(Добавить комментарий)

jumpingrat@lj 2005-12-21 11:03 (ссылка)

>Все религии придумали люди, не надо искать в них божий промысел и прочий смысл жизни. Здесь ты уже противоречишь первоисточнику избранной тобой религии, если я не ошибаюсь. >приходится толковать. На этом этапе и проявляется различие. Мало того, одни и те же "формулы" а точнее "следствия из этих формул" различные последователи одной и той же религии трактуют различно в различные времена. >Исторически православие в данном случае не перевод, а локализация. Кроме того, копию тысячелетней давности можно считать оригиналом. Это уже даже не локализация, а н-ная версия порта в систему, сильно отличную от исходной. >люди нетрадиционной религиозной ориентации - они не упускают случая пнуть православие. И представители последнего также обычно не остаются в долгу, отвечая симметрично. Лучше вот что скажи; исходные формулы в виде 10 заповедей или их аналога из других систем примерно одинаковы, если ты это осознаешь, то зачем тебе в довесок к ним куча всяческой мишуры, приблуд и толкований, созданных разными другими людьми в разные другие времена? Обряды и порядки, несомненно исполненные глубокого смысла, но безнадежно оторванные от того уклада жизни, которого придерживались их создатели? Или я что-то недопонял в твоем постинге? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

andrin@lj 2005-12-21 11:26 (ссылка)

Первоисточнику не противоречу. Писание люди писали. В меру понимания занося мысли и слова на бумагу. Трактовка следствия из формулы - это собаке нашей тёщи троюродная бабушка. Так что... Пожалуй, да. Порт - это правильней. Я - православный. Не имею обыкновения пинать атеистов. Если подумать, настоящая вера должна быть видна после подрыва взрыв-пакета в вагоне метро - кто-то креститься, кто-то кричит "Слава Аллаху", кто-то матерится. Это не касается людей, с которыми ты живёшь, ясное дело. Наверное, недопонял. 10(12) формул на всю жизнь - маловато, согласись. Выводить по каждому случаю - долго для каждого случая. Приведу пример: вместо того, что бы заморачиваться диетами, достаточно соблюдать пост. Вот тебе диета на год. (Если формула устарела, её нужно дополнить. Если отсутствует - вывести из известных.) А без мишуры человек не может почему-то. Другое дело, что можно мишуру брать готовую, можно компилировать, можно придумывать. На вкус и цвет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

jumpingrat@lj 2005-12-21 12:18 (ссылка)

>Писание люди писали. В меру понимания занося мысли и слова на бумагу. Разницу между "религию придумали" (создали?) и "писали, занося слова и мысли (чьи?)" объяснять? Про тещу и собаку не уловил. Про проявления настоящей веры - согласен вполне. >Выводить по каждому случаю - долго для каждого случая. Долго, но надежнее, чем следовать выводу, возможно сделанному совсем с иными предпосылками. Всерьез полагаешь, что диетические рецепты, привязанные к образу жизни распространенному 1000 лет назад на данной территории равно подходят и обитателю сегодняшнего мегаполиса? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

andrin@lj 2005-12-21 12:34 (ссылка)

Хорошо, придумали так же люди. В чём противоречие с моим первоисточником, не пойму? Трактовка следствия из формулы меня не интересует. Это я и сам могу как-нибудь. "следовать выводу, возможно сделанному совсем с иными предпосылками." - Если формула устарела, её нужно дополнить. Или изменить. Если обитатель сегодняшнего мегаполиса имеет возможность питаться по древним рецептам - очень за него рад. Вообще, описанные тобой противоречия возникают, если следовать Букве закона. Если следовать Духу - таких проблем нет. Именно для понимания духа необходимо изучение полноценных источников - описание обряда при переводе мало что теряет. Хотя... анекдот помнишь? Celebrate, non celibate! Яркий пример, к чему приводит блюдение Буквы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

jumpingrat@lj 2005-12-21 16:00 (ссылка)

