(позвольте уж Вас так назвать, ведь Вы все равно что он:-)
Не могли бы Вы написать, у какого епископа Вы причащаетесь/считаете возможным причащаться?

К сожалению, не могу.

Должен сказать, что мне не нравится сама постановка вопроса (то, что за этим вопросом стоит). Ни Отцы, ни Святые Каноны вовсе не обещают существование православных епископов до самой кончины этого мира. Согласно Канонам, имперский строй ничуть не менее обязателен для благосостояния Церкви Христовой, чем строй епископальный. Если предположить, что Церковь как-то выживает институционально среди этого мира после уничтожения православных жительства (т. е. Империи) - то столь же легко предположить и выживание Церкви в условиях полного уничтожения Православия в головах епископата (т. е. полного взятие оттуда Удерживающего Духа).

А если не требовать институционального сохранения Церкви в постимперскую эпоху (что мне представляется правильным, как впрочем и каллиникитам, и св. Михаилу Новоселову) - то православный епископат тем более не обязателен: Церковь там, где сохраняется православное исповедание.

Верование в наличие "хотя бы одного православного епископа" в любой момент земной истории ничуть не более православно, чем верование в столь же магическую "непогрешимость" папы.


---
А насчет "Льва" - я писал уже ниже в дневнике: называйте хоть горшком, только в печку не ставьте.

просто мне хотелось бы знать, есть ли сейчас таковой епископ вообще, по Вашему мнению. Имя называть не надо, хотя мне этот Ваш отказ и странен, неужели Вы не считаете нужным оповестить о таковом епископе других людей?

Верование в существование хотя бы одного православного епископа все же неплохое. Или Вы считаете, что перед концом времен и причастие исчезнет? Чем это тогда отличается от безпоповцев?

просто мне хотелось бы знать, есть ли сейчас таковой епископ вообще, по Вашему мнению.

Есть пока, и даже не в единственном числе. Хотя я считаю вопрос бессмысленным и провокационным: он подразумевает неверие в то, что у Бога несть мертвых, но вси живы.


мне этот Ваш отказ и странен, неужели Вы не считаете нужным оповестить о таковом епископе других людей?

Перефразируя универсальный ответ Крылова
http://www.livejournal.com/users/apophates/9532.html?thread=23612

Собственно, это очень известный ход мысли. "Ах, у тебя есть Епископ, Последний Православный Епископ? Так расскажи о нем всему свету, и тем самым докажи, что ты желаешь людям спасения, как честный... (про себя добавляется - "...мудак").

Засада тут в идее "желать спасения". В принципе, Великие Идеи требуют человеческих жертв (как и всё остальное: жизнь вообще состоит из жертв, добровольных или не очень), но требуют их в строго оговоренных обстоятельствах, среди которых, как правило, отсутствует такое обстоятельство как "спасение погибающих через разглашение церковных таин послушникам князя мiра сего".


Верование в существование хотя бы одного православного епископа все же неплохое.

Я надеюсь, Вы понимаете, что вопрос не в том, приятно ли это верование моему необрезанному сердцу или Вашему Обрезанному Сердцу, а в том, православно ли оно?

Римо-католик точно так же помыслить не может несуществование православного (с римо-католической т. зр.) папы, и искренне анафематствует как "безпаповцев" всех несогласных. Даже такой римо-католик, который после Второго Ватикана полностью разорвал с преданием и превратился в беснующегося модерниста-неохаризмата, ничего, кроме ватиканской партийности, за душой не имеющего.

В то же время, скажем, во времена св. Максима Исп. или св. Феодора Студита имевшее место уже тогда это ощущение латинян не только их самих не разделяло с Церковью, но было крайне желательным и на Востоке.

Точно так же верование в Одного Православного Епископа было более чем уместно еще столетие-полтора назад, но столь же нелепо теперь, после массовой "церковно-корпоративной" секуляризации, случившейся в XX в. как с "мировым", так и с "истинным" православием. Епископ, подчиненный существующей на началах антихристианского законодательства канцелярии, не может быть православным, даже если он "православный в душе". Ибо творит волю не Отчу, но преисподней. (Предупреждая возражение: да, предпосылки к этому возникли в Синодальный период, и даже раньше, но возможность тотального контроля над легальным епископатом технически реализовалась только сейчас.)

[Если Вы упустили этот момент в моих сообщениях - повторю, что я (независимо от каллиникитов, но зависмо от Новоселова) пришел к выводу, что новый этап апостасии состоит в принятии "церковью" дозволения от антихристианского законодателя, в превращении ее, через отречение от православно-имперской институциональности, в collegio licita - то во что безуспешно пытался обратить Церковь дохристианский Рим.]


Или Вы считаете, что перед концом времен и причастие исчезнет?

