Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет apophates ([info]apophates)
@ 2003-10-10 16:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Продолжая разговор с Коммиком
Перенесено из Крыловского дневника.


Да нету верования, тем более сердечного. Иван Грозный был, на самом деле, Иоанном Кротким? Да я первый возрадуюсь, если выяснится, что это так.

Всему свое время и место. Если бы Господу было угодно, чтобы Иоанн Грозный был таким же кротким, как св. Государь-Мученик Николай - история России, а с ней и всего мира сократилась бы на полтысячелетия.

А вот в начале XX века уже никакая гроза не помогла бы сохранить преданную и проданную Империю. Аж за 90 лет до того Государь Николай I был столь всецело зависим от масона графа Бенкендорфа, что не осмелился начать расследование и широкомасштабное преследование декабризма в его истоках.


Истина почти всегда сокрыта, но степень и вероятность правдоподобия оценивать нужно, невзирая на лица.

"Оценивать, невзирая" может лишь тот, кто совершенно уверен в своих медиумических способностях. Я предпочитаю веровать оценкам святых Божиих и не веровать ничьим иным оценкам. Собственно, предметом веры - любой веры - является система ценностей. А объектом ее являются передатчики традиции.

Так вот: традиция анафематствования Грозного Царя - традиция русофобская и антихристианская, ничего общего не имеющая с Традицией святоотеческой.


Если вам Гитлер, к примеру, как личность не нравится, следует ли из этого огульно отрицать все, что он сказал? Никак.

По-моему, огульно стоит отрицать высказывания также и людей, которые мне нравятся. Если эти люди не являются заслуживающими доверия передатчиками того же самого Откровения, на которое наставляет святых Божиих Дух Святой. Который, по евангельскому обетованию Христову, наставляет их - и верующих им (т. е. святым) - на всякую истину. Открывшуюся в Пятидестяницу истину, самотождественную, неизменную и Божественную.

А те, кто доверяют несвятым - они вообще вне Традиции, анафематствующей все учения, не проповеданные Апостолами Христовыми (Гал. 1, 8-9).

Про жидолибералов вы бы с ним вполне согласились, если бы, читая, не знали о его авторстве.

Положительным его суждениям я бы веровать не стал, а с отрицательными отчего ж не согласиться? (Кроме отрицания абсолютной истины святоотеческого Предания, конечно.) На то я и Апофат.


Итак, по поводу правдоподобия версии о мучительстве Ивана Грозного как его способе извлечения наслаждения. Документы все же есть,

Где? Едва не все подлинники эпохи погибли в Смутное время.


и написанные задолго до воцарения жидолибералов в историческом деле.

В "историческом деле" никто, кроме жидолибералов, никогда и не хозяйничал. В деле, которое есть подмена священного Предания.


Кто-то его Грозным назвал же?

А что плохого в том, чтобы грозить делающим злое? Апостолы Христовы именно за это ублажают Царей и начальников, от них поставленных.


Количество замученных и просто убитых называлось еще, наверное, в его времена.

Кому ;) наверное? Кроме того, изменили бы Вы свое отношение, если бы это количество было бы в два раза меньше? В четыре? В десять? Одно можно сказать определенно: если бы он никого не казнил принципиально - он был бы никудышным Государем.

Проблема не в количестве казненных, а в том, что казненные Грозным - свои для русофобской антихристианской партии и "научной" школы. А казненные Петром (коих никак не могло быть меньше) - для этой Неруси чужие.

И что эти свои для Неруси мерзавцы готовы были проделать с Русью - вскоре было продемонстрировано наглядно Смутою.

Сына убил -- это вы отрицать не будете? За что убил сына? За жидолиберальство? Вряд ли. Вы знаете? Поделитесь, пожалуйста.

Источниками об убийстве сына, являются, можно сказать, родоначальники кремленологии и советологии - писания неких немецких авантюристов. Впоследствии их традицию блестяще продолжил российский кирасир барон Мюнхгаузен. Правда, барон ничего не писал про застенки Лубянки или там Александровской слободы, о зверствах и разврате Русских Царей, а спокойно описывал, как удобно, например, летать на пушечных ядрах или ездить на половине лошади... Поэтому в исторические первоисточники попасть не сподобился, в отличие от более ловких соплеменников.