В том, что источник и служители культа данной религии настаивают на его божественном происхождении и следовательно неоспоримости. >Трактовка следствия из формулы меня не интересует. Это я и сам могу как-нибудь. Тогда тебе и следствия не нужны. >Если обитатель сегодняшнего мегаполиса имеет возможность питаться по древним рецептам - очень за него рад. Попытка лечить все болезни одним рецептом - вряд ли будет успешной, я собственно об этом. >Вообще, описанные тобой противоречия возникают, если следовать Букве закона. Если следовать Духу - таких проблем нет. Религия - как раз и есть та самая буква закона, наслоение разнородных примесей поверх исходного ядра. Трактовки и трактователи. Следование Духу - это и есть Вера, в моем примитивном понимании. А о ее проявлениях ты справедливо сказал выше. > Именно для понимания духа необходимо изучение полноценных источников Тогда тебе светит изучать не только церковно-славянский, но и греческий, а в перспективе и язык оригинала. И такая деятельность уже имеет большее отношении к исследовательской деятельности, нежели к вопросам повседневной духовной практики. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

andrin@lj 2005-12-22 04:21 (ссылка)

В этом я с ними просто не согласен) Функция источника иная. Со следствиями - проще) Безусловно. Появились новые болезни. Хотя, если вспомнить, что лечить надо не симптомы а причину... спорный вопрос. Дух vs Буква - это, скорее, тема отдельного поста. Подумать надыть... Мне хватит церковно-славянского. Язык оригинала - латынь - не считаю нужным учить больше, чем уже знаю) Нет необходимости изучать столь древние источники. Я удовлетворюсь последней парой-тройкой столетий. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

jumpingrat@lj 2005-12-22 06:35 (ссылка)

>В этом я с ними просто не согласен) Функция источника иная. В таком случае, похоже что ты склонен к ревизионизму православия и следовательно не можешь претендовать на полную принадлежность к адептам этой религии. Т.е. православие лежит в основе твоего мировоззрения, мировосприятия и образа действий, но не является для тебя нерушимой и абсолютной догмой от первой до последней буквы, так? >Со следствиями - проще) Не всегда. >Безусловно. Появились новые болезни. Хотя, если вспомнить, что лечить надо не симптомы а причину... спорный вопрос. Вопрос очень спорный и очень непростой. И уложить его в прокрустово ложе столь замкнутой и невосприимчивой к изменениям (сугубо мое ИМХО) как православие - очень непросто. >Дух vs Буква - это, скорее, тема отдельного поста. Подумать надыть... Ну, я свою т.з. озвучил: религия, как комплексное явление, включающее соответствующие общественные институты - неминуемо сводится к букве. Путь передачи Духа - очень отделен от внешних аттрибутов религиозности и основывается в первую очередь на глубоком и искреннем убеждении личности. >Язык оригинала - латынь - не считаю нужным учить больше, чем уже знаю) Поправь, если я не прав: русские переводы церковных текстов делались с греческого? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	andrin@lj 2005-12-22 06:44 (ссылка)
	Да, не является. Не люблю догмы) Русский переводы делались с греческого. На счёт латыни не туда отправил. Задумался. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jumpingrat@lj 2005-12-22 07:10 (ссылка)
	А учить придется. Да и в самом церковно-славянском - закавык немало. Вот тебе простой пример: какой символ обычно изображают в православной иконографии на нимбе Христа слева? Что означают буквы на иконах Богородицы? Ладно, поползу я остальные 40 молитв к святым вбивать :р (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	andrin@lj 2005-12-22 07:41 (ссылка)
	Может, символЫ? Хотя, в старом написании буквы o и w были за пределами нимба, кажется. Смысл, тем не менее, не менялся - Сущий. Какие? Крупные, поверху? MP....ФY? (ну нет у меня греческого в системе). Как произносится не помню, по смыслу - Матерь Божия. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jumpingrat@lj 2005-12-22 07:54 (ссылка)
	Вот с этим "w" есть ньюанс - что там над ним? Мария Феугенесса - Непорочная(гр). Буква - фета. И так на каждом шагу. Это если не лезть дальше греческих источников. (Ответить) (Уровень выше)

maroldorn@lj 2005-12-21 18:04 (ссылка)

>Если подумать, настоящая вера должна быть видна после подрыва взрыв-пакета в вагоне метро - кто-то креститься, кто-то кричит "Слава Аллаху", кто-то матерится. Имо не так. Таким образом можно проверять стойкость в своих принципах, тот кто перекрестится далеко не факт что будет жить по православному. По аналогии - если кто-то в ходе сего действа обосрался, это не значит что он идейный панк. Кстати, с днём рождения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Спасибо) andrin@lj 2005-12-22 04:25 (ссылка)
	Это не проверка стойкости в принципах, это вопрос веры) Веру не просрать. Т.е. если обсрался, но потом перекрестился - христианин) Именно вера останется, когда просрешь принципы. (Ответить) (Уровень выше)

nikudim@lj 2005-12-21 11:07 (ссылка)

