Власов предал Родину, согласился добровольно помогать нацистам - простите, но нужно ли оправдывать предателя?

Я его и не оправдывал. С другой стороны, как пишет один пользователь жж "у памятника его молится за его душу вся Зарубежная Церковь, обычно во главе с самим Митрополитом(!), каждый год через неделю после Пасхи совершается крестный ход к этому памятнику власовцам при большом стечении радостного народа. Там он поминается рядом со всеми иерархами за пасхальной панихидой. Вот так, почему-то, ему повезло." (http://pioneer-lj.livejournal.com/1340429.html?thread=61073165#t61073165)

Если это понимать в контексте согрешившего человека, который не понимал, что делает и которого нужно простить, то тогда это имеет смысл. Собственно, почему Вы отрицательно относитесь к СССР? Ведь по сути он был наследником Российской империи, взявший от неё всё лучшее (с некоторыми оговорками), то стоит ли его хулить? Тем более учитывая, что от развала СССР умерло множество людей (тут я советую ознакомиться с книгой Сергея Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием" и "Проект Россия", в комбинации они очень хорошо прочищают мозги от мусора).

Насчёт мотивов своего поступка лучше него никто, наверное, не скажет.

Председательствующий. Подтверждаете ли вы ваши показания от 25 мая с. г., т.е. основные ваши показания, — сдаваясь немцам, были ли вы убеждены в правильности действий фашистов и, переходя на их сторону, вы делали это добровольно, согласно вашим убеждениям или как?

Подсудимый Власов. Смалодушничал... (http://generalvlasov.ru/documents/iz-protokola-suda.html)

Просто Власов стали символом русского сопротивления большевикам, которые, по попущению Божию, создали преступный режим, уничтожив цвет нашей нации и превратив остатки русских людей в людей советских, в рабское быдло. Для меня СССР это эрзац РИ, сатанинская подделка. К Кара-Мурзе, как и к прочим одержимым советчиной апологетам, отношусь плохо.

Чтобы долго не спорить касательно большевизма - почитайте книгу Проект Россия. Я могу привести одну цитату оттуда:

Большевиков, формально отрицавших Бога, можно считать верующими. Идти на верную смерть ради идеи справедливости, даже если эта идея ограничена земными целями, могут только верующие люди, не руководствующиеся логикой. Логическое мышление рождает приспособление к ситуации. Логика без религии ориентируется на выгоду, и ни на что иное ориентироваться не может. Она взвешивает все «за» и «против», после чего принимает решение. Декабризм и большевизм – это не расчет ума и не взвешивание выгоды. Это веление сердца.
Восстание декабристов кажется бессмысленным лишь сквозь призму рационализма. В духовном плане их выступление имело гигантское значение. Реакция лучшей части России на выступление декабристов свидетельствует о возникновении феномена, формально аналогичного западному, но полярному по сути. Западный атеизм поклоняется сатане (маммоне), не называя его по имени. Православный атеизм поклонялся Богу, тоже не называя
его по имени. Возникла новая вера. Формально она отрицала религию, но фактически, по делам, признавала Его заповеди, и ради них люди шли на смерть. Русский атеизм дал своих мучеников, достигнув апогея во времена большевизма. Нет больше доказательства истинности слов, чем готовность отдать за них жизнь.
Отказавшись на словах от веры, Русь дала целую плеяду мучеников, вставших насмерть на пути маммоны. В самый решительный момент, когда Запад праздновал победу, когда казалось – Русь пала и революция 1905 года обрекает ее на следование по западному пути, появилась новая сила – большевики. Переработав и переосмыслив социальные идеи, рожденные западными умами, они пошли не по пути капитализма, а стали строить принципиально новое, доселе невиданное общество. Фундаментальные идеи большевиков никогда не были западными, даже если и получили начало из западных источников. Они родили в России модель, глубоко чуждую потребительскому мировоззрению. Не зря Запад, создавший коммунистическое учение, впоследствии признал его своим злейшим врагом.
В борьбе с Россией Запад не мог решить вопрос военным путем. Когда началась холодная война, он был вынужден вводить у себя социальные программы, которые вводил СССР. Многие социальные ьготы были изобретены именно в советской России. Запад вынужден
был перенять их, чтобы не выглядеть бледно на фоне социализма и не проиграть холодную войну. Для него это был вынужденный шаг, тогда как для советской России это было осмысленное построение общества реально равных прав и возможностей.
... И все же мы снимаем перед ними шляпу. То, что они сделали, предстоит еще осмыслить будущим поколениям, свободным от личных обид. Как говорил один советский человек, чтобы увидеть холмик, надо к нему приблизиться, чтобы увидеть гору, надо от нее отойти. Большевики – это очень большое явление, рассмотреть которое можно, отойдя от него на пару веков. Не надо забывать, что фактически они создали новый тип религии, ради выполнения заповедей Бога, но без Бога (как и их предшественники-декабристы: для народа, но без народа). Их подвиг предстает в необычном свете. Они отдавали жизнь, зачастую принимая мученическую смерть за идеалы, выведенные из
христианства, не имея надежды на воздаяние в другом мире. Получается, они умирали за чистый принцип, не подкрепленный надеждой. Здесь есть о чем поразмыслить.
Независимое осмысление большевистской революции и самой сути большевиков открывает новое понимание этого исторического момента. Есть все основания утверждать, что партия Ленина спасла Россию от вторжения маммоны и его гвардии. Вы можете представить, что было бы, окажись Россия почти на 100 лет под властью демократов, если только за краткий по меркам истории миг «свобод и прав» от России остались кожа да кости.

