Пруф?
За пруфом неэффективности безвозвратного отлова/уничтожения далеко ходить не надо. В США практикуется и при этом у них одна из крупнейших в мире популяций бродячих собак и кошек.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Давайте конкретно. Я попросил пруф.
Пруфы об эффективности безвозвратного отлова/уничтожения могу дать. Но после вас. Я 4 года проблему изучал. Так что гоните пруфы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

https://www.aspca.org/about-us/faq/pet-statistics
В США популяция бродячих собак оценивается десятками миллионов особей, ежегодно почти 4 млн. особей из этой популяции изымается и никакой положительной динамики нет. Что вообщем-то мне кажется совершенно очевидным с учетом темпов размножения собак. Можно набросать матмодель и прикинуть коэффициенты, но это уже не так просто. В случае небольшой популяции - да, эффект будет.
Собственно весь исторический опыт говорит против этого - отловом и уничтожением бродячих собак занимались во многих странах, в том числе в СССР, но при этом численность оставалась на относительно стабильном уровне.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я конкретно повторяю. Приведите пруф о реальной эффективности ОСВ для неоднородных популяций.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Приведите пруф эффективности безвозвратного отлова или хотя бы опровержение моего (достаточно косвенного, честно говоря) пруфа, что он не эффективен.

Эффективность ОСВ определяется тем, насколько эта стратегия уменьшает удельную скорость роста популяции. Эффективность же безвозвратного удаления определяется тем, насколько оно превышает абсолютный рост популяции. Что эффективнее с математической точки зрения зависит от конкретных параметров популяции, но мне кажется достаточно очевидным, что при больших размерах популяции безвозвратное удаление будет менее эффективно. И это еще без учета того, что система у нас не замкнутая и нужно учитывать миграцию из соседних регионов. Так же очевидно, что наиболее эффективным регулятором является стратегия уменьшения максимального размера стабильной популяции, т.е. фактически уменьшение кормовой базы (да-да, главное средство борьбы с бездомными животными - уменьшение пищевого мусора на улице).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я первый вас просил пруфов.
У вас абзац выглядит красиво и верно. Но длительный период изучения вопроса показал полное отсутствие положительных примеров апробации метода ОСВ на практике. Лишь один источник упоминает Италию и положительную динамику при применении в закрытой промзоне. Ни единого случая положительной динамики при применении ОСВ для неоднородных популяций не зафиксировано. И это за 20...25 лет попыток. Я готов принят утверждение, что ОСВ работает. Но только после получения доказательств.
А эффективность безвозвратного отлова вкупе с уменьшением кормовой базы и борьбой с некоторыми источниками появления на улице документально подтверждена в Харькове.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Все найденные мной материалы по Харькову говорят об отсутствии нормального объективного контроля за численностью бродячих собак. А без этого вообще говорить об эффективности какого либо метода регуляции численности невозможно. Там вообще забавная история - попробовали пару лет ОСВ (опять же без нормальной оценки объемов популяции и факторов влияющих на ее динамику), потом вдруг решили, что оно не помогает и вернулись к отлову. И по статистике за год-два пытаются сказать, что стало сильно лучше. Да фиг его знает, почему там стало лучше и стало ли. Может, например, просто последствия ОСВ - интервал времени то короткий, переходный период не учтен etc.
По примерам ОСВ. Насколько я знаю есть достаточно успешный опыт применения, например, в Индии. Скажем в Джайпуре программы ОСВ позволило снизить популяцию бродячих собак и свести практически к нулю количество случаев бешенства. При этом Индия - это очень хороший пример, т.к. в других городах есть и (существующие десятилетиями) программы по отлову и уничтожению животных.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вас дезинформировали. По Индии единственное, что удалось подвести, так это снижение случаев бешенства, что не подтверждает эффективности ОСВ. При этом можно привести множество стран, где комплексом мероприятий, которые включали именно безвозвратный отлов удалось снизить количество бездомных животных практически до 0. Я сторонник именно комплексного подхода такого типа, так как попытки внедрения комплексных подходов, включающих ОСВ, как метод прямой депопуляции, пока ни разу не привели к снижению популяции бродячих ждивотных.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Эээ. В Джайпуре, где был один из первых подобных пилотных проектов в Индии, за 7 лет, с 1994 по 2001 год не только до нуля упало кол-во случаев бешенства, но еще и в 25 раз сократилось количество покусов. Численность популяции бродячих животных уменьшилась не столь значительно, процентов на 30-40, но это ведь не главное? До этого в Индии повсеместно применялись отстрел и травля бродячих собак (централизованно, на протяжении более сотни лет) с гораздо меньшей эффективностью. Сейчас же этот пилотный проект распространили на десятки городов в Индии и тоже есть сведения об успехах.
Ссылки на материалы исследований по Джайпуру легко находятся через гугл, часть из них, правда, в платных журналах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Там замечания к методике подсчета. Так что не проходит. Дерзайте дальше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Во всех десятках опубликованных работ? Допустим.
В любом случае ваша очередь приводить подтверждения эффективности программ с безвозвратным отловом. И без замечаний к методике подсчета