Гнусная традиция описывать Русских Государей кровавыми развратными мерзавцами, а Россию тюрьмой народов особое распространение получила в XX в. Как-нибудь я могу пересказать несколько претендующих на научную достоверность памятников этой традиции. Интересно, что в XVI в. народ напрочь отказал в легитимности "прогрессивному царю" Борису Годунову из-за убийства царевича Димитрия. Почему же тот же самый народ оставался в повиновении такому кровавому маньяку, каким описывается Иван Грозный, и даже в фольклоре ни разу не называет его убийцей и разбойником?

Особую ценность немецким свидетельствам придает то, что к моменту их появления Иоанн Грозный вел жестокую борьбу с немцами за Прибалтику. Писались эти сочинения не для Русского читателя, а для того, чтобы создать определенное общественное мнение в Европе и выставить Ливонцев защитниками "христианской" цивилизации от "кровавого маньяка". Подобные штуки в истории повторялись не раз. Ни одной Русской летописи, ранней или поздней, в которой описывалось бы убийство Иваном Грозным сына - нет.

Об остальном как-нибудь потом.


(Добавить комментарий)

Спасибо.
(Анонимно)
2003-10-10 13:33 (ссылка)
Очень рад, что мир, может быть, и не так жуток, как можно подумать. Разумеется, я совершенно не компетентен обсуждать деяния Ивана Грозного, и то, что вы написали о нем, мне по душе.

Тем не менее, этот конкретный царь не является существенным положительным или отрицательным аргументом в том сомнении общего характера, которое я высказывал: как можно требовать почитания ЛЮБОГО монарха как помазанника Божия при том, что опыт показал, что далеко не все они соответствовали своей, как вы выразились, "должности"? (Пишу "вы" с маленькой буквы в неформальной переписке абсолютно всем -- не сочтите за обиду.)

Или, другими словами: вы сами выразили сомнение в православных качествах Романовых. То есть вы беретесь каким-то образом судить, обсуждать и осуждать некоторых монархов, в то же время яростно защищая других.

Вот, например, Иван Грозный и Петр I. Как мне, невежественному грешнику, судить: кто свят, кто проклят?

Коммик

P.S. Как я понял из ваших текстов, вы владеете древнегреческим. Примите в связи с этим выражение моего глубочайшего уважения и позвольте задать два вопроса:

1) Что же означает ваш псевдоним apophates?
2) Верно ли, что в греческом тексте Нагорной проповеди написано блаженны нищие (без слова духом), а вариант блаженны нищие духом -- это уже церковнославянское "творческое домысливание"?

Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо.
[info]apophates@lj
2003-10-10 22:12 (ссылка)

Очень рад, что мир, может быть, и не так жуток, как можно подумать.

Мир-то сей, увы, жуток. Только не благодаря наличию в нем не ограниченной анонимными и безответственными силами Самодержавной власти, а в первую очередь благодаря именно отсутствию такой власти (которого эти силы чуть менее столетия назад, наконец, добились, в результате многотысячелетней координации подрывных усилий).

Причем, как свидетельствует недавний опыт наших непосредственных отцов и дедов, ненависть их была направлена даже на такую Самодержавную власть, которая уже не представляла для сил тех никакой физической угрозы, но лишь исповеднически держалась традиционной оценки этого конфликта. "Лишь"...


сомнении общего характера, которое я высказывал: как можно требовать почитания ЛЮБОГО монарха как помазанника Божия при том, что опыт показал, что далеко не все они соответствовали своей, как вы выразились, "должности"?

Соответствие интересующей нас должности измеряется Православием веры, а не "облико morale". Любое частное облико морале, а тем более это самое облико преимущественных носителей Образа Божия, наипаче Помазанников Божиих - вообще вещь, не подлежащая обсуждению и человеческому суду (если вместе с ним не искажается традиционная оценка греха и добродетели, если сервильное архипопье и попье и конформистская "богословская наука" не подменяет проповедь переданных святыми Отцами оценок новоизмышленными выдумками. То есть - опять же, если не искажается вера).

Интересно: рыба гниет с головы, а Православная Империя - с церкви. При исповедническом настрое иерархии и отдельные еретики на престоле не были фатальны для Империи, а при отступлении церковников даже благоверные Государи не всегда могли остановить разрушение Православного характера своего Царства, подморозить "прогресс" социального тления.


Вот, например, Иван Грозный и Петр I. Как мне, невежественному грешнику, судить: кто свят, кто проклят?