Ничего не хочу сказать, но... Если уж говорить обисторически сложившейся религии на территории центральной России (если я правлино понял суть поста), то православие - ни разу не родная религия. Взять хотя бы тот факт, что людей креститься загоняли в реку кнутами (а это, кстати, исторически подтверждено, яндекс тебе в помощь). По своей сути да, большая часть религий имеет одну и ту же суть (исключение, наверное составляют мелкие религии, в которых каннибализм, всихотропные вещества и прочее являются нормой). Но все-таки родная, исторически правильная религия для России - суть Радноверие (читая "Родная Вера) - одна из веток язычества, еще ее называют религией до-христианской руси. У меня все. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	andrin@lj 2005-12-21 11:13 (ссылка)
	Кнутам крестили? Всех поголовно, да? Источник назовёшь? Яндекс не канает. Серьёзную дореволюционную работу по теме давай. Или нормальную постсовецкую. Взамен могу рассказать, как под кнутами картошку сажали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	the_frost_msk@lj 2005-12-21 11:47 (ссылка)
	Антон Платов (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	andrin@lj 2005-12-21 11:48 (ссылка)
	это не источник, это автор. Источник? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	the_frost_msk@lj 2005-12-21 12:30 (ссылка)
	Научные труды и книги этого автора. Яндекс тебе в помощь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	andrin@lj 2005-12-21 12:36 (ссылка)
	Неверный подход. Почему я должен изучать книги автора (по которму гугль выдаёт исключительно художественную литературу) что бы опровергнуть твоё, на мой взгляд, голословное утверждение? Цитаты из источников - твоя работа. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	the_frost_msk@lj 2005-12-21 12:58 (ссылка)
	Сканер найдешь? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	andrin@lj 2005-12-21 13:03 (ссылка)
	нет (Ответить) (Уровень выше)

	the_frost_msk@lj 2005-12-21 13:01 (ссылка)
	UPD: Pambler, ссылка № 1 (http://www.rambler.ru/srch?set=www&words=%C0%ED%F2%EE%ED+%CF%EB%E0%F2%EE%E2&btnG=%CD%E0%E9%F2%E8%21) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	andrin@lj 2005-12-21 13:18 (ссылка)
	Ой-ей-ей! Бог Магов)))) Охуеть, дайте две! Ты это серьёзно, что ли? "Магические Искусства Древней Европы" - не две, четыре дайте! Бля. Я о серьёзных вещах - а мне пособия по "Боевоё магии". Эх. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	the_frost_msk@lj 2005-12-22 04:13 (ссылка)
	Я тоже о серьезных. Если посмотреть чуть дальше первой страницы, вылетевшей в поисковике, то найдешь парочку ответов на свои вопросы. В том числе и касательно "бескровного" Крещения Руси. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	andrin@lj 2005-12-22 04:30 (ссылка)
	Тему "источников" раскрою чуть позже) (Ответить) (Уровень выше)

	andrin@lj 2005-12-21 12:02 (ссылка)
	Ты хочешь сказать, что на до крещения на ВСЕЙ Руси была одна вера? Ты серьёзно так считаешь? Схему распространение языческой веры хорошо отражает языковая ситуация на Кавказе, когда в каждом ауле - свой диалект. Соответсвенно, вопрос: ты знаешь, во что веровали твои предки в конце первого тысячелетия? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nikudim@lj 2005-12-21 12:35 (ссылка)
	Ты хочешь сказать, что на до крещения на ВСЕЙ Руси была одна вера? Ты серьёзно так считаешь? Нет. Но и сечас у нас кто-во-что-горазд, так и там было, тока менее разрозненно - язычество в разных его направлениях. Соответсвенно, вопрос: ты знаешь, во что веровали твои предки в конце первого тысячелетия? Да, думаю, что и ты знаешь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	andrin@lj 2005-12-21 12:38 (ссылка)
	1. Язычество в во всех-своих-направлениях утрёт по раздробленности христианство, ислам и буддизм вместе взятые. 2. Я - не знаю. Очень рад, что ты знаешь свои корни на 1000+ лет назад. Я - нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	the_frost_msk@lj 2005-12-21 13:03 (ссылка)
	Но оно также утрет их и по распространенности, через него прошли ВСЕ народы мира, успевшие стать самостоятельными цивилизациями до миссионерских походов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	andrin@lj 2005-12-21 13:06 (ссылка)
	и что ты этим хотел сказать? Что язычество - религия отцов? Повторю вопрос - знаешь ли ты, во что веровали твои кровные предки до появления христианства? Не вообще, а твои, личные! ЗЫ. Все народы мира когда-то пользовались палкой-копалкой. Выбрось лопатку-то. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