А с мнением о Кара-Мурзе не согласен. Я переписывался с ним, и у меня сложилось мнение, что он - прекрасный человек. Он, кстати, хорошо отзывается о православии - http://www.kara-murza.ru/books/articles/rd12_99_17.html

Цитату можно было бы не приводить. Я читал эту книгу и прекрасно помню эти слова. Меня они тогда несколько удивили. Рассуждения авторов в целом незрелые, поверхностные, со склонностью к тенденциозной апологии советчины. Мне это неинтересно и не близко, особенно в связи с моими теперешними убеждениями.

Я согласен с Вами, что среди одержимых советчиной есть умные и прекрасные люди, но их дело, то, что они пропагандируют -- крайне вредно. Поэтому я отношусь к ним, как к еретикам -- гнушаюсь их учением.

С чем именно не согласны? Почему они незрелы? И, главное - было бы лучше, если бы Россия оказалась под демократией на 94 года, а не на 20?

А как насчёт того, что основная часть промышленности была построена именно в советское время? И вообще, есть одна такая шутка по поводу СССР: крепкая семья, здоровые и умные дети, добрые мультфильмы - всё это признаки империи зла.

Я не согласен с тем, чтобы террористов, грабителей и убийц, коими и были большевики, считать достойными людьми. Если уж Вы так любите читать: я советую Вам книгу Ивана Солоневича "Россия в концлагере", очевидца тех трагических событий, чтобы избавиться от иллюзий насчёт "белых и пушистых" коммунистов.

Никакая "промышленность" и "добрые мультфильмы" не заменят духовного здоровья народа, которое было тяжко уязвлено в эпоху безбожия. То бездуховное общество, которое мы сейчас имеем -- плоды советчины.

Вы не ответили на вопрос, почему рассуждения авторов незрелы и насчёт того, что лучше - 94 года демократии или 70 лет СССР + 20 лет демократии.

Я готов поспорить, вы воспитывались именно на советский манер. Конечно, кое-что ушло, но основные принципы (честь, совесть, высокоморальность и прочее) остались.
"Добрые мультфильмы" - а что, лучше американские?
"Промышленность" - а что, было бы лучше, если бы страну примяли более технически развитые страны?