Из сферы легальной жизни исчезнет, без малейшей тени сомнения. Поищите-ка в Откровении какие-нибудь намеки на причастие, "свободно конкурирующее" с печатью антихриста "на рынке религий", предлагающее молодежи более замачивые challenges и т. п. кощунственные бредни в стиле Алфеева-Лурье.

просто мне хотелось бы знать, есть ли сейчас таковой епископ вообще, по Вашему мнению.

Есть пока, и даже не в единственном числе.

А можно ли на Ваш взгляд отнести к таким епископам "серафимо-геннадьевцев" ("секачевцев")? Они, как и калинникиты, не признают "регистрации" в органах власти и не просят на свое служение никакого разрешения или согласия.

К сожалению, все, что я знаю сейчас о них, после писаний Яшунского и Сиверса - знаю, скорее всего, оттуда же, откуда и Вы: с сайта "Романитас". Или у вас в Т. другие источники? Тогда Вам известно больше меня, и я был бы, в свою очередь, очень Вам благодарен за какие-нибудь сведения. Всю жизнь там у вас было легче, чем у москвичей, с катакомбниками. Я даже был немного знаком с несколькими людьми у вас, которым я, безусловно, скорее доверился бы в этом вопросе, чем Антону Тер-Григоряну.

К сожалению, все, что я знаю сейчас о них, после писаний Яшунского и Сиверса - знаю, скорее всего, оттуда же, откуда и Вы: с сайта "Романитас". Или у вас в Т. другие источники?

Источники, конечно, есть. Но я хотел спросить у Вас не по поводу "хорошие они или плохие", а именно в свете того, что Вы пишете об апостасии по Новоселову и калинникитам. Не могли бы Вы прояснить? Ведь, получается, и МП, и РПЦЗ и др., имеющие юридический статус и
т.о. вошедшие в сферу контроля этой власти, фактически волей\неволей впрягаются в одно ярмо с неверными. Существование в послеимперскую эпоху "официальной" институциональной Церкви есть компромисс, который оборачивается негативными последствиями для самой церковной структуры.
В нынешней России принципиально не впрягаются в это ярмо "секачевцы" (наверно, и какие-то общины по греческими синодами). Получается, с
этой точки зрения "секачевцы" не апостасируют? И ещё, когда Вы пишете
о верных епископах, то имеется в виду, что они могут наличествовать во всех "юрисдикциях" (где-то больше, где-то меньше) или же можно констатировать, что часть этих "юрисдикций" совсем отпала от
Православной Церкви и никаких епископов там не может быть в принципе?

В нынешней России принципиально не впрягаются в это ярмо "секачевцы" (наверно, и какие-то общины по греческими синодами). Получается, с
этой точки зрения "секачевцы" не апостасируют?

Получается, что так. Если Тер дает объективную картину.

И ещё, когда Вы пишете
о верных епископах, то имеется в виду, что они могут наличествовать во всех "юрисдикциях" (где-то больше, где-то меньше)

Я не хотел бы догматизировать этот тезис, но по факту - пока что так и есть. А еще я хочу держаться подальше от верования в то, что люди приобщаются Православию посредством только и исключительно епископов. Верования очень странного, хоть и усиленно пропагандируемого самыми разными по-внешности силами и успешно угнездившегося уже в массовом "православном" сознании.

Повторюсь: с точки зрения святых Канонов православных имперское жительство ничуть не менее "само собой разумеется" для церковного устройства, чем епископальный строй. Если Церковь выживает после разрушения первого (и в каком смысле выживает) - то она столь же "удобно" выживет (в том же самом смысле) и после разрушения второго. Врата ада не одолеют Церковь даже тогда, когда архиереи онечестивятся, как они не одолели ее до сих пор в процессе антихристианского имперского строительства. Кстати, слова преп. Серафима - они не о вовлеченности ли епископата в этот, давно уже идущий, процесс (хотя бы через "одобрямс" и "ваши радости-наши радости")?

Или вот Мария Египетская ни одного епископа "не поминала" - ан спаслась, и просияла во святых. На что нисколько не повлияла и не могла повлиять концентрация православного/еретического епископата на единицу территории (какой территории? Территории Иорданской долины? Всей Палестины? Всей Византии? ...) в тот момент времени. Да, кстати, а в какой именно момент времени и почему в этом вопросе момент времени важен? По-моему, он не важен вовсе. Важно общение в православной вере, которое от места и времени не зависит.

Но вот если бы она имела общение с еретиками (почитала бы их своими отцами и братьями), воздавала бы "законное уважение священному сану" заведомых еретиков, если безумно почитала бы себя благоустроенной в Церкви благодаря "поминовению" кого бы то ни было - о святости ее не могло бы быть и речи, и подвиги ее были бы беззаконными.


или же можно констатировать, что часть этих "юрисдикций" совсем отпала от
Православной Церкви и никаких епископов там не может быть в принципе?

