоты не способны этого понять, наверное просто в силу врожденной недалекости. Смешно видеть многочисленные тупые шутки о якобы неэффективных западных санкциях.
эта патришизна по-определению мыслить не способна. до сих пор не верится, что все происходит в 21 веке.
Знаешь Я пережил перестройку Горбачева, рыночные реформы Гайдара и Немцова, дефолт 98 года. Я русский человек, как нибудь переживу и санкции США и ЕС и Нас таких русских 10ки миллионов!!!
"перестройка Горбачева" - это прекрасно. а что он такого сделал плохого, что ее надо было пережить? сажать перестал? водку запретил? а башкиры с татарами не пережили? что такое "я русский"? это типа "я не негр?". в чем смысл указания на себя пальцем, что у тебя фамилия заканчивается на -ов? ну заканчивалась бы она иначе, сдох бы ты в перестройку что ли
я вот никак не пойму в чем здесь повод для гордости? без штанов жил, без штанов и дальше буду? а дети? внуки? им того же желаете? нормальному человеку, пережившему тяжкие времена, должно быть страшно в них возвращаться, а вы прям аж с гордостью и удовольствием, похоже, готовы в них вернуться. и гордитесь, что таких десятки миллионов.
Хоть ты Иванов и восьмой, а дурак. Явно ведь текст не прочел, а если и прочел - то ни фига не понял. Не позорься уже.
"Я русский человек, как нибудь переживу" Это что? Русский человек - не собака, ко всему привыкает?
А кто их всех выбирал? Горбачева, Ельцина, Путина? Хотя да, Горбачева КПСС не давала никому выбирать. Сами назначили, в узком кругу.
Так кто их выбирал, русский человек? Не русские ли люди?
Или их инопланетяне, жидомассоны и пиндосы заслали?
P.S. Вам наверное "десяткам миллионов русских" Крыма очень не хватало? Вот получили (у "братьев" своих забрали). Запад хотели напугать? Напугали. Теперь он меры предпринимать будет - о безопасности своей печется. Что вам еще не так? Ах, вы наверное об этом и мечтали - "страданиями душа совершенствуется".
P.P.S. Что такого в России уникального, что "Запад противостоит России"? Чем она отличается от Германии, Японии или, скажем, Канады? Природные ресурсы? Так она ими торгует, как и остальные страны. Кроме ресурсов еще что-нибудь уникальное есть?
скорее бы вы вымерли, уёbki
Я тоже пережил. Вот и нее хочу больше отоваривать талоны, носить фуфайки и куртки из российского кожзама, наваривать покрышки и наблюдать как русские мужики ищут бычки в урнах. А в счет зарплаты получать гробы. Ради куска земли, коих в России заброшено великое множество и поросло бурьяном
Спорим, аналог чеченской войны, будучи в эпицентре, ты ещё не пробовал?
Переживёшь?:)))))
Дело в том, что ура-патриотизм - ограничение по определению! Ура-патриот ограничен "величием" своей страны и все, что за рамками, не вписывается в ограниченный ум.
гибель русской цивилизации?... со всей статьёй согласна, но вот эта концовка...
| | Серьезные санкции будут налагаться не для острастки. | (Link) |
|
Путин поставил Россию на рельсы, ведущие в пропасть. ______________________________________________________ немая цена. как бы и хочется, что б все хлебнули цианистого, но и вменяемые люди тут живут..(
From: | kpymo@lj |
Date: | March 23rd, 2014 - 01:12 am |
---|
| | Re: Серьезные санкции будут налагаться не для острастк | (Link) |
|
++ И хочется, и колется
Меры Америки и Европы это как детское ФИ. Эффективности нет, а шуму много)
поживем -увидим. экономика -дело неспешное в умных руках.
Те меры, которые приняты и публично декларированы - не самые действенные , а самые эффектные на взгляд простого обывателя. О действии остальных вы будете узнавать по мере их проявлений в жизни и с большим опозданием распознаете их суть. Россия пользуется арифметикой в своих планах и прогнозах, а запад - матанализом.