Гражданская война была «войной Февраля с Октябрем», должны же мы наконец усвоить эту важнейшую для всей нашей темы мысль! Ведь Россия уже не стояла перед выбором: «православие, самодержавие, народность» — или «коммунизм, Советы, братство трудящихся». Первый вариант уже исчез, и против большевиков стояли березовские и собчаки начала века вместе с кровавым мясником Б. Савинковым. Большевики, как вскоре показала сама жизнь, выступили как реставраторы, возродители убитой Февралем Российской империи — хотя и под другой оболочкой. Это в разные сроки было признано противниками большевиков, включая В. Шульгина и даже Деникина. В Белой армии монархисты, очень немногочисленные среди офицеров-разночинцев, были почти в подполье — и всегда под надзором контрразведки.

1. "Незрелы", потому что не берут во внимание весь комплекс имеющихся исторических сведений, тенденциозно выбирая и интерпретируя некоторые факты в удобном для себя направлении, создавая эдакий "патриотический лубок". Это более характерно для юнцов, которые одержимы какой-либо идеей, и всюду видят её подтверждение, а иногда и искусственно "подбивая" факты под идею.

2. Мне трудно судить о том, что было бы лучше в реале. Это из области фантазий. Но предполагаю, что значительно лучше, чем при большевиках. А главное -- веры

3. Нет, я не воспитывался в советских традициях. Родители вообще мало уделяли моему воспитанию. Самая же большая трагедия -- и это также следствие советчины -- что я вырос в семье один. Безбожником, эгоистом. А ведь для русских традиционны были многодетные семьи.

4. На мой взгляд духовное в приоритетах человека всегда должно преобладать над материальным. И если промышленность и мультфильмы есть, а Бога нет -- нет в них никакой пользы.

5. Большая ошибка выставлять палачей России её благодетелями. Впрочем, это также следствие одержимости советчиной. Российская Империя была обречена на жестокое наказание за отступления от заповедей Божиих существенной части народа. Об этом предупреждали многие православные святые. И Белая армия, героически сражаясь с разорителями, также была обречена. Причём ведь в истории был подобный прецедент: татаро-монгольское иго.

Белые были либералами! А эти самые либералы выступают за различную нецензурщину, оправдывают Гитлера, поубивали кучу людей в течение 1991-2010 года и прочее.
Царя, кстати, свергли именно либералы в феврале 1917 года. Коммунисты сражались против либералов. Помнится, Пришвин (который поддерживал белых) писал, что хорошо, что он оказался с красными, а не с белыми.

Мне совершенно неважно кем они были -- многие из них искренне боролись за освобождение Отечества от большевицкого ига. Многие были монархистами.Но были обречены. Господь-таки соизволил наказать народ. Наказать и вразумить.

А большевики всегда сражались со всеми, кто был против них: с анархистами, эсэрами, меньшевиками, кулаками, националистами и т.п. Главное для них было удержать свою единоличную власть.

Про Савинкова, который основал Белое движение, я уже сказал. Кстати, именно русский народ выбрал красных, а не белых.

Это заблуждение. Выбора никакого у народа не было. Народ был дезорганизован, хотя и поднимал многочисленные восстания уже после Гражданской войны. Но, повторяюсь, не народная воля имеет решающее значение, а воля Божия. А она заключалась в том, чтобы наказать отступивший от Него народ.

Был. Вы, по-видимому, не знаете один из догматов Православия - Бог может влиять на судьбу человека, мира, страны, но только от воли человека зависит то, куда она изменится. Грубо говоря Бог может сделать лужу. А человек может наступить в неё, а может и не наступить - всё зависит от него. Опять же, тут я ссылаюсь на профессора Осипова

Вы сейчас про нравственный выбор, а ведь говорили про выбор политический. Я и пояснил, что дезорганизованный народ, лишённый своей главы, цвета нации, превращается в аморфную массу, которую довольно легко закабалить.

А что, во время Смуты было не также? Однако внезапно появились Минин и Пожарский и спасли Россию от иноземных захватчиков

Видимо не совсем также. Видимо не было такого отступления.