Я думаю, что возможность спасения в "юрисдикциях" обратно пропорциональна крепости "властной вертикали" в этих юрисдикциях. Иными словами, осознанию верхушкой этой вертикали учительных полномочий, вытекающих из ее самодостаточности (беззаконного подарка преисподней в любом случае: и когда речь идет о традиционных патриаршествах, и о филетических "поместных церквах", и о временных синодах). И прямо зависит от возможности нахождения там людей, не разделяющих лжеучение о послушании епископату (лжеучением является любая выдумка сверх 39-го Апост. правила, в его традиционном толковании).

То есть, церковная апостасия и в истоках этого явления, и в его нынешнем расцвете сводится к папизму.

Получается, что так. Если Тер дает объективную картину.

Вы об интервью с епископом Иоанном? Похоже, Тер ничего не исказил. Вероятно, только несколько подредактировал.

Я думаю, что возможность спасения в "юрисдикциях" обратно пропорциональна крепости "властной вертикали" в этих юрисдикциях.

И это тоже очень похоже на "секачевцев". Т.е. крепость "властной вертикали" довольно незначительна, но высок духовный авторитет схимитрополита Феодосия.

И прямо зависит от возможности нахождения там людей, не разделяющих лжеучение о послушании епископату (лжеучением является любая выдумка сверх 39-го Апост. правила, в его традиционном толковании).


Не так, но от свободы исповедания там Православной веры без этой еретической добавки. То есть от того, какая именно вера воспроизводится реальным преданием этой юрисдикции. Благодаря преподаваемой там вере или только "вопреки всему" можно там оставаться православным?

В последнем случае - Православие все равно там вымрет в пределах одного поколения, даже если оттуда не уйдут все верующие православно. А глобализация и информатизация катализируют этот процесс - процесс одновременного разотождествления православных с такой структурой и укрепления еретической зависимости от нее остальных - так, что его протекание приобретает взрывной характер.

Ибо единственный дух, который совершенно не передается через масс-медиа (в т.ч. интернет) - это Дух Святой. В отличие от легиона нечистых духов.

И тут мы подходим к еще одному критерию оценки благонадежности "юрисдикций": тому отношению к "прогрессу", которое преподается там неофитам. Надежды, возлагаемые на прогресс, восторженное принятие плодов прогресса неопровержимо свидетельствуют о фальши того "православия", которое собираются на них вскармливать.

Поймите правильно: я не занимаюсь тут никакой рекламой или апологией. Хочу разобраться.

Надежды, возлагаемые на прогресс, восторженное принятие плодов прогресса
неопровержимо свидетельствуют о фальши

Таких надежд там точно нет. Получается, названные критерии позволяют отнести "секачевцев" к спасительным "юрисдикциям". Теперь такой
вопрос: то, что называется апостольское преемство. Что здесь должно быть обязательно? О православной апостольской вере уже сказано.
Подтвержденная цепочка рукоположений обязательна\желательна\ или как?

Я не хотел бы догматизировать этот тезис, но по факту - пока что так и есть.

А это чем-то принципиально отличается от ругаемого рпацами "киприанизма"? И надо ли на Ваш взгляд ругать этот самый "киприанизм",
а если надо, то за что именно?

Поймите правильно: я не занимаюсь тут никакой рекламой или апологией. Хочу разобраться.

Да я понимаю. И тоже хочу разобраться.


Таких надежд там точно нет. Получается, названные критерии позволяют отнести "секачевцев" к спасительным "юрисдикциям".

Ну не нравится мне оперирование термином юрисдикция, применительно к "спасительности". Юрисдикция - это церковно-судебная единица. Дело юрисдикции - судить и налагать прещения, а не спасать. Спаситель Тела церковного вчера и днесь и во веки Той же.

К слову, отсюда вытекает еще один признак "юрисдикциоподобия": функционирование церковно-судебной системы. Обычная хула на греческие "истинно-православные" юрисдикции со стороны "мирового православия" (дескать эти раскольники только тем и занимаются, что друг друга анафематствуют) вызвана, видимо, именно тем, что "истинно-православные" - действительно, юрисдикции, а погрязшее в беспардонной лжеикономии "мировое православие" - НЕТ.


Теперь такой вопрос: то, что называется апостольское преемство. Что здесь должно быть обязательно? О православной апостольской вере уже сказано. Подтвержденная цепочка рукоположений обязательна\желательна\ или как?

А что Вы предлагаете считать таким подтверждением? Наличие бумажек? Так в век спецлабораторий, а теперь и фотошопа их и подделать недолго.

Общим согласием? Надо бы определить для начала, среди кого "общим". Например, среди МП-шников есть общее согласие о наличии "апостольского преемства" у римо-католиков (почерпнутое из заимствованного у западных еретиков еще до революции переводного "богословия"), а среди "истинно-православных" пользователей интернета - общее согласии об отсутствии такового у секачевцев (почерпнутое из классического труда Яшунского) хм... какой век, такие и классики...

