Данила Гальперович: В этом выпуске мы лицом к лицу с президентом «Фонда эффективной политики» Глебом Павловским.
А задают ему вопросы редактор отдела политики «Независимой газеты» Александра Самарина и московский корреспондент газеты «Лос-Анджелес Таймс» Сергей Лойко.
Мы поговорим, конечно, о начале политического сезона. У нас каждый день есть новостные поводы, чтобы поговорить о президенте, премьере или партиях, но обострение начнется осенью.
[...]
Александра Самарина: Глеб Олегович, вы являетесь сторонником версии, что Дмитрий Медведев должен заявить себя как кандидат в президенты. В этом случае почему за годы своего президентства Дмитрий Анатольевич, который проявляет свои президентские амбиции довольно часто, делает это разные способами, не возглавил какое-либо политической партии?
Глеб Павловский: Я связываю это с такой вещью, как тандем. Вообще говоря, Медведев никогда не намеревался индивидуально выдвигаться в кандидаты. Речь шла о том, что тандем Медведев-Путин выдвигает кандидата в президенты, которого поддерживает второй участник тандема и, что немаловажно, партия «Единая Россия», объединяющая практически весь истеблишмент, федеральный и региональный. Другой вариант – это совсем другой вариант. Проект тандема именно таков. Я действительно считал и считаю даже сейчас, что этот вариант более политически рентабелен, менее эксцентричен для избирателя, и в этом смысле меньше напрягает, меньше пугает политическую систему. Тут есть важное условие: второй участник тандема должен поддержать выдвижение первого. Именно это тормозит даже, наверное, больше. Достаточно очевидно, что второй участник, то есть премьер, не готов выполнить это условие и демонстрирует эту свою неготовность уже достаточно давно, во всяком случае, скажем условно, с Рождества в разных формах. И прав он или не прав – другой вопрос, но в этой ситуации самовыдвижение Медведева – это был бы просто акт разрыва с тандемом, с Путиным и с «Единой Россией», и тогда непонятно, на что он вообще может рассчитывать.
Александра Самарина: В отсутствие партии вы исключаете такой экстремальный вариант.
Глеб Павловский: К сожалению, сегодня я уже не могу исключать ни одного варианта. Потому что фактически исходный сценарий сломан, и сломал его премьер.
Сергей Лойко: Я приведу цитату: «Тоталитарная форма правления напрочь убивает свободу и творческую активность человека, которую никакое государство подменить собой не может. И в результате этого неэффективными становятся экономика, социальная сфера и политика. И такое государство обречено». Как вы думаете, Глеб Олегович, кто это сказал, когда и о чем?
Глеб Павловский: Это достаточно азбучная истина, ее мог сказать кто угодно, потому что это довольно банально. Это так просто.
Сергей Лойко: Это сказал Владимир Владимирович Путин про Советский Союз недавно, когда он встречался с участниками форума на Селигере. Собственно, то же самое говорят оппоненты Путина и тандема, когда их критикуют. Истина находится, как всегда, в середине. Как вы думаете, насколько то, что сказал Путин, не обязывающая ни к чему риторика? И насколько то, что он сказал, может быть применимо к России сегодня?
Глеб Павловский: Я думаю, что Путин говорил это достаточно ответственно в том смысле, что, с его точки зрения, это официальная позиция. Это как бы официальный язык, на котором говорит наша власть. Официальный язык нашей власти – это демократический язык, язык демократии. Дальше реализуется он или нет – другой вопрос, но у нее нет другого языка Если, например, предложить ей перейти на язык, скажем, Саши Дугина, она сойдет с ума, потому что не сможет говорить на этом языке. Или на язык Уго Чавеса. Но здесь возникает вопрос: а что он делает, для того чтобы остаться в этом мейнстриме? Потому что демократический консенсус предполагает некий минимум необходимых действий, в частности – существование партийной системы, плюрализма, возможности выехать… Путин, кстати, очень гордится тем, что его можно было подозревать во многом, но он никогда не пытался ограничить возможность граждан выезжать из страны, наоборот, он всегда над этим работает.