Было. Иначе бы Смуты просто не случилось бы. И никто не принял бы поляков. И в стране тогда не оказалось бы предателей.

Случилась бы. После такого царя как Иван Грозный.

И ещё в дополнение - основатель Белого движения Савинков писал: "…А правда… в том, что не большевики, а русский народ выбросил нас за границу, что мы боролись не против большевиков, а против народа…"

Почитал о нём http://militera.lib.ru/h/sb_neotvratimoe_vozmezdie/03.html

Да, такой челевек как Савинков мог написать что угодно, находясь в большевицкой тюрьме, тем более:

«Савинков, — писал Луначарский в статье «Артист авантюры», — человек в высшей степени театральный. Я не знаю, всегда ли он играет роль перед самим собою, но перед другими он всегда играет роль... Савинков влюбился в роль «слуги народа», служение которому, однако, сводилось к утолению более или менее картинными подвигами ненасытного честолюбия и стремлению постоянно привлекать к себе всеобщее внимание...»

Впрочем Белое движение состояло не из одного Савинкова. Но оно было обречено изначально.

Оно не было обречено. Согласно этой логике, ополчение Минина и Можарского тоже было обречено, по той же причине.
Кстати, вот ещё кое-что от Савинкова: "После тяжкой и долгой кровавой борьбы с вами, борьбы, в которой я сделал, может быть, больше, чем многие другие, я вам говорю: я прихожу сюда и заявляю без принуждения, свободно, не потому, что стоят с винтовкой за спиной: я признаю безоговорочно Советскую власть и никакой другой."; "Если ты русский, если ты любишь свой народ, то преклонись перед рабоче-крестьянской властью и признай ее безоговорочно."

1. Было. Об этом говорили святые. Например, св.прав.Иоанн Кронштадский. Любой народ, отступающий от Бога, обречён. Но Господь не до конца уничтожил нас, но крепко наказал.

2. Савинков, — писал Луначарский в статье «Артист авантюры», — человек в высшей степени театральный... перед другими он всегда играет роль...

1. Не было. Человек свободен быть кем угодно. Если следовать такой логике, то Запад умер бы мгновенно.

2. И? Он открыто признавал советскую власть. А больше ничего и не надо.

1. Причём здесь Запад? Разве на Западе Господь воздвиг самую крупную Поместную Православную Церковь? Нет - в России. Тем страшнее для неё последствия отступления.

2. И Власов перешёл к немцам и написал антибольшевицкое воззвание.

1. Что мешало Западу сделать то же самое?

2. Но Власов перешёл на сторону нацистов в середине войны, а Савинков - в конце войны.

1. Сделать что, простите?

2. Власов перешёл тогда, когда попал в окружение и его жизнь висела на волоске.

Чтобы Вы лучше поняли мою позицию, приведу слова святителя Игнатия Бренчанинова о "добрых делах" еретиков:Зараженного ересью и расколом диавол не заботится искушать другими страстями и грехами очевидными. И зачем искушать диаволу того и бороться с тем, кто при посредстве смертного греха - ереси - и убит вечною смертию, и заживо уже составляет достояние диавола? Напротив того, диавол поддерживает еретика и раскольника в воздержании и прочих наружных подвигах и видах добродетели, чтоб этим поддерживать его в самодовольстве и заблуждении, а правоверных личиною святости, которую носит на себе еретик, привлечь к ереси или, по крайней мере, привести к оправданию и некоторому одобрению ее, также к сомнению в правоверии и к холодности к нему.То есть, как видите, "добродетель" еретика не всегда является полезной. И в первую очередь для него самого. И для недопустимо доверчивых верующих.

Также дела обстоят и с патриотами, одержимыми советчиной.

Ленина, Сталина и прочих революционеров воспитывали в православных традициях. По-моему, больше к этому добавить нечего

Ну вот видите -- их воспитывали, а они оказались предателями. Хуже Власова.