А все же, апостольское преемство - предмет веры(!), а не "научный факт". А вера распространятся традиционным способом, путем доверия носителям веры.

В традиционном обществе особого подвига для веры в православное преемство не требовалось: подвиг требуется сейчас, в век постмодернистского всесмешения.

Мои личные сомнения в наличии у секачевцев апостольского преемства основываются только и исключительно на показаниях Яшунского (именно от которого, впрочем, мне до сих пор известно почти все, что я о них знаю). Если меня Господь сведет с живыми людьми - я у них самих и попытаюсь выяснить все, и уж если я сочту возможным доверять им - я не стану хромать на обе ноги, вспоминая Яшунского.


>>Я не хотел бы догматизировать этот тезис, но по факту - пока что так и есть.

А это чем-то принципиально отличается от ругаемого рпацами "киприанизма"?


Мне кажется, что тем и отличается - нежеланием догматизировать этот тезис ;)

К тому же, киприаниты, насколько я понимаю, заражены "соборностью". В форме ли к.-л. разновидности учения о "четвертой степени священства" или в форме усвоения механически собранному "собору" непогрешимо-учительных полномочий.

А соборность в подобной интерпретации - смертельно пагубная штука в век отлаженных технологий промывания мозгов электорату.

дополнил немного и, поскольку новых реплик не было, удалил старую версию

То, что написано у Сиверса по поводу Секача - это правда. Это лжекатакомбы. У Секача не было никакого Апостольского преемства. Стопроцентный авантюрист и вся секачевская "иерархия" - безблагодатна. О самом Секаче можно узнать у Архиерейского Наместника - иеромонаха Серафима, который лично Секача и ранее был священником у секачевцев (пока не встретился с о.Епифанием (Черновым) и тот объяснил ему кто такой Секач). Если вы хотите об этом подробнее узнать - напишите мне.
о.Андрей Сиднев.

То, что написано у Сиверса по поводу Секача - это правда. Это лжекатакомбы. У Секача не было никакого Апостольского преемства. Стопроцентный авантюрист

А вот, кстати, вопрос: зачем стопроцентному авантюристу было в те годы рисковать своей свободой да и жизнью? Ведь Геннадий в то время был катакомбником, а не сейчас. Не логичнее называть лжекатакомбниками подавлюящее большинство тех, кто ныне себя называет истинно-православными и пытается вывести себя от "непоминающих" аж 30-40?

ВЫ говорите так будто бы это происходило на ваших глазах. Это, батенька есть гордость ума.Если вы ссылаетесь на откровенную "провокацию" - Сиверса Готфского с его шутовскими титулованиями, то извините - с вами не все в порядке.Секач ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАЛ СВОЮ ВЕРНОСТЬ ГОСПОДУ НЕ ТРЕПОТНЕЙ И СПЛЕТНЯМИ, А МНОГОЧИСЛЕННЫМИ АРЕСТАМИ за свое служение.( их БОЛЕЕ 200)В годы гонений он ПОДНЯЛ ИПЦ. Все прятались, а он как Апостол Христов безстрашно свидетельствовал истину.Сайт Южно-российских приходов РПЦЗ разместил фото ДО и ПОСЛЕ хиротонии святителя Геннадия.Люди такой судьбы в архиерейство не играют. Противно вас слушать.

То, что написано у Сиверса по поводу Секача - это правда. Это лжекатакомбы. У Секача не было никакого Апостольского преемства. Стопроцентный авантюрист и вся секачевская "иерархия" - безблагодатна. О самом Секаче можно узнать у нашего Архиерейского Наместника - иеромонаха Серафима, который лично знал Секача и ранее был священником у секачевцев (пока не встретился с о.Епифанием (Черновым) и тот объяснил ему кто такой Секач). Если вы хотите об этом подробнее узнать - напишите мне.
о.Андрей Сиднев.

о. Епифаний (Чернов) рассказывал гадости и об Антонии (Голынском). В то же время совершенно очевидно, что никакой "засланный казачок" не вынес бы и недели того образа жизни, который вел Антоний.

Лично я решительно не понимаю тенденции некоторых катакомбников сводить всё предание к преданию одного старца - Епифания, - и менее склонен доверять таковым, чем тем, кто так не поступает.

Если вы хотите об этом подробнее узнать - напишите мне.