Если для вас единственная эффективность - это физическое насилие, то вас очень плохо учили жизни в современном обществе.
Подождите, все потихоньку. Малыми шагами, давая возможность оппопенту (если еще так можно называть РФ) сдать назад, одуматься, переиграть. Самые серьезные и неприятные меры отложены на самый конец, как сильнейший аргумент, они сами не хотят их применять (пострадают же и сами...). Даже в такой ситуации запад-таки, как "приличные люди", видит в РФ цивилизованного игрока, якобы умеющего думать и анализировать. Поэтому и не выбухивает все сразу на голову.
Другое дело, что этот "цивилизованный игрок" совершенно не думает и не анализирует... и уж точно не станет ни переигрывать, ни сдавать назад...
начинают тюкать, и потом как правило, дотюкивают (с)
вот и голод 90-х ощутят на себе дети, срущие в комментах за деньги. о вымирании расскажут, "прямо как при Путине-карлике" - боты будущего знают куда ссылаться. а есть ли безболезненный способ свергнуть режим, на дожидаясь его кровавого краха и смуты? ведь все прогнозисты предсказывают только в очень коротком будущем, а что будет дальше? с ядерным оружием? с химическим, бактериологическим?
Есть. Делаем всех умными и они понимают, что режим говно.
> а есть ли безболезненный способ свергнуть режим, на дожидаясь его кровавого краха и смуты
Табакерка и шарфик в руках друзей Пу
только у Запада руки связаны - надо сохранить законность, инвестиционный климат и доходы, а у путина нет этих заморочек : делай как левая нога захочет - все умоются...
Не совсем так. Запад плохо понимает внутренние процессы, всю мясистость жопы, в котороя находится роисся. Степень одебиливания населения зашкаливает. Почти все, кого я знаю, люди не глупые, в патриотическом экстазе. Самое главное, умные люди перестали думать, про послезавтра никто не помнит. Но для Запада это звоночек. Никому не нужен шизик с ядерной бомбой в товарных количествах. Уверен, сейчас они серьезно нарастят разведку и начнут создание той самой пятой колонны, которую путлер видит в своих мокрых снах. (для мягкого ухода фюрера) Но мне кажется, уже поздно. ЗЫЖ население (не народ) имеет ту власть, которая его имеет по обоюдному согласию.
у меня такое чувство, что процесс вообще то уже пошёл...только в 21-м веке это уже не Нюрнбергский процесс... их уже вывели на чистую воду... в интернете...это уже навсегда....все материалы есть....надо только их собрать...
mvvc44tv.dresk.ru/2jmj7l5rSw0yVb-vlWAYkK-YBwk=?2jmj7l5rSw0yVb-vlWAYkK-YBwk=YT1ub3RlJmlkPTI0NzMx
translate.google.ru/#en/ru/http%3A%2F%2Fwww.ej.ru%2F%3Fa%3Dnote%26id%3D24731
Привыкайте. Сейчас так. Читайте про тор, прокси, прокси-клиенты и т. п.
Это все логика, а она заведомо отвергается ура-патриотами. У них, по-моему, просто выключились мозги. Простите за такой пафосный слог, но у меня реальное ощущение, что мы, земляне, оказались атакованы зомби - только не вылезшими из могил мертвецами, а вполне себе живыми еще вчера людьми, сознание которых, словно компьютерную программу, поразил злобный вирус.