Данила Гальперович: (смеется) Чтобы больше уезжали?
Глеб Павловский: Это, кстати, интересный момент. Я думаю, что для Путина это один из центральных элементов демократии – свобода движения через границу. Поэтому я думаю, что Путин считает, что в этом вопросе он совершенно чисто. Россия не тоталитарное государство. Другой вопрос – какое оно.
Данила Гальперович: Вы сказали, что были договоренности, тандем базируется на каких-то принципах, которые были проговорены и, скорее всего, как-то формулированы. Вы были знакомы, не исключено, с какими-то договоренностями, которые были в самом начале процесса выдвижения Дмитрия Медведева, потому что процесс этот был, насколько я знаю, довольно сложным, еще летом 2007 года мало кто верил, что не Сергей Иванов будет преемником. На самом деле, речь о Стратегии-2020 произнес на Питерском экономическом форуме Сергей Иванов. Скажите, была ли договоренность, по-вашему, какие сферы останутся за Путиным после 2008 года и какие позволено хорошо контролировать и управлять процессами в них Медведеву?
Глеб Павловский: Я думаю, что общая договоренность такого рода была, то есть были, судя по всему, определены сферы, где требуется взаимное согласие, согласие двух. И это не касалось принципиальных прерогатив президента. Потому что Путин всегда достаточно уважительно относился к тому единственному институту, который он наверняка восстановил. Конечно, кадровые вопросы, в первую очередь кадровые вопросы выше определенной планки относились к таким сферам, где требуется консенсус двух, и это достаточно заметно. И это привело не сразу, но к парадоксальному явлению: ни тот, ни другой не смог создать политическую команду. Сегодня и президент, и премьер имеют неполные политические команды, смешанные, которые состоят из тех людей, которые оставлены вторым, плюс те, которых втянули в свою команду, чтобы они не достались другому. В итоге как бы ни один не имел полной свободы составить команду власти. В итоге мы подходим к выборам, принципиальным президентским выборам, и мы не видим никакой достаточной принципиальной политической команды. И все, что могут делать эти команды, они воюют друг с другом на среднем уровне.
Данила Гальперович: Хорошо, кадры. Еще что?
Глеб Павловский: Я думаю, что к таким вопросам должно относиться и правительство в принципе, то есть устойчивость правительства. Медведев вносит премьера, у него есть это право.
Данила Гальперович: А, скажем, такие вещи, как силовики и внешняя политика?
Глеб Павловский: Я думаю, что касается внешней политики, сразу было сказано, и это было для многих неожиданно, что было очень жестко сказано, что это целиком домен Медведева. И я понимаю почему. Все, что касается силовиков, здесь все это решалось через кадровые вопросы.
( Read more... )Данила Гальперович: Мы говорим о бандитах или о силовиках?
Глеб Павловский: О силовиках. Я говорю о структурах неформального контроля, давления, которые игнорируют неприкосновенность личности, которые склонны применять насилие...
Данила Гальперович: Государственные структуры.
Глеб Павловский: Понимаете, они не государственные. Люди, которые в них работают, они являются чиновниками, но это не государственные структуры, их нет нигде, они нигде не прописаны, ни в каких указах, законах, я уже не говорю про Конституцию. Но конечно, для нас это - власть, и для нас это люди, которые вмешиваются в наши дела. И выдавливание этих структур Медведев начал, но не довел до конца. И главный вопрос сегодня: будет ли продолжен этот путь? Ведь главный вопрос - не Медведев или Путин, а главный вопрос - будет ли продолжаться этот курс на пускай медленное, но выдавливание неправовых структур за пределы правового поля, изгнание из государства, так сказать, всего этого мрачного достаточно подполья. И нам не говорят, вот здесь тонкий момент, нам не говорят ясно, что кто бы ни был кандидатом, курс сохранится. Нет, нам говорят: вы знаете, есть вопросы к этому курсу, он будет откорректирован... И эти голоса слышатся именно, скорее, из лагеря, который связывают все время с Народным фронтом, и ссылаются на Путина.