А почему Вы тут не хотите сообщить эти подробности? Честно говоря, Епифанию я решительно не доверяю. Но вот подробности вашего наместника Серафима хотел бы знать. Сомнения в апостольском преемстве секачевцев остаются. Но, глядя на современное истинное Православие в России, приходится признать, что только они заняты только тем, чем полагается заниматься – спасением души. Их нет ни в каких разборках, интернет-дискуссиях, политике и политиканстве, они не спорят ни с кем об имуществе, не требуют чего-то им передать, не регистрируют очередной синод и пр. и т.п. Только молятся по своим скитам да окормляют паству. Опять же приходится признать, что рядом с их схимитрополитом некого поставить. Кто из многочисленных архиереев «альтернативного» православия хоть сколько-нибудь духовно авторитетен и ведёт подвижнический образ жизни? Получается, мы имеем ситуацию, когда сомнительно происхождение, но фактически нет серьезных претензий к житию и вере. Как быть?

Просто Журналом надо еще научиться пользоваться :)
Вы знакомы с трудами о.Епифания? Доверяете ли вы о.Епифанию или нет - это вопрос второстепенный. У него действительно в жизни было много врагов и недоброжелателей даже в катакомбной среде. Свои воззрения он изложил в своих книгах и церковная его позиция была достаточно определенная: он отверг сергианскую МП, отверг отступническую РПЦЗ, отверг различные лжекатакомбные "иерархии", сведения о которых очень тщательно собирал. В частности и относительно Антония Галынского, именовавшего себя "главой имяславцев" (кстати РПАЦ-шные галынцы и наличие в РПАЦ имяславия вещи вполне взаимосвязанные), и относительно Секача.
Вообще относительно секачевцев - только вот эта их относительная закрытость и делает возможным вам воображать о них нечто типа "как хорошо там где нас нет". Иерархия секачевцев не имеет ни подлинного Апостольского Преемства ни Истинного Исповедания Веры. Существует вполне ясное свидетельство, что Федор Поздеев не рукополагал Секача, поскольку уже не вставал по старости и болезни, а только надел на него свою панагию и сказал - Будешь епископ, а потом панагию снял. Вот и вся "хиротония" Секача. Что касается секачевского Исповедания Веры, то известны случаи служения Секача в храмах МП, т.е. он признавал сергианскую МП Церковью. И относительно Антония Галынского, даже не вдаваясь в его имяславчество - я знаю, что имеется Завещание Антония Галынского, где он перед своей смерть призывает ИПХ "вернуться" в МП.
Спорить с вами я не собираюсь, просто советую обратиться к о.Серафиму. Со своей стороны, если ваше желание разобраться с Секачом и послушать свидетельство человека лично знавшего Секача - серьезно, то постараюсь вам помочь с ним встретиться.
о.А.

Просто Журналом надо еще научиться пользоваться :)

Да вот научить некому…

Вы знакомы с трудами о.Епифания?

Да. Местами это просто собрание сплетен, басен и слухов, что, по-моему, должно быть очевидно любому непредвзятому читателю.

Вообще относительно секачевцев - только вот эта их относительная закрытость и делает возможным вам воображать о них нечто типа "как хорошо там где нас нет".

Некоторых из них я знаю лично, имел возможность видеть, как они живут и молятся. Не всё у них замечательно и идеально, но где лучше?

Существует вполне ясное свидетельство, что Федор Поздеев не рукополагал Секача, поскольку уже не вставал по старости и болезни, а только надел на него свою панагию и сказал - Будешь епископ, а потом панагию снял.

Не Федор, а Серафим. Я пытался выяснить эту ситуацию. Это «ясное свидетельство», о котором пишет Сиверс, ссылаясь на матушку Шабельник, появилось только после того, как она поссорилась с Геннадием. А до того она «свидетельствовала» совершенно иное.

Спорить с вами я не собираюсь, просто советую обратиться к о.Серафиму.

Ну если Вы его знаете, то неужели не можете прояснить суть дела? Что такое совершенно секретное знает о.Серафим, что Вы не можете тут вымолвить? Пустые же споры и мне

Да, увы, некому научить пользоваться ЖЖ.
Секретного здесь нет ничего. Но мне из Греции трудно вам конкретно о чем-либо "глаголать" на тему катакомб. И если вам в России есть возможность встретиться с конкретным человеком, который о том же Секаче знает гораздо больше чем я - то в чем проблема?
о.А.

Но в общем дело ваше.
Еще раз повторю - спорить не собираюсь. Если есть желание встретиться с нашими людьми - пишите. Нет - как хотите.
о.А.

И если вам в России есть возможность встретиться с конкретным человеком, который о том же Секаче знает гораздо больше чем я - то в чем проблема?

Проблема в том, что Россия - не Греция. Не хотелось бы ехать куда-то сотни км (а то и больше?), чтобы услышать набор сплетен и догадок. Где Вашего о.Серафима можно отыскать? А заодно возможно ли посмотреть на
богослужение и образ жития общины, скита или что он окормляет?