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Приведите эти работы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Например Control of rabies in Jaipur, India, by the sterilisation and vaccination of neighbourhood dogs. J. F. Reece, S. K. Chawla [Veterinary Record, 2006]. Более свежие что-то сейчас не могу сразу найти. А вообще гугл в помощь. От вас я так ничего и не дождался

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

это, простите, вообще не исследование, а отчет о выполненных "геройствах"
по сравнению с такой методикой даже отчеты российских служб отлова выглядят как научные диссертации

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну харьковские документы вас же не убедили. Я мог бы начать писать о неких Германиях, Великобританиях, но документов у меня нет. Да и в ВБ, хоть количество бродячих животных удалось уменьшить более, чем на порядок в десятичной системе, но они ещё остаются. А вашу ссылку я просмотрел по диагонали. Примерно первое впечатление такое: вбухано немеряно денег а популяция стабилизировалась на несколько меньшем уровне, что не исключает влияние сторонних факторов. Например уменьшения кормовой базы и т.д.

Да и отчет о "геройствах" при всей его псевдонаучности и жестокости показал принципиальную возможности в кратчайшие сроки при небольших затратах снизить количество бродячих собак практически до 0 и при этом автор как ни странно рекомендует именно комплексный подход считая, что просто вылов/умерщвление без других мероприятий до конца не помогут.

Кстати попробую найти по США. В одном из штатов применили комплексный подход с выловом естественно и сделали особый упор на пропаганду. Теперь гордо отчитываются, что перестали применять эвтаназию по причине невостребованности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Харьковские документы даже не пытаются оценить параметры популяции. О чем там можно говорить? В Германии и Великобритании сейчас настолько другие условия и другой характер популяции бродячих собак, что и говорить нечего.

По Индии - там была и есть очень большая контрольная группа городов, где активно используется именно уничтожение животных. Опыт, как я уже говорил, более чем столетний, но результатов не то чтобы нет, они вообще отрицательные - популяция бродячих собак в городах постепенно растет (там много факторов из-за чего это происходит - начиная от роста самих городов, заканчивая исчезновением конкурирующих за мусор видов, на фоне этого стабилизация и постепенное снижение популяции - очень существенное достижение).

Дизайн эксперимента по догхантеровски. Нашли будку в которой живут 3 прикормленные собаки. Отравили их. Подождали год. В будке поселилась только одна собака. Ура, доказали офигенную эффективность.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В Харькове просто не все опубликованы. Они не стоят в открытом доступе, потому что местные зоозащитницы с самого начала годами травят и программу и приют и Шаповалову лично в том числе через суды. Публикация размера популяции вкупе с данными по отлову негативно бьет по программе в СМИ, так как цифры получаются весьма большими. Поэтому в публичной печати выдают только косвенные данные.
Как бы за 60 лет ОСВ в Индии по идее должны были извести бродячих собак (кошек там почти нет) в ноль. Это тоже как бы намекает. Так что этим "отчетам" я не сильно доверяю. Почему, уже писал.
По эксперименту вы утрируете. Видимо просто потому, что просто отвергаете саму возможность регулировки численности бродячих животных путем изъятия/умерщвления.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если данных нет в открытом доступе, то можно считать, что их вообще нет. Т.к. это значит, что их никто и никак не верифицировал.

