Наташа Мозговая

Незадолго до открытия зимних Олимпийских игр посол США в России Майкл Макфол заявил о намерении покинуть свой пост – по семейным обстоятельствам. После пяти лет в администрации США в качестве советника президента Обамы по России и в роли посла он вернулся на преподавательскую должность в Стэнфордский университет. 

 

Рад ли он тому, что в дни растущей напряженности между США и Россией вследствие крымского кризиса он не в Москве?

 

«Я бы хотел быть там, – говорит Макфол в интервью Русской службе «Голоса Америки». – Я чувствую ответственность (слово «ответственность» он произносит по-русски), что я должен был быть там. Конечно, это не было запланировано – в буквальном смысле через день после моего отъезда Россия двинулась в Крым. Я даже справлялся, может, меня можно временно восстановить в должности каким-нибудь образом. Так что я хотел бы быть там. Конечно, я нахожусь на связи с моими коллегами в Москве и коллегами в Госдепартаменте и Белом доме, поэтому у меня есть возможность высказать свои мысли, но эта ситуация очень отличается от той, когда ты «внутри». 

 

Наташа Мозговая: Будучи в Москве, предполагали ли вы на каком-либо этапе, что события в Украине будут развиваться по тому сценарию, который мы наблюдаем сейчас в Крыму?

 

Майкл Макфол: Как правительство – когда я еще работал с правительством, – мы вне всякого сомнения были озабочены тем, что за коллапсом соглашения от 21 февраля (соглашение об урегулировании, подписанное властями и оппозицией Украины – прим. ред.) последует российская реакция. В дискуссиях по этому поводу мы рассматривали разные варианты ответов – включая и тот, который мы, к сожалению, наблюдаем сегодня. Так что ответ положительный.

 

Н.М.: Существуют две версии, объясняющие ход событий. Согласно первой, это был запланированный шаг со стороны России – возможно, его планировали годами. Сторонники другой версии говорят о том, что это было импульсивным решением Путина. Чему вы склонны верить?

 

М.М.: Я думаю, что военные постоянно строят планы под различные варианты развития событий – я знаю, что именно так происходит в американском правительстве. Но если есть план, это не значит, что есть намерение что-то с ним сделать. У нас в американской администрации есть планы на крайне катастрофичные сценарии. Но я считаю, что решение [по Крыму] было сделано очень эмоционально и опрометчиво, в ответ на бегство Януковича. Когда я еще работал в администрации, я говорил с высокопоставленными российскими представителями власти – и они были крайне разгневаны в отношении Януковича, потому что считали его слабым. Они не сказали про него практически ничего хорошего, но при этом считали, что мы намеренно вредили ему тем, что они называют «переворотом». И ответом Путина на это было это движение внутрь Крыма. Используя контрафактический анализ, о котором мы – профессоры – так часто говорим, я считаю, что если бы не было коллапса соглашения от 21 февраля, не было бы и российского вторжения в Крым.

 

Н.М.: На данном этапе считаете ли вы российские власти рациональными игроками?

 

М.М.: Нет, совсем не считаю. Я не верю в то, что это конкретное вторжение служит долгосрочным национальным интересам России – а именно на этом должны быть сосредоточены рациональные игроки. Потому что, во-первых, путем аннексии Крыма, если это произойдет, Россия отказывается от шанса создать Евразийский экономический союз. И уж тем более она закрыла дверь для участия Украины в этом союзе – а для России это важнее, чем сделать эти два миллиона человек в Крыму частью России.

 

Во-вторых, эта аннексия изолирует Россию от остального мира на годы, а может, и десятилетия. Даже Китай не поддерживает Россию в этом действии, никто не считает его легитимным.

 

В-третьих, вследствие санкций, о введении которых говорят США вместе с европейскими партнерами, российская экономика потеряет миллиарды долларов, если не больше, и пострадают некоторые из лучших российских компаний. Если они хотят, чтобы Россия была великой державой, это может произойти не путем аннексии территории, но через экономическое процветание. Как человеку, которому не безразлична Россия, мне это кажется крайне недальновидным подходом, не основанным на рациональном стратегическом мышлении.