Александра Самарина: Какие-то обнадеживающие признаки в деятельности Медведева вы сейчас видите? Мы говорим о продолжении курса, вот вы сказали, что все это затормозилось, но он какие-то решительные шаги все равно делает. Или этого недостаточно? Или все действительно сворачивается?
Глеб Павловский: Он делает много, на самом деле, очень много шагов. И понимаю, когда он обидчиво сказал: знаете, я по некоторым направлениям сделал больше, чем все три президента предшествующих, вместе взятые. Это действительно так - в отношении правовой реформы, в отношении обновления губернаторского корпуса, генералитета. Но все равно мы все понимаем, что ситуации необратимости это не создает. Более того, возникает, формируется такой лагерь реванша, и он формируется не в обществе, в прессе его почти не слышно. Он формируется внутри того же государственного аппарата. А это опасная ситуация. Я думаю, что Медведев это понимает. Вопрос в том, понимает ли он, что нельзя просто откладывать это. Он отчасти зависит, он не может как бы пойти на конфликт с Путиным просто ради того, чтобы первым сказать: а я готов быть кандидатом. Путин может сказать: ну, я тоже готов. И тогда какая будет партия у Медведева?
Данила Гальперович: Как писали выходцы из родного вам города, - "я и один справлюсь с вашим делом" - в известном романе "12 стульев".
Глеб Павловский: Да. Поэтому в каком-то смысле его позиция сейчас основана на здравом смысле. Все-таки мы все эту штуку затеяли, весь этот тандем строили не для того, чтобы удивить весь мир президентом, который управляет четыре срока в такой стране, как Россия. Это переводит всю страну в другую категорию стран. Есть такие страны, где президенты правят по четыре и больше сроков, а Россия к ним до сих пор не относилась. И эта позиция у Медведева есть, позиция нормальности. Его вариант нормален. Что можно ему противопоставить? У него есть программа и право идти на второй срок. А что есть с другой стороны? Поэтому я думаю, что он рассчитывает на путинский здравый смысл. Я тоже, должен сказать, очень долго рассчитывал на путинский здравый смысл. Я просто, к сожалению, испытывают дефицит позитивных впечатлений в этом году.
Сергей Лойко: За время правления Медведева очевидными являются те вещи, которые он сделал в качестве местоблюстителя. Он увеличил президентский срок, при Медведеве Ходорковский получил второй срок и многие другие вещи укладываются в понимание, что нужно, скорее, Путину, чем Медведеву. А вот что нужно Медведеву, кроме слов, никаких дел мы не увидели. И я хочу обратить внимание на важнейшее событие этого года - дело Магнитского. Это лакмусовая бумажка. Если бы президентский совет сделал такой доклад, который он сделал месяц назад, где-нибудь в Америке или в Германии это не сходило бы со страниц газет месяцами! Почему Медведев не ухватился, как президент, за это дело и не начал действовать?
Глеб Павловский: Во-первых, я не думаю, что он считает дело Магнитского главным событием политическим в стране в этом году. Это отвратительная история, но здесь фигура господина Браудэра не является ангельской, и она осложняет позиционирование для многих. Многие видят просто в этом кампанию данной фирмы, и пока ей давали зеленую улицу, она приветствовала все, включая арест Ходорковского, а потом, когда ситуация изменилась, она изменила свои позиции тоже. Для меня дело Магнитского понятно, что произошло в тюрьме. Тем более я в этих камерах сам сидел и вижу, насколько ухудшились условия содержания за период с 1982 года. Либо атмосферу кто-то ухудшает - отвинчивает унитаз, оставляя дырку в полу, или отключая теплую воду, которая там была в 1982 году, а сейчас ее не было в этой камере. Я думаю, что Медведев серьезно к этому относится, а почему он не использовал это дело для какого-то политического наступления, я думаю, что он не видел здесь однозначной внутри страны возможности поддержки. Но вообще он слишком часто пропускает ничьи, и я думаю, что нельзя быть "вегетарианцем" в некоторых случаях.
