А что есть, по-вашему, "настоящий референдум"?

С нормальной длительной подготовкой, без обесценивания соперников, равноценным освещением мнений, неравнодушным населением, дебатами, с реалистичными публичными планами действий (особенно имущественных отношений) для всех вариантов принятых решений.
Хотя бы как Brexit.
Я совершенно не говорю, что это легко.

И конечно, референдум мог бы быть проведен только по инициативе и при полной поддержке официальных властей Украины.

Повторю, что я уверен: большинство высказалось бы за отделение (настоящую Автономию или Республику). Не 97%, это совершенно точно. Может, 60%. Может, 51%, не могу знать (важно, сколько людей дойдёт до пунктов голосования). Но настроения в Крыму десятилетиями были глубоко анти-украинскими и власти Украины это игнорировали, никто с этим не работал.

По моему комментарию не была очевидна моя позиция, так что уточню, что я категорически осуждаю аннексию Крыма. Категорически.
Но и полное игнорирование официальной Украиной (до 2014 года) лютой украинофобии в Крыму и Донбассе — это факт. Это было печальное зрелище (есть даже термин «информационный зонтик Донбасса», хотя это немного о другом).


Позвольте эти вопросы решать самим украинцам

Спасибо, я гражданин Украины и высказываю это мнение (много лет, уже десятилетиями) как гражданин Украины :-) живу и работаю в Киеве, активный участник экономики, предприниматель.


Крыму, кстати, дважды давали возможность выбрать свою судьбу

Да, конечно, но обстоятельства меняются. Это то же самое, что сказать: «Россия завоевала Крым н-цать лет назад и теперь он навсегда принадлежит ей».
Десятилетия прошли с 1991 года! :-(
Всё меняется, государственные границы — не исключение. Государства появляются, меняются и исчезают. Это нормально.

Just my opinion.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо, я гражданин Украины

Тогда нам с вами и обсуждать нечего. В треде речь идет об отношении россиян к проблеме Крыма.

Хотя бы как Brexit

А реалии таковы, что в России со времен СССР на федеральном уровне не проведено ни одного нормального референдума.

Повторю, что я уверен: большинство высказалось бы за отделение (настоящую Автономию или Республику). Не 97%, это совершенно точно.

Пардон, крымчане не высказывались за отделение. Они решали, к кому бы присоединиться.

Но и полное игнорирование официальной Украиной (до 2014 года) лютой украинофобии в Крыму и Донбассе — это факт.
"Лютая украинофобия" вряд ли была лютей, чем "лютая русофобия" в отдельных субъектах РФ. Все относительно.

Да, конечно, но обстоятельства меняются.

В нынешнее время "изменение обстоятельств", приводящее к глобальному изменению границ или исчезновению государств - не такое уж частое явление и почти всегда является следствием чрезвычайных событий.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тогда нам с вами и обсуждать нечего. В треде речь идет об отношении россиян к проблеме Крыма.

Странно, я это не так понял, тред начался с вашего вопроса «А что именно "не так всё прям однозначно"? [с Крымом]», я отвечал исключительно в рамках этого вопроса.
Надеюсь, мне всё-таки можно высказать свои мнения? :-) Я так редко это делаю :-)

С дальнейшим (не было настоящих референдумов, крымчане не высказались за отделение и далее) я согласен, но хотел бы вернуться к этому вопросу, об однозначности или неоднозначности.

Попробую сформулировать иначе, что неоднозначно:

Имущественные отношения решить юридически просто, и спора-то по сути никакого не может быть. Территориальные отношения решить тоже формально просто, весь мир считает Крым частью Украины. Казалось бы: несколько росчерков пера и вопрос решён.

Допустим, это случилось и Крым по всем формальным признакам вернулся под юрисдикцию Украины и решились все имущественные споры.

Но фактически Крым всё время после распада СССР был «миной замедленного действия» и будет ею оставаться в обозримом будущем. Чего стоит хотя бы то, что там вполне принимался для расчёта рубль.
Ходит ли в Техасе как валюта Мексиканский песо? Я точно не знаю, но очень сомневаюсь.