Ну и еще. Вы как хотите, а я, бродя по разным форумам, списочек составляю. Думаю, при большом желании выяснить реальные имена-фамилии по никам можно будет. Эта вся вакханалия рано или поздно закончится - и надо будет очищать общество от скверны. Я раньше вот был за гуманизм и против чисток, а теперь понял: нет, шалишь. После поражения всякая шваль расползается по углам - и начинает оттуда поскуливать. Мол, мы простые люди, с режимом не сотрудничали - но мы против. А вы должны нас слушать, ибо демократия и свобода слова. Так вот, предупреждаю сразу: хуй им будет, а не свобода слова. Каждый - повторяю, каждый! - кто успел где-то когда-то тявкнуть в поддержку путена и его банды - должен будет ответить по всей строгости закона. Дабы в новом обществе эта гниль не мешала выздоравливать всем остальным. Так что пусть пока тявкают - разоблачаются, пусть любуются салютом и радуются предстоящему отпуску в Крыму. На нашу улицу праздник обязательно придет. Правда - у нас, а не у них.
По первому абзацу +100500. Абсолютно такое же ощущене. Друзья детства и родичи ближайшие говорят фразами из телевизора.
По второму - каждый писавшие комменты за деньги уверен, что ник и айпи в Ольгино его прикроют. Эти бараны даже не понимают, что они подписали в отделе кадров все, что нужно для их идентификации и жесткой люстрации. Конечно ГУЛАГ не есть хорошо, но вот на стройку дорог этих баранов отправить ниразу не грешно.
Надо единый реестр составлять общими усилиями. Единый общественный реестр подонков. На основе краудсорсинга, как википедия или ОСМ.
Про зомби — в точку. Энергетический минимум достигается именно отключением мозга. Хлеб и зрелища — самый простой способ его достижения. Про "не забудем, не простим" — Вы уж, пожалуйста, поаккуратнее с этим. Зомбированный человек может быть неотличим от коммерческого переносчика ура-заразы. Да и весь расчет именно на то, что в толпе все выглядят одинаковыми зомби, хотя зарплату за это получают единицы. Главное — не увлекаться в охоте на ведьм.
Не тот списочек составляете.Их не просто много- их большинство.Надо составлять списочек единомышленников, может пригодиться, когда опереться надежно не на кого будет.А что тявкают, так не кидаются же и праздник на нашей улице, как не парадоксально, устраивается в первую очередь для них.
Не тот списочек составляете.Их не просто много- их большинство.Надо составлять списочек единомышленников, может пригодиться, когда опереться надежно не на кого будет.А что тявкают, так не кидаются же и праздник на нашей улице, как не парадоксально, устраивается в первую очередь для них.
"Простите за такой пафосный слог, но у меня реальное ощущение, что мы, земляне, оказались атакованы зомби - только не вылезшими из могил мертвецами, а вполне себе живыми еще вчера людьми, сознание которых, словно компьютерную программу, поразил злобный вирус." Кукловоды http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F3%EA%EB%EE%E2%EE%E4%FB
Хоть с путиным хоть без путина, а есть ли будущее у РФ. Она либо выродится в большую Северную Корею и развалится десятью годами позже, превратившись во множество Киргизий и Туркмений (это с путиным). Либо развалится скоро но с меньшей кровью (это без путина), превратившись во множество Киргизий и Туркмений.
Интересней подумать о том что будет после. Ведь мировая война за Сибирь явно маячит на горизонте.
Уже нечем будет воевать за Сибирь, кроме как "мясом", а вероятный противник, в этой войне, может просто шапками закидать.
Смысл за нее воевать, в наше-то время? Вложить денег в развитие, создать рабочие места - местные будут жить дома и радоваться, владельцы будут зарабатывать свою копеечку. Всем хорошо, только неандертальцам нехорошо, "родную чащобу отнимают!"
Европейские парламентарии приняли решение до середины 2014 года подготовить всеобъемлющий план по диверсификации энергоносителей из РФ
Хорошо излагает, черт побери. Излагает, что мы кажется и так все понимаем.
приятно почитать умного человека.