 

Н.М.: Вы отметили, что Россия может проиграть. Как вы смотрите на ответные угрозы России, и как этот кризис отразится на американо-российских отношениях?

 

М.М.: Ущерб американо-российским отношениям будет огромным. Если Россия начнет нарушать различные международные обязательства, это сделает невозможным обязательства любого рода. Кто согласится занять денег российскому правительству, если оно может в любой момент изменить свое мнение по поводу этого обязательства? Давайте обсудим договор об СНВ. Новый договор был заключен в интересах России – она не подписала его в качестве одолжения Бараку Обаме. И она от него откажется? Мне сложно понять, каким образом гонка ядерных вооружений с США, у которых больше возможностей, может быть в интересах России. Визиты инспекторов – зачем России отказываться от этих визитов, которые она так ценила в прошлом? Я принимал участие в переговорах по СНВ, и я знаю, что Владимир Путин и Дмитрий Медведев считали, что он отвечает интересам России. Так что мне это кажется очень эмоциональным, недальновидным ответом – угрожать делать то, что не в их интересах. Это буквально создает ощущение, что они пытаются обмануть себя, только ради угрозы в адрес Запада. Думаю, то же самое верно и в отношении экономических санкций – взгляните на размер российской экономики в сравнении с экономикой США и Европы.

 

Н.М.: Насколько эффективными могут быть заявленные США и Евросоюзом санкции?

 

М.М.: Я уже не принадлежу к администрации и не могу сказать, в чем конкретно заключается стратегия. Но как наблюдателю мне кажется, что они пытаются повысить цену сейчас, пока не поздно, пока аннексия не стала свершившимся фактом, потому что тогда будет очень трудно отыграть этот шаг. Но если это произойдет, мы увидим дополнительные санкции против отдельных лиц, против компаний. У санкций не будет немедленного эффекта – этого с санкциями никогда не бывает. Первая реакция на санкции – сплотиться вокруг флага. Это то, что сделали иранцы 3-4 года назад. Но со временем санкции наносят урон, и внутри страны начинается дискуссия, не стоит ли изменить курс.

 

Н.М.: В дополнение к санкциям в эти дни в Вашингтоне можно услышать самые разные идеи – не стоит ли США помочь Украине снизить зависимость от российского газа, или включить Украину и Грузию в состав НАТО, или даже «отомстить» России путем поставок оружия сирийским повстанцам… Что может быть эффективным ответом?

 

М.М.: Я думаю, что главной необходимостью сейчас является стабилизация  украинской экономики. Все остальное является второстепенным. Если украинская экономика развалится, это создаст разные новые возможности для российского вмешательства в дела Украины. Так что все должно быть прежде всего сосредоточено на этой теме. Думаю, что обещания помощи США и Евросоюза были позитивным шагом, следующим, разумеется, должно быть согласие Международного валютного фонда обозначить новые условия помощи украинскому правительству. Премьер-министр [Арсений] Яценюк прибудет с визитом в Вашингтон и встретится с президентом – это очень хороший показатель того, что политическая поддержка идет рука об руку с экономической помощью.

 

Н.М.: Можем ли мы назвать происходящее новой «холодной войной»?

 

М.М.: Не думаю, что речь идет о новой «холодной войне», потому что тогда это была идеологическая борьба, а я не вижу идеологической борьбы между Путиным и Западом. Однако мы можем рассматривать это как серьезную веху, которая ведет к долгосрочной напряженности между Россией и Западом и Россией и всем остальным миром. Я не видел заявлений Ирана, Индии или Китая в поддержку России – думаю, весь мир смотрит на это с позиции «что происходит с Россией?»