Главная проблема в том, что Украина пока ещё ни разу не была и не является правовым государством. Законы строго не соблюдаются и не соблюдались. Частной собственности по факту нет (суд не соблюдает ни процедур, ни законов). Даже мелкие теневые расчёты с 2014 года, в основном, снова стали в долларах, прямо как до 2008 года. (Моей компании снова стали предлагать оплатить в долларах мелкие работы даже по 10–20$!)
Информационный зонтик Донбасса и вообще донбасский олигархический феодализм. Таможня. Налоговые площадки. Лес. Янтарь. Уголь. Очень уж много вне закона как было, так и есть, и нет ни малейшего движения к изменению.

Я считаю, что формальный возврат Крыма без реальных изменений приведёт только к повторению событий.

Это более сложная мысль, чем вернуть Крым на бумаге, но именно поэтому с возвратом «всё неоднозначно». Я даже не говорю: «Всё сложно». Не сложно. Список проблем в Украине довольно небольшой, но это принципиальные проблемы.
Но не однозначно «возврат Крыма» = хорошо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В этом смысле "однозначности" нет почти на всем постсоветском пространстве.
Но проблемы обычно возникают там, где их разжигают.
К примеру, лимоновцами в Казахстане еще в 90-е планировался захват власти в городах с преимущественно русскоязычным населением. А т.к. это начинание не было поддержано российскими властями, все сошло на нет.
Еще есть проблема Байконура (который "строился не казахами и достался им нахаляву), есть проблема ракетных баз. И есть проблема "отданных Хрущевым областей".
Да, правовым государством нельзя назвать любую (или почти любую) из постсоветских республик, за исключением прибалтийских.
Но это ведь не значит, что их территории можно захватывать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В этом смысле "однозначности" нет почти на всем постсоветском пространстве.

О, да. И не только в этих местах, есть и другие похожие ситуации.

Что делать с турками на Кипре, если полностью вернуть его Греции? Люди живут там 40 лет, уже поколения сменились :-( Мне аннексия Крыма очень напоминает Кипр, решению ситуации на котором ни конца ни края не видно.
Греция — в ЕС. Турция — в НАТО. Обе — в ООН.
Что-то никому не помешала аннексия, кроме непосредственно пострадавших :-(

Много несогласных осталось в Крыму, на Донбассе? Сколько несогласных поуезжало, там же уже даже изменилась демография! :-(

Это всё риторика с моей стороны...


Но проблемы обычно возникают там, где их разжигают.

Да, чистая правда. Меня это всегда удивляло, но так и есть, согласен.

Масла подливает то, что, в основном, в пост-СССР подобные проблемы («чужое» население) игнорируются. Может, это уже какая-то моя личная обида на дракона, не знаю.

Может, я перегибаю палку со своим видением неоднозначности, но вижу, что теперь хорошо выразил свою мысль :-)


Еще есть проблема Байконура (который "строился не казахами и достался им нахаляву), есть проблема ракетных баз. И есть проблема "отданных Хрущевым областей".

Ух ты! И в Казахстане «отданные Хрущёвым территории»! Не знал, спасибо, интересно.
И такую риторику о Байконуре тоже не встречал, знал только о других претензиях (экологической и коммерческой).
(Про планы захватов в 1990-ых знал.)


Да, правовым государством нельзя назвать любую (или почти любую) из постсоветских республик, за исключением прибалтийских.
Но это ведь не значит, что их территории можно захватывать?

Совершенно не значит. Но фактически трудно в такое государство будет адаптировать назад аннексированную территорию с промытым мозгом с низкой критичностью к восприятию информации, и не получить проблем.

С Донбассом тоже ещё предстоит история. Россия его не принимает, так что он пойдёт или по сценарию ПМР или на полную реинтеграцию в Украину, но там же половина людей искренне считает, что это Армия Украины бомбит жилые кварталы, уму непостижимо.
У людей колоссальные психические травмы. Что с ними делать? Непонятно. Планов нет.
Боюсь, что дойдёт у нас тут до идейных террористов-смертников — и из Крыма, и из Донбасса. Удивляюсь, что их до сих пор ещё нет.

Вообще, у половины страны ПТСР, а ничего не делается. Десятки (если не сотни) тысяч людей принимали участие в реальных боевых столкновениях, а реабилитации нет и власти всё равно. Даже речи об этом не идёт.

Простите, накипело :-)
Может, это мои личные «неправильные» приоритеты. Реабилитацию людей и исполнение законов ставлю выше и считаю важнее, чем возврат территорий.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Эти темы можно долго обсуждать.
Спасибо за интересную беседу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Согласен.
Спасибо и вам, взаимно.

(Reply to this) (Parent)