Как бы сказать... Тогда атеизм поглотил почти все страны, а русский атеизм заметно отличался от остальных. Причины выше. И ещё - Ленин, Сталин и прочие даже не пытались казаться святыми и прочими - они позиционировали себя атеистами (и в каком-то смысле ими были). Но нельзя отрицать того, что они вели антизападную политику (вот только не надо говорить сейчас про связи с Гитлером, пакт Молотова-Риббентропа и т.п. - они были нужны, чтобы успеть подготовиться к войне с нацистской Германией, и, главное - чтобы было чем защищаться) и того, что по сути своей они были православными без Бога.
А насчёт Власова - он-то не был патриотом. Он, генерал, предал советскую армию при первой же возможности. Первой же!

Национального атеизма нет. Есть атеизм как данность, как характерное духовное состояние. И если есть атеисты "по происхождению", выросшие в семье атеистов, то их особой вины в том нет: они не знали Бога, и родители их не воспитывали в вере. А есть отступники и разрушители Церкви -- многие из большевиков, включая Сталина, Ленина. Это Иуды, продавшие Христа за "земное царство марксизма". Это слуги и предтечи антихриста.

Марксизм учение западное, хотя истоки его, как и всей коммунистической доктрины, надо искать в иудейских, каббалистических источниках.

Вы очень верно заметили про дружбу с Гитлером и разбойничий раздел Европы Сталиным -- всё это для целью спровоцировать, разжечь войну. Последние новости (http://lenta.ru/news/2010/05/25/lethimlive/) только подтверждают эти планы.

Я не выгораживаю и не защищаю генерала Власова, и вообще я считаю, что он если он кого на самом деле и предал, то именно большевиков. Хотя и носил до конца партийный билет. Значительно хуже предатели-вероотступники, коими были Сталин и Ленин.

Но коммунизм Ленина был заметно переделан по сравнению с коммунизмом Маркса, вот в чём дело.

Насчёт атеизма - он тогда был очень популярен - javascript:%20online('0','http://files.predanie.ru/mp3/Otvevy_na_voprosy_professora_Alekseja_Ilicha_Osipova/8-3_21.mp3',320,160,100,100,10,10);

Это аудиолекция профессора богословия Алексея Ильича Осипова.

А зачем Сталину разжигать войну в стране, которую он с трудом восстановил?

1. Сейчас некоторые всерьёз заняты выявлением "каноничности" в марксизме, сравнивая с ним коммунизм Ленина, Сталина и прочих. А ведь сам Ленин писал, что никто из марксистов не понял Маркса, даже Плеханов. И марксистских "сект" ведь было великое множество. Именно поэтому я Вам и озвучил правильный подход, по аналогии: истоки марксизма, как и всей коммунистической доктрины, надо искать в иудейских, каббалистических источниках. А там как раз нет догматики. Это весьма пластичное мировоззрение, которое допускает многочисленные вариации.

2. Популярность атеизма не оправдывает вероотступничество.

3. Есть разные точки зрения зачем Сталину понадобилась война. Во-первых, это могла быть победоносная захватническая война, на вражеской территории. Так считает, например, В.Суворов и некоторые историки его направления. Во-вторых, есть версии, лежащие в русле конспиративных теорий, предлагающие реальную подоплёку WWII. Об этом можно узнать, например, здесь --- http://wpc.pochta.ru/56-wwii-1.htm

1. Тогда зачем Запад признал коммунизм своим злейшим врагом?

2. А если семья у них была атеистичная, но при этом воспитывались они по православным традициям?

3. Суворов? Вы шутите? Исаев лучше Суворова как историк.
Вторая мировая была столкновением идеологий - коммунистической и либеральной (ведь Запад же породил Гитлера, а не Восток, например).

1. А разве Запад не признал своим злейшим врагом любой тоталитаризм?

2. У Сталина такого точно не было. У него была очень верующая мать. Да и он сам учился в духовном заведении.