the_frost_msk@lj 2005-12-21 13:30 (ссылка)

А ты посчитай, скока у меня в предках ходит. Я могу точно знать, что на десять поколений назад мои были оседлые, а регион, в котором они жили, относится к спокойным с 1400х годов. Теперь смотри, у меня одна мама и один папа. (1е поколение-2 человека), у каждого изних так же (2е-4) и так далее. За столетие набегает 2в3 прямых предков. Таким образом, у меня к 1400м было около 1000 родственников, прямым потомком которых я являюсь. Из них, если судить по моему внешнему виду - половина - потомки татар, к тому времени только выкинутых с Руси, еще треть - кто-то из средних Россов - толи Владимир, толи Псков, москалей, как отдельного племени еще не было. Оставшееся похоже ведет к уграм и мордве, иначе я бы такой цвет волос не заработал. Так это я к чему - а к тому, что мои предки гарантированно принадлежали ко всем религиозным течениям на тот момент распространенным на нашей территории. Кстати, сравнение с палкой-копалкой неудачное. Многие языческие течения моложе того же христианства. Да и в старых течениях есть что взять. Христианство по отношению к предшествующей религии - не усовершенствование, а смена курса - ты вместо палки-копалки взял острый сучок - при этом стал охотником, но перестал быть земледельцем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

andrin@lj 2005-12-21 13:41 (ссылка)

Значит, что? Значит, тебе нужно придерживаться ВСЕХ языческих течений того времени. И потом, чтой-то ты халтуришь. Какой-такой 1400-й год, а? Или историю в школе прогуливал? Молодые язычества - это нетрадиционная религиозная ориентация, если ты не понял. Минусы таковой могу раскрыть отдельной темой. Ты чего вообще сказать-то хотел? Я твоей мысли не улавливаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ага и не только the_frost_msk@lj 2005-12-21 16:15 (ссылка)

1.Не только всех языческих, но вообще всех религий. Заметь, я говорил про 1400е. На Руси уже семимильными шагами шагает православие, но еще в глухих лесах живут языческие кланы. Татары - к этому времени наполовину язычники, на треть буддисты (влияние соседа-Китая) и на оставшуюся шестую - мусульмане(влияние завоеванных южных стран, теперешних Пакистана и Таджикистана). Угры и Мокша - это вообще отдельная песня. С одной стороны - глухое язычество, с другой - в речи проскальзывают корни из санскрита, что наводит на ведическую религию. 2. Дальше 1400х смотреть просто нет смысла - татаро-монгольское иго - не хрен собачий, раз в двадцать лет по всей территории Руси тогдашней такой миксер прогуливался, что тут вообще не удивительным становится угро-финский корень названия деревни на территории Западной Украины. Или украинский в Приуралье.. 3.А вообще я хотел сказать, что ты в исходном посте поешь Песнь агностикам, кою завершаешь чуть ли не шовинистскими высказываниями в пользу Православия. Странно как то. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	andrin@lj 2005-12-22 04:22 (ссылка)
	Исходный пост - дисклэймер. На будущее буду отключать коменты) (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	andrin@lj 2005-12-22 04:13 (ссылка)
	+1) (Ответить) (Уровень выше)

	maroldorn@lj 2005-12-21 17:52 (ссылка)
	Принято. Я, надо понимать, представитель нетрадиционной религиозной ориентации? Подискутировать оно конечно можно, но только после сессии (надо бы вообще глобальный пост написать, вот уже 2 месяца собираюсь). Рефераты именно по крещенью Руси у меня тоже имеются :). Единственно ты воцерковленный, т.е. с духовником и т.п. (как положено), или нет? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	andrin@lj 2005-12-22 04:23 (ссылка)
	Я - крёщеный. Периодически услугами церкви пользуюсь. Не более того. (Ответить) (Уровень выше)

eledwen@lj 2005-12-21 18:57 (ссылка)