Рассмотрим две эсхатологические и социополитические ценности, неизменно свидетельствуемые православным Преданием святых Апостолов и Отцов: 1) Империю и 2) изоляцию (от) сил, стремящихся разрушить ее традиционные устои (охранительство).

Оба были имперцами, но один был охранителем, а другой - разрушителем. Всё.

Разрушитель дела Божия сам себя подвергает проклятию. Но гораздо более, чем он сам, повинно сервильное и блядоверующее (архи)попье, отказывавшееся исповедовать истину отеческого Предания перед лицом Царя.


1) Что же означает ваш псевдоним apophates?

Я думаю, что это мой неологизм, регулярно образованный, правда, по правилам грамматики. По-крайней мере, в словаре Дворецкого такого слова не обретается. Транскрибировать правильнее всего "Апофат", толковый перевод я дал в юзеринфе: никомуНевер (Никому Невер, Никому Не Вер и т. д, если угодно). См. хоть в Яндексе об апофатике (апофатических суждениях, "апофатическом" богословии).


2) Верно ли, что в греческом тексте Нагорной проповеди написано блаженны нищие

В тексте Евангелия от Луки (гл. 6), в некоторых лишь рукописях. А по Матфею (5-я гл.) нет никаких разночтений: нищие духом. А вообще-то православно смотреть по Святым Отцам, а не по текстам "рукописей", как это делает жидопротестантская наука. Например, здесь: Иже во святых отца нашего Иоанна архиепископа КПольского Златоустаго беседа на Евангелие от Матфея, 15-я. (http://www.cmnl.ru/bible/upravlen/zlatoust/Matf020a.htm)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Интересно. Спасибо
(Анонимно)
2003-10-11 05:27 (ссылка)
Коммик

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2003-10-13 00:11 (ссылка)
К сожалению, похоже, с браками у государя Иоанна IV действительно были проблемы. В смысле, что их было слишком много. Это вряд ли враги подделали.

Капустин Д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]apophates@lj
2003-10-13 03:19 (ссылка)

Знаете ли: я предпочитаю сожалеть о своих грехах, а не о грехах благоверных Государей. Ибо, в отличие от них, я не достоин милости и снисхождения.

Или Государь насаждал какое-либо лжеучение о браке (в отличие от меня всеокаянного, но все же не еретичествующего)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2003-10-13 21:22 (ссылка)
--Знаете ли: я предпочитаю сожалеть о своих грехах, а не о грехах благоверных Государей. Ибо, в отличие от них, я не достоин милости и снисхождения.

Я так же. Я вообще эту тему насчёт государя Иоанна IV не люблю. Всё равно по ней мало надёжных исторических сведений. Просто некоторые неразумные люди почитают Иоанна IV как святого. А вот они уже, вероятно, действительно посягают на церковное учение о браке.

По церковным правилам 3-й брак возможен как КРАЙНЕЕ снисхождение. 4-й брак для христианина неприемлем в принципе.

Капустин Д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]apophates@lj
2003-10-14 08:19 (ссылка)

Просто некоторые неразумные люди почитают Иоанна IV как святого. А вот они уже, вероятно, действительно посягают на церковное учение о браке.

Простите, а разве церковные каноны воспрещают кого-то почитать во святых? Или, может быть, кто-то из почитателей Грозного проповедует допустимость/желательность многобрачия? Если такие люди есть - они не просто "неразумны", а прямые ересеучители.

(Ответить) (Уровень выше)

поясню
[info]apophates@lj
2003-10-14 08:41 (ссылка)

лично я почитаю весь многочисленный лик благоверных Государей Российских, среди которых и Иоанн Грозный, и святой Царственный Мученик Николай.

При этом любому хаму, вспоминающему сейчас Государевы грехи - оторву язык виртуально, надеюсь, что и реально не обинуюсь так поступить. И еще: ни малейшего уважения я не испытываю к сервильному клиру, презревшему свой долг обличать Государя наедине (постольку, поскольку публичная проповедь многобрачия нами не выявлена).

Но, разумеется, вовсе не вступать в партии разных "благочестивых" с виду изменников под предлогом возмущения Царскими грехами: поступавших так справедливо и казнить без милости...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поясню
(Анонимно)
2003-10-14 22:18 (ссылка)
--При этом любому хаму, вспоминающему сейчас Государевы грехи - оторву язык виртуально, надеюсь, что и реально не обинуюсь так поступить.