Данила Гальперович: Очень важно в этом смысле то, что ответил Медведев на своей пресс-конференции, пока единственной, по поводу дела Магнитского. Он очень долго говорил о том, что в этом деле все не так просто, и вот, с другой стороны, есть очень интересные факты, и нужно учитывать интересы разных структур. У меня сложилось тогда ощущение, я был на этой пресс-конференции, что он очень внимательно относится к докладам, подборкам силовиков по этому делу, людей из прокуратуры, Следственного комитета, Минюста. Насколько, по-вашему, Дмитрий Медведев зависит от силовиков? И насколько он может бояться, что ему попросту не подчинятся?
Глеб Павловский: Я думаю, что последний страх отсутствуют, то есть страх того, что они не подчинятся. Люди того типа, о которых мы говорим, то есть коммерциализованная часть силовиков, они, конечно, не те люди, которые устраивают открытое неподчинение. Они охраняют свой бизнес, и они готовы присягнуть чему угодно, модернизации и так далее, лишь бы сохранить финансы и собственность. И я думаю, что Медведев боится открывать слишком много фронтов одновременно. Это понятный страх для политика в неопределенной ситуации.
Данила Гальперович: Медведев и силовики - что там за отношения? Может ли он бояться путча, если начнет слишком резво ими рулить?
Глеб Павловский: Я думаю, что нет. По опросам, которые мы проводили в прошлом году, зимой, у него поддержка силовиков росла, на самом деле. У него были хорошие отношения в истеблишменте. В нынешней ситуации это уже не Медведев и силовики, не Путин и силовики. Кстати, сегодняшние силовики - ни один из них особо управлять не может. Они не будут бросать вызов, но они и не будут ничего осуществлять без ясной заинтересованности. Проблема не в путче. Я уверен, что если в сентябре не будет назван кандидат от тандема, между сентябрем и декабрем надо ждать серьезного политического кризиса.
Александра Самарина: На ваш взгляд, какую роль в распределении ролей в тандеме играет зарубежный фактор?
Глеб Павловский: Очевидно, что такое легкое, бархатное давление есть, по-разному выражаемое, что предпочли действующего президента, но в наших условиях это не то, что может сработать, и особого значения это не имеет. Я думаю, что и для Путина тоже. Это можно использовать, как вы понимаете, прямо противоположным образом, потому что у нас особой нет предрасположенности принимать западную точку зрения, кто должен править Россией. Но реально ситуация... "третий Путин", конечно, создаст другую ситуацию в мире в отношении России, и Путин это понимает прекрасно. На какое-то время для инвесторов, но я не думаю, что навсегда, но для контактов на политическом уровне он создаст новую ситуацию. Но почему, собственно, он этого должен опасаться? В мире происходит столько всего: цунами, землетрясения, Фукусима, революция на Ближнем Востоке... А тут подумаешь, какая большая проблема, ну, еще одна встряска, не смертельная для мирового рынка.
Данила Гальперович: Надо сказать, что если будет большая заваруха в России, то никому мало не покажется, потому что Россия еще остается ядерной державой, хотя и с достаточно ослабленным ядерным потенциалом.
Глеб Павловский: Заваруха - это другое дело. Я не могу исключать, я бы врал, если бы я считал, что можно риски копить до бесконечности. Слишком много рисков загнали под ковер, слишком уже,
ковер шевелится.
Данила Гальперович: Глеб Олегович, большое спасибо за ваши ответы! И моим коллегам огромное спасибо за вопросы!
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/24294798.html 