Может, не совсем по теме, но захотелось сказать. Любая религия не хорошая и не плохая - ее делают люди, а они не совершенны. И что мы получаем в итоге? Обыватели путают религию с обрядовостью. В результате чего, появляются шипящие на прихожан бабульки и крестящиеся КГБшники. Что ж касается церковников, то они борятся за власть, то есть вполне земное благо. Именно церковники почему-то решили, что одна религия правильнее другой и всех инаковерцев нужно наставлять "на путь истинный". Эта точка зрения присуща почти всем мировым религиям. Я не буду сейчас обвинять или оправдывать какие-то конкретные религии и их адептов, просто хочу сказать, что лично меня вся это ситуация отвращает от "глобальных" верований. Хочется чтоб религия была поддержкой, а не "массовым психозом". Думаю, что я не одна такая. Потому я и выбрала "нетрадиционную религиозную ориентацию" (Ответить) (Ветвь дискуссии)

eledwen@lj 2005-12-21 19:07 (ссылка)

Случайно нажала отправку, не дописав предложения, так что закончу. Последняя фраза должна была звучать так: "Потому многие из моих знакомых, и я в том числе, и выбрали "нерадиционную релегиозную ориентацию"" В своей повседневной жизни я стараюсь все-таки соблюдать те 10 заповедей - они вполне вписываются в мою концепцию общения с окружающим миром. Так что я их могу считать аксиомами для вывода дальнейших теорем и формул. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	andrin@lj 2005-12-22 04:29 (ссылка)
	10 заповедей справедливы практически для всех) На счёт выводов - я там ниже/выше старался раскрыть тему) (Ответить) (Уровень выше)

	именно! andrin@lj 2005-12-22 04:28 (ссылка)
	я отделяю веру от религии, религию от обрядовости. Православие - это механизм, который работает. Почему бы им не пользоваться? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: именно! jumpingrat@lj 2005-12-22 06:39 (ссылка)

Пользоваться можно. Но работает этот механизм довольно своеобразно и говорить про его универсальность - сложно. Если ты начинаешь разделение вера-религия-обрядовость итд - ты уже вступаешь в конфликт с принятой в данной религиозной системе концепцией неделимости и неизменности. Поэтому я склонен воспринимать твою начальную посылку как декларацию Веры, но не религиозной принадлежности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: именно! andrin@lj 2005-12-22 06:46 (ссылка)
	ой-вэй) Ктож говорит про уневерсальность-то? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: именно! jumpingrat@lj 2005-12-22 07:04 (ссылка)
	Наверное те, кто полагает, что ответ на любой вопрос можно получить в катехизисе, без включения собственного серого вещества, а на любую болезнь только два лекарства - пост и молитва. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	andrin@lj 2005-12-22 07:05 (ссылка)
	Это видимо был не я) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jumpingrat@lj 2005-12-22 07:16 (ссылка)
	А я и не говорил, что это был ты *) (Ответить) (Уровень выше)

	the_frost_msk@lj 2005-12-22 06:35 (ссылка)
	Перечитал пост, все комменты к нему... Как мне кажется, тема разговора требует разделения на несколько независимых - иначе дальнейший спор будет бессмысленным, поскольку затеряемся в словах. Или как вариант, закрыть этот пост, а через некоторое время поднять несколько отдельных. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	jumpingrat@lj 2005-12-22 06:40 (ссылка)
	+1 Закрывать ничего не надо, но спектр затронутых вопросов - очень широк. Хотя, конечно дело автора - обсуждать их или нет. (Ответить) (Уровень выше)

	andrin@lj 2005-12-22 06:45 (ссылка)
	+ (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	the_frost_msk@lj 2005-12-22 08:32 (ссылка)
	Тогда откладываю до 24-го и второй трубки. Off: ты еще курить не бросил? Трубку разделишь? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	andrin@lj 2005-12-22 08:42 (ссылка)
	Рразделю) Но у меня пара своих есть) это намёк) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	the_frost_msk@lj 2005-12-22 16:19 (ссылка)
	Ок, намек понял. Персик уважаешь(Original Choice)? (Ответить) (Уровень выше)