Трагические последствия взятого в 2012 году Путиным курса ощущают все те, кто изучал социально-экономические дисциплины. Для успеха этого его курса в России просто нет политико-экономических условий. К тому же, ссылки кремлевских вождей на события даже недалекого прошлого, где они черпают свое "понимание" мироустройства, неуместны просто потому, что социальный мир непрерывно изменяется. Поэтому основные представления (парадигмы), которые были верны совсем недавно, скажем в эпоху Ельцина, совершенно неверны сегодня. Крымский аншлюс Путина - это вообще пародия на гитлеровский аншлюс Судетов. Россия к нему не готова, поэтому он скорее своеобразный "взбрык идиота". Отличный анализ Сатарова показывает это с беспощадной определенностью. Но г-н Сатаров упростил картину, не упомянув о black swan эффекте, то есть о висящем над нашим миром факторе неожиданного, т.е. того, что никто из нас не может предположить, но того, к чему заранее готовятся все солидные мировые силы, прежде всего США, Зап. Европа и Япония. Путинский 'аншлюс", кстати, был для них эффектом "черного лебедя", и теперь мы видим, как механизм спасения мира начнет давить тайно и явно. Путину такая готовность и не снилась. Поэтому путинская Россия не только не имеет перспектив с точки зрения реальной политики и экономики, но и с точки зрения способности пережить нечто такое, что ни он, ни его окружение сегодня даже допустить не могут: вот, скажем, даже Горбачев в свое время не был готов к Форосу.
анализ прекрасен.
за исключением финала: "Вопрос только в сроках и степени трагичности гибели русской цивилизации".
"русская" цивилизация давно погибла, увы. осталась "русскоязычная" ((
трагично осознать эту правду здесь и сейчас.
В 80-е СССР удалось в обход санкций купить у Toshiba партию высокоточных станков. Обнаружилось, был скандал и санкции против Toshiba. В Китае можно купить только ширпотреб.
Насколько я помню - электроника для космической техники в Китае не производится, в России тем более.
Правда, Рогозин на это ответил бы в стиле "в 60-х запускали, на чем там, на лампах?", и в какой-то степени был бы прав...
Нет, это не так. Пока постсовок валял и продолжает валять хуй, китайцы технологически продвинулись очень серьезно, не стоит судить об их потенциале по говну, которое везут оттуда жадные рашкованские бизнесмены (китайцы — люди без совести в ее европейском понимании, если клиент просит в целях снижения цены сделать адскую хуйню, китаец ее без колебаний сделает — но это не значит, что он не может сделать при необходимости качественную вещь).
оружием торговать ей не дадут
Это как? Кто может запретить поставлять оружие во всякие там венесуэлы и ираны?!
Путин поставил Россию на рельсы, ведущие в пропасть
Это он только щас понял? По-моему, вечер 4 марта 2012 года никаких вопросов относительно будущего не оставил.
Им придётся самим поставлять туда оружие по демпинговым ценам, что невыгодно экономическим и недопустимо политически. Тут Сатаров ошибся.
До очень просто. Ирану разрешать безлимитно продавать нефть, а за это попросят покупать оружие не в РФ. И всё. Венесуэла вообще не покупатель, там гражданская война идёт...
Не 4 марта 2012. Немного раньше. 2011, 24 сентября, кажется. Объявление о рокировке. Перспективы России прояснились именно с этим объявлением.
"Кто может запретить поставлять оружие во всякие там венесуэлы и ираны?!" да оч просто, с помощью все того же ООН накладывается эмбарго на торговлю оружием с этими странами и военным флотом перекрываются все торговые пути, такое вроде как уже было в практике второй вариант, в эти страны продается оружие по сниженной цене а то что наш автомат Калашникова еще сильнее всех в мире только зрители передач НТВ знают, оружейная техника на самом деле давно ушла вперед в отличии от российской, которая конкретно застряла в 80-х годах прошлого века
>> Это как? Кто может запретить поставлять оружие во всякие там венесуэлы и ираны?! Примерно как в 2009-ом году. http://www.ej.ru/?a=note&id=9402Только уже без особой конспирации. Тем более, что РФ из под действия морского права добровольно вышла.