>кстати РПАЦ-шные галынцы и наличие в РПАЦ имяславия вещи вполне взаимосвязанные

Гонка. И Вл. Антоний Яранский, и Вл Серафим Сухумский - непримеримы к имябожию. И на Синодах РПАЦ против имябожия выступали только они.

>И относительно Антония Галынского, даже не вдаваясь в его имяславчество

И это тоже гонка. Вл.Антоний Голынский был противником имябожия.

>где он перед своей смерть призывает ИПХ "вернуться" в МП.

И это тоже гонка. Антоний КРЕСТИЛ попов из МП.


А.Т.

И это тоже гонка. Антоний КРЕСТИЛ попов из МП.

Антон, а Вам не кажется, что неприятие таинств псевдо-юрисдикций (то есть таких "юрисдикций", где церковный суд не функционирует) может объясняться не только ложной мистикой типа "эта юрисдикция - Церковь, а эта нет"?

Я вот с легкостью могу помыслить чью-то разборчивость такого рода, когда отвергается "сан" таких деятелей, как, скажем, Охлобыстин или новопросиявшая в Нижегородской епархии гей-звезда (или, с другой стороны, чтобы Вам было понятнее - Лурье), но при этом традиционно верующее священство принимается?

Тем легче для меня довериться такого рода разборчивости, осуществляемой человеком святым, и навсегда расстаться с желанием выводить из его рассуждения общее правило. Беда в том, что святых на поверхности легальной жизни уже нет (они скрыли себя благоразумно от мира)...


Иначе говоря, истины в такого рода законничестве нет и не может быть потому, что святой человек мог поступать противоположным, на взгляд противоборствующих партий, образом. Я вполне допускаю, что Антоний мог и посылать кого-то в МП (не просто в МП, а к каким-то конкретным МП-шным попам), и крестить иных МП-шных попов. Оба предания могут оказаться одновременно верными.

А вот "катафатическая" мистика типа "где моя юрисдикция - там Церковь", по-моему, беспрецедентна у святых. С другой стороны, сколько угодно апофатических рассуждений: там-то и там-то делается то-то, а потому не узнаю я в этом сообществе Церковь Христову...

Кроме того, до последнего десятилетия XX никто в России и не слыхал об этого рода "юрисдикционной мистике", она - абсолютное новшество постсоветской эпохи. Никакой "канонической альтернативы" апостасийному беспределу юрисдикционная мистика не являет по причине своей собственной апостасиной беспредельности. Итак, по моему твердому убеждению, это не более, чем очередная ловушка дьявольская.

>Вам не кажется, что неприятие таинств псевдо-юрисдикций (то есть таких "юрисдикций", где церковный суд не функционирует

Не знаю, что Вы имеете в виду под "юрисдикциями", но в римских катакомбах тоже никакого "Церковного Суда" в имперском его виде не было.

Что касается мнения о том, что "Где епископ там и Церковь", то это тоже не сегодняшнее изобретение - если Вы с ним не согласны, с претензиями обращайтесь минимум во второй век, к Св.Киприану карфагенскому

Конечно, я согласен с тем, что сознание ИПХ в целом чрезмерно клерикализированно. Верные и есть Церковь. Верные, а не "Епископы". Лучше всего клерикализированность сознания демонстрирует недавно изданный в Суздале труд сподвижника Лу Феофана Арескина "Епископ и его Церковь", где он договаривается об особой "мистике единой плоти" между паствой и Епископом - симбиозе, "единосущности" и еще какой-то "эзотерике". Сумасшедшие. Они не понимают, что этим лишь подтверждают обвинения против них.

Но все-таки без Епископа никуда.

А.Т.

Не знаю, что Вы имеете в виду под "юрисдикциями", но в римских катакомбах тоже никакого "Церковного Суда" в имперском его виде не было.

В имперском виде, может, не было. Но он точно был, причем иногда в виде непосредственно-очевидном. Вспомните Ананию и Сапфиру.

Что я имею в виду под "юрисдикциями" - см. выше в топике.


Что касается мнения о том, что "Где епископ там и Церковь", то это тоже не сегодняшнее изобретение - если Вы с ним не согласны, с претензиями обращайтесь минимум во второй век, к Св.Киприану карфагенскому

Вы о логике имеете представление?

Из утверждения "из А следует Б" никак не выводимо утверждение от существовании A. Даже если Б определенно существует.


Хотя я не считаю нужным придавать известным словам св. Киприана никакого особенного значения сверх Евангельского "И овцы глас его слышат, и своя овцы глашает по имени..." и т. д. (о добром пастыре).

Из этих Евангельских слов никак не следует обетование магического воспроизводства добрых пастырей. Скорее, наоборот: эти слова - очередной настойчивый совет беречься от недобрых лжепастырей

Ну, хорошо.