3. Суворов не историк, он публицист. Он предложил концепцию, которая была воспринята некоторыми историками, облекающими её в научную форму. А Исаев, как выяснилось, сам не брезгует фальсификациями (это при том, что он объявляет себя историком) -- http://vladimir-safir.narod.ru/texts/new-text1.htm.

4. Я придерживаюсь своего взгляда на природу WWII, Вы -- своего. Вы, на мой взгляд, не хотите знакомится с моими аргументами. Следовательно разговор бессмысленен.

Насчёт последней новости, вот цитата:
"Позже был разработан план по уничтожению Гитлера в его ставке, но неожиданно в 1943 году Сталин принимает решение не делать этого, опасаясь, что после ликвидации Гитлера его окружение заключит сепаратный мир с Англией и США без участия России. Факты ведения таких переговоров имеются", - рассказал Куликов."

То есть ему была ВЫГОДНА война.

Нет. Просто тогда пришлось бы воевать против 3 стран: Германии, США и Британии. Сколько бы людей от этого умерло?

Нет, войны бы с СССР не было. Так что не беспокойтесь.

В статье, на которую Вы мне дали ссылку, говорится, что переговоры были. Плюс нужно учитывать, что через 3 года после окончания ВМВ Запад объявил СССР Холодную войну, которая продолжается по сей день.

Так Сталин нарушил все обязательства по ялтинским соглашениям, по ленд-лизу. Кто с ним после этого станет дружить?

Сам и устроил войну. Потому что был подлецом.

Зачем ему она была нужна? Он даже страну не восстановил - а сразу воевать.

Касательно последнего сообщения про Грозного и оправдания либералов - тут нам всё, не о чем разговаривать. Принципиально.

Я сразу дал Вам понять, что зря Вы сюда пришли.

Спасибо, очень интересно.Вот любопытно про декабристов тоже http://ycnokoutellb.livejournal.com/198442.html

Спасибо. Про декабристов мне очень даже интересно.

имхо, Власов просто сдался, надоело ему воевать.
Или нашелся ктото, кто нашептал на ухо.
Например листовки, которые фрицы разбрасывали с самолетов.
Посуди сам, у Сталина под боком в конце 30-х Гитлер шерстит европу, и если в войну вступит США и Англия, то ссср точно стал бы колонией, причем надолго.
Поэтому ему приходилось со всеми договариваться, заручаться поддержкой, и врать если придется.
Дофига пользы в такой ситуации от церкви? ноль практически.
Врядли есть смысл судить Сталина, потому что он предусмотрел разработку нового оружия(появление катюш, и позднее ядерного оружия, одновременно с американцами), и обеспечил независимость и уважение стране.
А значит обвинять его в предательстве просто глупо.

Насчёт Власова. Нужно тщательно изучить все детали той истории. Я этого пока не сделал, Вы, видимо, тоже. Так что это пока разговор ниочём.

Насчёт Сталина. Роль этой мрази в развязывании мировой войны существенная, даже определяющая.

вдаваться в детали - это удел историков, пусть они изучают.
хотя плоды их трудов опять таки будут противоречивыми, ибо ктото не так сказал, а ктото не так понял, и т.д. и т.п. понеслась полемика, как это обычно бывает :)
а если посмотреть на картину в общем, то есть некоторые факты указывающие кто и за кого воевал.
если бы у нас не было ядерного оружия к концу войны, или если бы американцы были на сто процентов уверены что у нас его нет, то те две бомбы, сброшенные на хиросиму и нагасаки, очень даже вероятно прилетели бы в советский союз, после чего россия была бы всё равно завоевана, только не гитлером, а американцами. и время для этого было очень подходящее.
думаешь этого не произошло бы? а если вспомнить как американцы хозяйничали на дальнем востоке?
мотивация у сталина, да, хромала, заградотряды и всё такое. но если вспомнить сколько было дезертиров из красной армии, то даже эти меры можно считать оправданными. во время войны такое чувство как жалость приводит к поражению.
и война бы всё равно случилась, будь на месте сталина ктото другой, может чуть раньше можеть позже, но она бы пришла в россию.