эксперты пишут, что озвученные публично санкции только вершина айсберга, кремль лишился "фонда будущих поколений" и прочего
если нетрудно, можно текст для поиска или ссылки?
Не гибель .А наоборот ,возрождение Русской цивилизации начнется.И никакие года не нужны ,этому режиму осталось несколько месяцев.
Да с чего. В Иране такая вялотекущая хуйня уже 35 лет длится — и ничего, народ живет, не голодает и при инфляции в 30%, кругом сухой закон и цензура, но где брать вотку, гаш и как пользоваться ВПНом, кто хочет, тот знает. Думаю, и тут будет примерно то же самое. Широкие массы одобрят, недовольные съебут или найдут как устроиться.
как же тяжко читать курсив...
МГТС закрыл мне доступ к источнику. Откуда текста Сатарова, если не секрет?
| | МГТС закрыл мне доступ | (Link) |
|
Один из вариантов, чтения "запрещенных ссылок" - зайдите на сайт http://hidemyass.com/и вводите нужные Вам ссылки в окно как в поисковиках. В сети Вы найдете и другие варианты обхода "запрета"
"Откуда текста Сатарова, если не секрет?"
Еж ру
From: | vzd@lj |
Date: | March 23rd, 2014 - 02:53 am |
---|
| | | (Link) |
|
Хрен их знает, эти мотивы. Я всегда шутил, что российское руководство заслано из Китая для реализации долгосрочных китайских планов по присоединению восточных российских территорий. И раз за разом эта шутливая модель работает.
репортаж из 22 века: --На финско-китайской границе все спокойно (с)
;-)
Аполикапсис как гибель русской цивилизации заказывать бы не стал. Социальная система как этническая культура горазбо более устойчива. Государство как институт пустил глубокие корни, в его функционировании участвуют миллионы из десятков, но страна не равна государству.
Ну и, не Путин ставил на рельсы, а коллективный Путин. Можно назвать это Копрорация Путин и компаньоны, со своими соглашениями по названию Понятия. Корпорацией стационарного бандита они были уже 10 лет как, но грабили караваны в пределах российской площадки.
Собственно, внешная экспансия это судорожная попытка сохранить право грабить караваны в пределах страны, чем и рассчитываеться покрыть крымские убытки. Такая вот тактико-стратегия коллективного бандита.
Но в чем совершенно согласен с Сатаровым, так это то, что в отношении путинской корпорации и аффилированных структур начинают согласованно действовать европейско-американские институты, которые на порядок мощнее путинских как по интеллекту, так и по ресурсам и коммуникациям, и что самое главное и недопонимается у российских - по качеству их применения.
И маневры, и криптомеры тут не помогут. Необходимо глубокий пересмотр и само-реформирование с целями соотвествия предлагаемым соглашениям, но вероятность этого в отношении путинской корпорации ничтожна.
Пацаны сдохнут, но думать по иному не научатся. Умрут с золотым батоном в обнимку.
Итого - государство Путин и компаньоны становиться явным банкротом, по всем процессам государства. Физическая защита граждан и законоприменение, создание условий для ведения дела, внешнекономическое регулирование, социальная защита и страхование, регулирование общественных систем жизнеобеспечения, ... Да что там обязательства - просто банальным финансовым банкротом.
Но оно не только само становиться банкротом, оно становиться опасным банкротом, поскольку втягивает всю страну в свое банкротство, и всех кто связан в мире договорами с ним.
Что бывает с банкротом? Новый совет директоров, проверка счетов и договоров, ... аудит, короче. Ну, при необходимости голубые каски или еще как. И так далее.
И разумно задумываться уже еще и над следующим этапом - а как после этой компании? Какое видение будущего возможно, кроме депрессивно-апокалитического сценария и царства нового бандита-недофюрера?
Есть ли видение нового российского государства, работающего для развития страны, вместе с ней?
|
|