Забавно использовать аргумент "должны были извести". Ведь это как раз показывает то, что извести не получилось. Собственно аналогично все происходило не только в Индии, но и в десятках других стран. Везде систематически уничтожали и уничтожают бродячих собак, но полностью "извести" получилось только в ряде стран Западной Европы и, видимо, за счет совсем других факторов.

Утрирую? Нет, просто дизайн эксперимента ровно такой же, как я описал.
Регулировать численностью путем изъятия можно, но только при определенных, достаточно ограниченных условиях. Это собственно следует из матмодели популяционной динамики и особенностей собак как вида животных. Конкретная идентификация условий - достаточно сложная исследовательская задача, которой, насколько я знаю, никто в мире не занимался.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пусть будет так. Доказывать не собираюсь. Вас ведь переубедить нереально.

То есть за 60 лет ОСВ в Индии как бы не совсем себя показало. Но это так к слову. Полностью (а фактически почти полностью) удалось извести в некоторых европейских странах действительно за счет неких факторов. Достоверно можно утверждать, что ОСВ туда не входило.

Не ровно такой же. Как я понял порядка квадратного километра территории. Разница в количестве более, чем на порядок. Имеем реальный результат, который можно без особых затрат пролонгировать. А не 1 будка и 1 к 3. В случае же ОСВ мы получаем ровно ту же численность на годы + нулевые гарантии её уменьшения так как не перекрыты пути поступления животных на улицу вообще и на территорию в частности. Кстати по матмодели популяционной динамики. По той, что я видел, регулирование изъятием гораздо выгоднее и дает результаты гораздо быстрее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ОСВ в Индии применяется с 1994 года, т.е. чуть более 20 лет, причем только в отдельных городах. Эффективность высокая - на порядки уменьшилось кол-во случаев бешенства (а это серьезнейшая проблема там), существенно уменьшилось кол-во покусов, стабилизировалась или уменьшилась популяция. По-моему это победа, на фоне сотни лет неэффективных попыток использовать другие методики. И опять же, это Индия, где кол-во отходов на улице просто огромно.

По эксперименту. Фактической разницы нет, т.к. на таких объемах в любом случае невозможно провести какую-то осмысленную статистическую оценку.

Согласен. ОСВ никак не может быть средством полного избавления от бродячих собак. Пока на улице есть пищевые отходы на них будут и бродячие собаки. ОСВ позволяет просто регулировать их численность, предотвращать распространение опасных заболеваний и, видимо, уменьшать кол-во покусов (тема плохо исследована, но подобные наблюдения есть). Регулирование изъятием же дает только кратковременные результаты, плюс наоборот стимулирует распространение заболеваний (об этом тоже кстати есть в работах по Индии - количество случаев бешенства при регулировании путем уничтожение оказывалось значимо выше количества случаев бешенства при полном отсутствии регулирования). Это не говоря уж об элементарных этических соображениях. По стоимости вопрос тоже очень непростой, если речь не идет о дворниках разбрасывающих стрихнин. ОСВ по-моему по стоимости более чем сравнимо с правильно реализованной схемой изъятия и эвтаназии. По крайней мере порядок точно будет тот же.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вас обманули. С 1967 года. Эффективность только в бешенстве. По покусам данные крайне спорны. Стабилизация популяции может быть объяснена иными факторами.

Регулирование изятием если его проводить не раз в год а постоянно быстро дает высокие результаты при гораздо меньших затратах так как позволяет быстро уменьшить размер популяции в несколько раз а то и на порядок и выше. Естественно если мы не рассматриваем виляние человеческого фактора (желания зарабатывать).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это вас кто-то обманывает. Все ОСВ программы в Индии были запущены в 1994г или позже. До этого, если и были какие-то проекты, то только небольшие частные инициативы.

Каким образом оно может давать меньшие затраты?
Фактически скорость прироста популяции собак в довольно больших пределах определяется исключительно тем, насколько плотность этой популяции меньше биологически оптимальной и удельной скоростью роста популяции. Это означает, что чем сильнее понижается плотность, тем большее количество собак надо изымать. ОСВ же достаточно проводить с постоянной, определяемой исключительно исходной численностью популяции, скоростью. Стоимость ОСВ одной особи, как я уже сказал, вряд ли существенно отличается от стоимости изъятия и эвтаназии, проводимых корректным образом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В 1994 это начали называть ОСВ. А кастрировать и выпускать начали в 1967 году.