На всякий случай - если это в мой адрес, то Вы мне можете просто сказать, что моё присутствие в Вашем ЖЖ нежелательно, и этого совершенно достаточно. Я сюда пришёл серьёзно поговорить, но диалог возможен лишь при желании двух сторон. Насчёт реального отрыва языка - не рекомендую, но надеюсь, что до этого не дойдёт. И прошу не бросать такие слова на ветер. Вам, конечно, проще - Вы в отличие от меня не указываете своё настоящее имя, и поэтому можете говорить что угодно не опасаясь ответственности, но едва ли это по христиански.

А "воспоминание" (а не глумление) грехов государя Иоанна IV неизбежно при всяком серьёзном обсуждении его церковного почитания. Можно ли церковно почитать человека, который по церковным правилам подлежит лишению общения?

--И еще: ни малейшего уважения я не испытываю к сервильному клиру, презревшему свой долг обличать Государя наедине (постольку, поскольку публичная проповедь многобрачия нами не выявлена).

А разве браки не заключались публично? И обличение в данном случае - лишение общения (которое, по свидетельству некоторых историков имело место, но потом было отменено). Архиереи - хранитенли канонов, они ОБЯЗАНЫ лишать общения тех, кто публично грубо нарушает христианское благочестие. Как это сделал Св. Патр. Николай Мистик, лишивший общения императора Льва Мудрого, вступившего в 4-й брак.

Искренне Ваш, недостойный раб Божий Димитрий Капустин

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поясню
[info]apophates@lj
2003-10-15 01:00 (ссылка)


На всякий случай - если это в мой адрес, то Вы мне можете просто сказать, что моё присутствие в Вашем ЖЖ нежелательно, и этого совершенно достаточно

Разумеется, нет. Всяких джежичей и jen1 я уже повыкидывал. Вы же никак сюда не подпадаете, и Ваше присутствие здесь очень даже желательно. Хотя (не могу об этом умолчать) вольное обращение с подобной публикой, к которому Вы иногда, как мне кажется, являете склонность на иных ресурсах, никогда не признавалось не то что душеполезным, но даже безопасным.


Насчёт реального отрыва языка

Придется сказать притчу сию ;) Виртуальный отрыв языка - это то, чем отличается мой журнал от площадок свободного бесовского самовыражения, подобных курайнику.

Реальный отрыв языка - это аналогичное преобразование окружающего меня, моих братий и ближних реального мiра. Физический отрыв известного телесного члена у отдельно взятых несчастных рабов лукавого князя воздушного при этом производить не только необязательно, но часто просто вредно для рационального выполнения поставленной задачи.


Вы в отличие от меня не указываете своё настоящее имя, и поэтому можете говорить что угодно не опасаясь ответственности, но едва ли это по христиански.

Ну уж Господь-то все видит, а какой еще ответственности мне опасаться?


А "воспоминание" (а не глумление) грехов государя Иоанна IV неизбежно при всяком серьёзном обсуждении его церковного почитания. Можно ли церковно почитать человека, который по церковным правилам подлежит лишению общения?/i>

Не считаете ли Вы имплицитно, что святым делает человека церковное почитание (так сказать, открывает ненадежно вне пребывающему ему Райские врата?) Кстати, что Вы называете церковным почитанием? Акт "канонизации"? Местное почитание? Почитание индивидуальное (последнее, наверное, обладает силой вводить человека в Рай только в том случае, если исходит от членов Истинной Церкви, не так ли)? ...простите за некоторое ёрничество, мне так короче донести мысль...

Не декларируете ли Вы, что церковное почитание допустимо только в отношении людей безгрешных? Ну ладно всяких неистинных, они вон кого только не почитают, богохульники: Меня всякого, масона Макария Глухарева, мамашку Марию Пиленко-Скобцову-Кузьмину-Караваеву... Блюм, наверное, на очереди...

А вот что, если члены Истинной Церкви почитают во святых тех, о которых точно известно (хотя чаще "точно известно"), что они грешили? Такое неразумное почитание отсекает ли невидимо от Истинной Церкви, является ли грехом к смерти? Является ли оно вообще грехом, т. есть является ли оно безусловно неугодным Богу делом?

Ясно, что оно является греховной мерзостью, а вернее ересью, если приводит к модернизации церковного учения. А вот если никакого даже намека на оправдание греха нет, а почитание - есть? Есть ли в Предании свидетельство неугодности Богу такого почитания?