Церковь, действительно, это не пастыри с неким необязательным и несущественным приложением в виде "паствы" - "стада мирян". И Ее Епископы, и Ее священники - сами являются паствой Божией. Они падают как и все, и Церковь при этом не перестает быть, потому что Церковь это не организм в виде тела (мирян) и головы (Епископа), а соединение Божеского и человеческого. Богочеловеческий организм. Глава Церкви - Христос, Она сама - Его тело.

Все это так. Но покуда сохраняются православные Епископы, мирянам подобает их искать (а Епископам искать церковный народ - мирян) Церковь должна стремиться к тому, чтобы держаться Богом данной организационной структуры.

Что касается Вашей идеи о том, что все епископы, возможно, уже пали (или как Вы мыслите?), то это вопрос о границах Церкви. Я так не думаю. Думаю, что Епископы еще есть. И Слава Богу

А.Т.

Что касается Вашей идеи о том, что все епископы, возможно, уже пали (или как Вы мыслите?), то это вопрос о границах Церкви. Я так не думаю. Думаю, что Епископы еще есть. И Слава Богу


Как я мыслю - я написал выше на этой странице.

А если уж обращаться к моим идеям - то мою идею гораздо правильнее сформулировать как "все юрисдикции уже пали". Чем крепче "юрисдикция" (для обыденного светского сознания) - тем глубже она пала.

Чем крепче епископ зависит от такого рода "юрисдикции" (т.е. скрепляемой "послушанием началию", вместо канонического самоочищения) - тем глубже пал он сам, и пали все поставившие себя в зависимость от него.

От характера этой последней зависимости, впрочем, тоже многое зависит.

>все юрисдикции уже пали". Чем крепче "юрисдикция" (для обыденного светского сознания) - тем глубже она пала.

Нужно ли понимать Вашу мысль таким образом, что все епископы, так или иначе организованные в Синоды, пали, и что если и остались где Православные Епископы, то только поодиночке?



>Чем крепче епископ зависит от такого рода "юрисдикции" (т.е. скрепляемой "послушанием началию", вместо канонического самоочищения) - тем глубже пал он сам, и пали все поставившие себя в зависимость от него.

В принципе, я согласен с этой мыслью. С нею нельзя не согласиться. Однако во все времена, а не специфически сейчас, те Епископы, которые делали выбор между своей христианской совестью и "послушанием" в пользу последнего, вверяли свою совесть кому-то еще, т.е. чаще всего не Богу. И Империя (т.е. ее отсутствие) здесь ни при чем - это универсальное понятие для любого христианина любого периода существования Церкви.

Тем не менее, что-то в Вашей мысли интересное все-таки есть - пока не могу верифицировать что.

А.Т.

Нужно ли понимать Вашу мысль таким образом, что все епископы, так или иначе организованные в Синоды, пали, и что если и остались где Православные Епископы, то только поодиночке?

Не нужно.

А нужно так, что все епископы, организованные в синоды зачем бы то ни было, кроме нужды в высшей инстанции церковного суда - рискуют пасть и реально падают, как только признают право этих синодов заниматься "непогрешимым" учительством, "выработкой соборного мнения" насчет "вызовов современности" или администраторством на основе любого права, кроме свв. Канонов (а следовательно - и вообще администраторством, ибо в условиях отсутствия Империи каноническое церковно-административное устройство теряет свою область определения).


И Империя (т.е. ее отсутствие) здесь ни при чем - это универсальное понятие для любого христианина любого периода существования Церкви.

Тем не менее, что-то в Вашей мысли интересное все-таки есть - пока не могу верифицировать что.

Думаю, интересно в ней то, что я считаю осуждение секуляризации в форме "соматиопиисеоса" (корпоративности на основе секулярного постимперского права) важнейшим достижением православной мысли текущей эпохи. Разумеется, и эпоху Империи такой конкретно формы апостасии не существовало.

Кстати, филетизм можно рассматривать как частный случай "корпоративной" секуляризации.

в условиях отсутствия Империи каноническое церковно-административное устройство теряет свою область определения).

я считаю осуждение секуляризации в форме "соматиопиисеоса" (корпоративности на основе секулярного постимперского права) важнейшим достижением православной мысли текущей эпохи.

А нет личего почитать по этим вопросам более развернуто?

Все, что мне известно из почитать - это письмо Новоселова и материалы каллиникитского синода у Тера на Романитасе.