Фактическая скорость прироста регулируется рядом факторов в которые включается смертность во всех возрастах. Изъятие из популяции понятно равносильно смерти для этой популяции. При условии, что количество изъятых превышает естественный прирост, размер популяции резко падает и повышение выживаемости молодняка вследствие уменьшения конкуренции эту разницу перекрыть неспособно. Поэтому при уменьшении плотности популяции количество молодняка, которое следует изымать увеличивается относительно количества взрослых особей и то лишь до определенного предела, а в абсолютных числах снижается. Для достижения этого эффекта достаточно чтобы размер вылова был в 1,3 раза больше количества заменяемых членов популяции. Со снижением популяции можно уменьшать интенсивность вылова сохраняя это отношение. При увеличении этого отношения скорость снижения популяции падает катастрофически. Я уже не помню точно, но упрощенно для достижения эффекта размер вылова будет достаточен уже при годичном количестве в 50% изначальной популяции. И при уменьшении популяции объем вылова может быть пропорционально уменьшен.

С ОСВ ситуация иная. Для достижения эффекта теоретически следует охватывать 70% популяции. При прогрессивной можно и меньше, но в любом случае делать это много лет подряд.

При условии выполнения всего комплекса мероприятий включая осмотр врача, подлечивание для слабых, вакцинацию от бешенства, желательно дегельминтацию, собственно операцию и послеоперацонный период срок передержки получается достаточно высоким и его стоимость резко превышает стоимость вылова и непосредственно операции. Стоимость самой эвтаназии при правильном проведении примерно в 2...4 раза ниже стоимости операции и состоит в основном из стоимости препаратов. Сравнимость себестоимости безвозвратного отлова и последующей эвтаназии со стоимостью ОСВ может быть достигнута исключительно при условии длительного срока передержки до непосредственно эвтаназии. При реалистичном сроке в 4 недели она всё равно получается несколько ниже. При сроках передержки в 2 недели, себестоимость получается уже значительно ниже. А при условии немедленной выбраковки по заключению этолога и ветеринара себестоимость уже ниже в разы. А при условии, что размер изъятия изначально может быть меньше и резко снижается вслед уменьшению размера популяции общая стоимость программы по сравнению с программой ОСВ получается уже ниже на значимые цифры.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы путаете. В 60-ых в Индии занимались стерилизацией людей, а не собак

Я сейчас прикинул решение ДУ динамики популяция для Москвы без учета миграций и выброса животных на улицу, взяв удельный коэффициент роста популяции 0.7 (из работы новозеландских ученых, что мало, т.к. все-таки РФ не Индия, хотя и до НЗ нам далеко), оптимальный размер популяции 30000 (реальный размер неизвестен, оценки разнятся на два порядка, но на мой взгляд данный вариант оценки наиболее реалистичен), объем годичного изъятия 15000, начальный размер популяции - 30000. Просчет по нескольким первым годам показал, что размер популяции при этом стабилизируется около тех же 15000. Т.е. мягко говоря это не очень эффективно. Мог конечно ошибиться где-то, но сомневаюсь.

Дело в том, что даже в случае последующей проводимой эвтаназии обычно есть некоторый период передержки, который варьируется в разных странах от нескольких недель, до полугода. Т.е. все равно надо проводить тот же карантин, так же платить за содержание. Если взять минимальный карантин в 2 недели и при этом сравнить стоимость ОСВ и эвтаназии, то разница получится примерно 30% по текущим коммерческим тарифам, что не существенно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не путаю.

Думаю, где-то у вас ошибка.

Да примерно так. И менно для этого зоозащитники протолкнули в РФ норму 6 месяцев. Чтобы можно было распиливать деньги на ОСВ. В варианте немедленной выбраковки получается значительно дешевле.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если не путаете, приведите подтверждение. Я такой информации не нашел

Возможно, но это коррелирует с тем, что я слышал про отлов собак в Москве во времена позднего СССР.