 

Н.М.: Было заявление Сирии…

 

М.М.: Это неудивительно. Здесь есть один стратегический элемент: вопрос суверенитета и того, что считается легитимным в плане объявления независимости. Но у аннексии нет легитимности – это подход 19 века, который, по моему мнению, создает новую динамику в плане отношений России с остальным миром. Я вижу в этом трагедию, потому что у России такой большой потенциал – одни из самых умных людей на планете, экономические перемены, интеграция с остальным миром – россияне путешествуют, учатся за рубежом, делают инвестиции. У России есть очевидный путь в направлении к процветанию и уважению – и это происходило. Но сейчас – из-за этого одного действия – происходит драматический откат назад. И я просто не понимаю, зачем россиянам нужно отбрасывать весь этот прогресс, достигнутый за последние 20 лет, ради вот этой активности в Крыму. Как это отвечает национальным интересам России? Для меня это – просто загадка.

 

Н.М.: Вы говорите о нелегитимности вторжения – при этом российские власти обвиняют в лицемерии Запад, в том числе США, которые не раз вмешивались во внутренние дела других стран. Как вы можете прокомментировать эти заявления?

 

М.М.: Суверенитет каждой страны должен уважаться, и каждая страна должна соблюдать свои международные обязательства. Когда Россия нарушает подписанные ею соглашения – в особенности касательно территориальной целостности, прав человека, – разумеется, международная общественность имеет право сказать: «Вы нарушаете подписанную вами конвенцию». Нельзя подписать соглашение и нарушить его, если оно покажется неважным. Кстати, я могу сказать то же самое по поводу моей собственной страны. То, что мы делали в нашей истории, нанесло вред нашей репутации. И я высказывался против этого, когда мы это делали. Думаю, то же самое относится к России.

 

Н.М.: При этом рейтинг президента Путина – 67,8%. С точки зрения внутренней политики – просчитался ли он?

 

М.М.: На начальном этапе любой конфронтации общества склонны поддерживать своих лидеров – это происходило во все времена. Так что меня не удивляет, что в эти первые дни люди поддерживают его. Но со временем, если это действие окажется дорогостоящим, если люди не смогут посылать своих детей учиться за границу, ездить в Майами, покупать собственность за рубежом, если это усложнит работу российских компаний, Сбербанка, ВТБ, Роснефти, Северстали, ТМК за рубежом, если вдруг они не смогут функционировать в глобальной экономике…

 

Кроме того, что касается реакции соседей России – что бы они ни говорили публично, – мне кажется, они напуганы до смерти. Невозможно создать экономический союз любого рода, используя военную силу – это никогда не работало в истории. Не так создавался Евросоюз. Он создавался на базе мер, которые, по мнению стран-участниц, были им выгодны – и в итоге был создан Евросоюз. Думаю, что Украина абсолютно никогда на это не пойдет – она будет смотреть на запад, а не на восток. А игнорировать страну с 50-миллионным населением ради аннексии Крыма – не позитивный шаг с точки зрения экономического интереса России, не говоря уже о репутации. Может, это будет краткосрочным достижением – но в долгосрочной перспективе последствия будут довольно ощутимыми.

 

Н.М.: Запад недооценил президента Путина?

 

М.М.: Не знаю насчет Запада, но президент Обама никогда не недооценивал президента Путина. У него всегда было правильное понимание его мотивов – разумеется, я необъективен, потому что я был его советником по России. Но, глядя на мои публикации до начала работы в администрации, думаю, никто не может обвинить меня в наивности по отношении к Путину. Однако правильная оценка лидеров еще не означает наличие средств для того, чтобы остановить их плохое поведение. Думаю, это то, чего люди не понимают о [России]. К примеру, у Рональда Рейгана было, на мой взгляд, очень точное понимание советского режима – но тем не менее, когда Леонид Брежнев сговорился с генералом Ярузельским ввести в Польше военное положение, президент Рейган не смог этого остановить – не потому, что он недопонял Брежнева. Это просто особенность их возможности применять силу и наших ограниченных средств удержать их от применения этой силы.