Я несколько раз давал ссылки, в частности вот здесь http://www.livejournal.com/users/chatlanin/53786.html?thread=267802

Послушайте,Седнев! Вы не производите впечатления священника.Манипулируете слухами,жонглируете сплетнями. Кому ИЗВЕСТНО, ЧТО ГЕННАДИЙ ЭАХОДИЛ В ХРАМЫ МП? Покажите пальцем!Вы набрались третьесортной требухи из интернета...и "благовествуете" это нам, как ПРАВДУ!Сделайте хотя бы одну-сотую того что сделал свят.Геннадий, чтобы вам поверили.Но и это еще не все!Понесите его поношения и клевету...без озлобления.Жидковаты-с!Чада Владыки и по сейчас вспоминают его любовь к ним,богатые дары благодати Божией...Вы потому тут кости перемываете УСОПШЕМУ (постыдное дело!!!), что не имеете ни призвания Божия, ни благодати! И Серафим ваш, предавший своего отца,потому что какой-то залетный ему "объяснил", что его ОТЕЦ САМОЗВАНЕЦ - попросту ПРЕДАТЕЛЬ.

То ли смеяться ? То ли плакать? Сидит мужик перед монитором и мудрствует.Они что ИГРАЛИ в ПРАВОСЛАВИЕ?Или Бога стремились обмануть? Может они канонов не знали, бедный вы человек!?!Кого они обманывали, сидя в холоде в горах...под вечной угрозой облавы? Перед Седневым что ль хотели повыделываться?Вы на допросах то ОГПУ бывали? В камере смертников сиживали? Отреклись бы секачевцы от Христа,так жизнь себе облегчили несказанно. Но не отреклись!Потому благодать имели.И хиротонии истинные.Помимо канонов есть еще нечто что не менее ценно в очах Господних: верность Ему,безоглядное служение и творение заповедей ХРИСТОВЫХ, БЕЗ КОТОРЫХ НЕТ СПАСЕНИЯ.ВЫ уже достали канонами,бьете ими как связкой ключей по голове.Каноны это самое легкое из ЗАПОВЕДАННОГО нам Спасителем

Евангелие учит нас судить по плодам, а не на "глазок". Если судить по "тайному" архиерею (НТСнику) Чернову, то он мало вообще кого признавал,был личностью глубоко травмированной: переживите, что он пережил,на 10-х хватит.Так и остался ОДИНОЧКОЙ.Автором нескольких книжек(списанных у Св. Отцов). Если взять "безблагодатного" свят.Геннадия,то он обратил людей к Богу СОНМЫ.Свыше 60-ти лет денно-нощно благовествуя Евангелие Божие рискуя жизнью или свободой.Монастыри,семинарии, общины,епископат...Это все дела благодати Божией, действующей через него.Вы,то хоть одного человечка в Совдепе обратили,милейший??? Смехотворен авторитет вашего Серафима,которому Чернов объяснил неканоничность СТРОГО КАНОНИЧНОГО ЕПИСКОПА.Болтаете пустое.

Уважаемые, позволю себе вмешаться: на сайте "Южно-Российских приходов РПЦЗ" разместили наконец-то правдивые, а не брехню Сиверса-Янкельмана-Крыжановского,данные о тихоно-серафимовцах.

Чем это тогда отличается от безпоповцев?

И от троцкистов, и от право-левых уклонистов. Нет уж, Вы не дождетесь от меня доказательств, что "я не такой, как этот мытарь". Приводите анафемы святых Соборов и Отцов, под которые я, по Вашему мнению, рискую подпасть.

(Так и быть, телеграфно отвечу, что, по моему мнению, безпоповцы добавили в свой символ веры неуклонный рост апостасии, в то время как православно призывать к покаянию и веровать, что Господь может помиловать и самых последних апостатов, как некогда помиловал кающихся Ниневитян - коллективно, а не "в индивидуальном лишь" порядке *). Именно эта "добавка к символу веры" уподобляет отношение многих старообрядцев к окружающим "гойским" обществам отношению жидовско-антисистемному, паразитическому и разрушительному.

Далее, если ссылаться на преп. Серафима Саровского в осуждении старообрядцев ли или только безпоповцев - то следует признать, что он в своей эсхатологии, пророчествуя о том, что в последние времена архиереи онечестивятся, явился... киприанитом).


--------
*) Это еще в копилку дискуссии о частном и общем покаянии.

Знаете, братцы, я понял, почему Русь в таком бедственном положении!Пока у нас попы "свидетельствуют КЛЕВЕТу" не отрывая ж..ы от экрана - погибель простирается над нами.Мы их слушаем, это жлобье - они втягивают нас в грех осуждения ИСТИННЫХ РАБОВ БОЖИИХ.Которые жизнью доказали свою верность ЕМУ.А кто такой этот Седнев???рядом с Свят.Геннадием Исповедником? Смотрю под стол! Нету его! Гляжу в чулане - нету Седнева!В сортир заглянул...сидит,голубчик стучит по клавишам - не спит КЛЕВЕЩЕТ. Имя им Легион.Гордон держит сайт Антираскол.Сиверс плодит ГБ-версии, Журбенко консультирует Синод - он един в катакомбах остался.Сумасшедший Береславский строчит 23467книгу о "тайном митрополите", которого он видел один день.И все это НАМ В УШИ........