Немедленной выбраковки нет ни в одной цивилизованной стране.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не очень надежный источник: http :// feralan .narod .ru/solutions/MacevichIndia. html (пробелы уберите)

Человеческий фактор. ИМХО.

Есть. По решению этолога. Например известный тест с рукой в миске.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Действительно
http://www.thehindu.com/opinion/op-ed/a-voice-for-chennais-street-dogs/article4800304.ece вот оригинальный источник, там написано, что в Ченнаи BCI (волонтерская организация) пыталась проводить ОСВ своими силами еще с 60-ых годов, но это проводилось одновременно с масштабным истреблением проводимым муниципальными организациями. Масштабы проводимой стерилизации нефига не понятны и невозможно было оценить их эффект.

Т.е. матмодель и опыт говорит об одном и том же, но вы все равно склонны все сваливать на человеческий фактор. Не находите это странным?

А собственно и при ОСВ больных и агрессивных собак обычно усыпляют.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как видите. Пока с апробацией способа не сложилось.

И какую вы используете матмодель?

Смотря где. На просторах СНГ в подавляющем большинстве случаев не эвтаназируют.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пока не убедили попробовать альтернативный способ.

Обычная модель популяционной динамики с учетом безвозвратного отлова. dN/dt=rN(1-N/K) - d

На просторах СНГ вообще бардак твориться, это не показатель

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пока ОСВ не показала себя, как действенный способ. Естественно для вас это не аргумент.

Проясните формулу.

На просторах СНГ проводится направленная работа по максимизации количества бездомных животных. Иными причинами объяснить эту практику и другие факты я не в состоянии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это произошло в 1995г

N - численность популяции, r - удельный коэффициент роста популяции, d - интенсивность отлова

По-моему все прекрасно объясняется тотальной некомпетентностью и тотальным распилом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

20! лет использования должны были бы дать эффект почти нулевого наличия бродячих животных на улице. Вы не находите?

А остальные переменные?

Распилом ещё можно. Но тотальной некомпетентностью объяснить уже невозможно. Слишком много информации по вопросу. То есть выходит, что именно зоозащитники стимулируют распил.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

20 лет непонятных объемов работы небольшой группы волонтеров против 125 лет работы Chennai Municipal Corporation, занимавшейся уничтожением собак? Причем, как только они убедили Chennai Municipal Corporation попробовать ОСВ в городских масштабах, так буквально через несколько лет получили хорошие результаты.

А, забыл еще K - оптимальный биологический объем популяции. Других переменных в данном ДУ нет. Если делать более сложную матмодель, то надо в первую очередь учитывать миграцию и количество домашних собак, оказывающихся на улице. Но это существенно усложнит идентификацию параметров и никак не увеличит оценку эффективности отлова.

Пфф. Квалификация большинства зоозащитников, никак не лучше квалификации чиновников. Особенно в вопросах городской экологии - этим в нашей стране вообще никогда никто нормально не занимался.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Эти "хорошие" результаты не не обоснованы.

Угумс.

И не будет заниматься. По-моему в Самаре (ЕМНИП) есть одна девушка. Вы наверное знаете эту историю. Где-то 2001 год написала кандидатскую, обосновывавшую ОСВ, стала директором муниципального предприятия, через года 4 или 5 отказалась от ОСВ в чистом виде и начала выпускать только неагрессивных. Вони было столько, что я даже не знаю, осталась ли она на должности. И так будет всегда. Я уверен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Они основной задачей ставили не ликвидацию бродячих собак, а ликвидацию бешенства. С этим они справились практически стопроцентно. Количество смертей от бешенства в год в Ченнаи с сотен упало до единиц за всего несколько лет

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Перроральные вакцины.

(Reply to this) (Parent)

Да что вы говорите?! Ну, надо же - 10 лет в Штатах живу, а бродячих собак не вижу. Кошки - те есть, а вот собаки, видать, прячутся изо всех сил.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

смотрите ссылку выше
или на сайте CDC поищите, там тоже помнится статистика была
то что вы чего-то не видите, еще не значит, что этого нет

(Reply to this) (Parent)