 

Н.М.: Оглядываясь назад, имела ли смысл «перезагрузка» отношений? Некоторые критики президента Обамы утверждают сейчас, что «перезагрузка» стала причиной того, что российский лидер стал вести себя более агрессивно.

 

М.М.: Мне эти утверждения кажутся нелогичными. О «перезагрузке» надо судить по ее результатам. Речь вовсе не шла о том, чтобы вести себя дружелюбно по отношении к России. Это одно из распространенных ошибочных трактовок в прессе. Я – автор «перезагрузки». Я был глубоко задействован в подготовке каждой детали этой стратегии. Суть «перезагрузки» была в том, чтобы обозначить общие с Россией интересы и реализовать их посредством диалога, не подвергая при этом риску важные для нас отношения со странами, близкими к российским границам и оставаясь верными нашим ценностям. Это – «перезагрузка».

 

Чего мы добились? Подписали договор об СНВ, добились новых санкций против Ирана, получили новый путь доставки для коалиционных войск в Афганистане – в то время когда южный путь бывал закрыт из-за операций в Пакистане. Россия вошла в состав ВТО. Было бы наше положение лучше без всего этого? По моему мнению, надо задавать именно этот вопрос, и мой ответ на него – нет. Или, если бы мы не сделали всего этого, отказался бы Путин от действий в Крыму? Мой ответ – тоже нет. Когда он подписал договор об СНВ, это не сделало его более агрессивным. Это просто нелогично. И опять же, мы можем взглянуть на историю – Джордж Буш без всякой «перезагрузки» не остановил вторжение в Грузию. Дуайт Эйзенхауэр, несмотря на политику «отката» в Восточной Европе, не смог предотвратить советского вмешательства в Венгрии. Так что делать такой акцент на нескольких годах, в течение которых мы добились чего-то с Россией, и объяснять этим нашу неспособность остановить Путина – просто исторически неверно.

 

Н.М.: Вы очень активно использовали социальные сети. Каково ваше впечатление от реакции людей на этот кризис?

 

М.М.: Я вижу много эмоций, патриотизм, национализм – и вопиющее распространение ложной информации. И это меня глубоко беспокоит – потому что когда люди видят это где-то – в новостях, где-то еще, это остается. К примеру, утверждения, что «Украиной управляют фашисты». Это просто абсурдная, безумная идея, что мистер Турчинов и Яценюк, люди, которые много лет присутствуют в политическом мире Украины, вдруг стали «фашистами». Трудно прийти к мирному дипломатическому решению, когда генерируется такая дезинформация. Но я также чувствую, что российские граждане, которые переживают по поводу этого нового потенциального раскола между Россией и остальным миром, пытаются вступить в диалог. Я думаю, их шокирует то, что это произошло так быстро. Я пытаюсь продолжать общаться с этими людьми.

 

Н.М.: По-вашему, дипломатическое решение еще возможно? Насколько вы обеспокоены вероятностью реальной войны?

 

М.М.: Я верю, что решение возможно – не важно, какой у него шанс – 5 процентов или 50. Ответственные дипломаты должны следовать этому курсу до конца. И я восхищаюсь работой, проделанной президентом Обамой, его непосредственным диалогом с Путиным, госсекретарем Керри – потому что было бы безответственно уйти от диалога сейчас. Даже если реальный шанс дипломатического решения – 5 процентов, нужно стараться. И конечно, меня беспокоит возможность эскалации конфликта, потому что в таких напряженных моментах, когда присутствует оружие, могут произойти непредвиденные вещи, которых никто не хотел. А эскалация может произойти очень быстро. Меня это очень беспокоит – особенно с позиции восточной Украины. Именно поэтому дипломаты должны использовать этот момент сейчас, чтобы попытаться добиться разряжения обстановки.

http://www.golos-ameriki.ru/content/interivew-with-michael-mcfaul-on-ukraine-russia-and-us/1867695.html