Может быть, почитание Истинной Церковью, хотя прямо так вот в Рай не вводит, все-таки грехи человека изглаждает? Грехи, а не ереси - на всякий случай подчеркну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поясню
(Анонимно)
2003-10-15 01:48 (ссылка)
--Вы же никак сюда не подпадаете, и Ваше присутствие здесь очень даже желательно.

Благодарю Вас, простите. А то меня один деятель уже записал во враги именно в связи с вопросом о государе Иоанне IV.

--Хотя (не могу об этом умолчать) вольное обращение с подобной публикой, к которому Вы иногда, как мне кажется, являете склонность на иных ресурсах, никогда не признавалось не то что душеполезным, но даже безопасным.

Я беседую с людьми с прагматической целью - либо ищу единомышленников, либо стараюсь узнать что-то нужное в данный момент (например, силу аргументации противоположной стороны). Дтскуссии просто ради болтовни я считаю греховными.

--Физический отрыв известного телесного члена у отдельно взятых несчастных рабов лукавого князя воздушного при этом производить не только необязательно, но часто просто вредно для рационального выполнения поставленной задачи.

Вот с этим я согласен. По-моему, такая риторика (угрозы физического насилия) сейчас скорее создаёт сложности для христиан, которые сейчас составляют значительное меньшинство. То, что было уместно при благочестивых государях, не обязательно уместно в униженном положении. Тем более, что дальше грозных слов обычно не идёт. А я уж забеспокоился о своём языке - мне он реально нужен, и так просто я его не отдам :-)

--Не считаете ли Вы имплицитно, что святым делает человека церковное почитание (так сказать, открывает ненадежно вне пребывающему ему Райские врата?)

Нет. Церковь есть столп и утверждение Истины. Церковь ВЫРАЖАЕТ истину. Церковь (в смысле земная организация) не может изменить небесную реальность, но должна выражать и свидетельствовать её.

--Кстати, что Вы называете церковным почитанием? Акт "канонизации"? Местное почитание? Почитание индивидуальное (последнее, наверное, обладает силой вводить человека в Рай только в том случае, если исходит от членов Истинной Церкви, не так ли)? ...простите за некоторое ёрничество, мне так короче донести мысль...

Церковное почитание - это (одно из) выражение небесной истины. Степень почитания может зависеть от временных факторов. А неистинное почитание вообще бесполезно и бессильно.

--Не декларируете ли Вы, что церковное почитание допустимо только в отношении людей безгрешных?

Нет, люди грешны. О небесной участи умирающего телом человека можно судить по степени его обОжения, которое он успел стяжать. Имели ли его дела Божие благословение. Обычно это видно. Мне трудно поверить, что стяжал обОжение тот, кто не смог даже своё брачное состояние привести в соответствие с правилами Церкви (я, правда, здесь не имею в виду напрямую государя Иоанна IV - он ведь, если я не ошибаюсь, принял монашеский постриг перед кончиной? Но ведь он не понёс епитимии, даже если эти епитимии не были наложены по малодушию епископов).

--А вот что, если члены Истинной Церкви почитают во святых тех, о которых точно известно (хотя чаще "точно известно"), что они грешили? Такое неразумное почитание отсекает ли невидимо от Истинной Церкви, является ли грехом к смерти? Является ли оно вообще грехом, т. есть является ли оно безусловно неугодным Богу делом?

Ложное почитание является следствием неведения, свидетельствующем о греховной удалённости от Бога.

--Есть ли в Предании свидетельство неугодности Богу такого почитания?

Вопрос кажется мне искусственным. Если почитание истинное - оно добродетель. Если ложное - оно грех.

--Может быть, почитание Истинной Церковью, хотя прямо так вот в Рай не вводит, все-таки грехи человека изглаждает?

В Царство Небесное могут ввести молитвы за усопших в общении с Церковью. А Святые сами молятся за нас, и нам нужны их молитвы.

(Ответить) (Уровень выше)

Может быть, вас заинтересует вопрос
(Анонимно)
2003-10-24 05:38 (ссылка)
о том, всем ли царям следует поклоняться. Мы его обсуждаем с Пикитаном здесь:Мое маленькое открытие.

В любом случае, хотелось бы узнать ваше мнение по этому богословскому вопросу.

Коммик

(Ответить)