(Добавить комментарий)

(Скрытый комментарий)

	apophates@lj 2004-03-12 10:08 (ссылка)
	Простите, Владимир, но там, где я привествую критику с православных позиций - там неприемлема критика от человека, называющего самого себя экуменистом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Скрытый комментарий)

	apophates@lj 2004-03-12 10:23 (ссылка)
	Нет ничего вреднее экумениста, усвоившего "православие" от Кураева. А если он еще и (национал-)модернист - вообще полная жуть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Скрытый комментарий)

	apophates@lj 2004-03-12 10:36 (ссылка)
	Не лучше ль на себя оборотиться? Если верно написанное вверху - то огромным человеческим массам не дано разглядеть рожки в "старом добром" смысле, известном традиционному обществу. Причем по той именно простой причине, что у них у самих рожки не снаружи приделаны, а произрастают изнутри, в силу их самоидентификации. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2004-03-12 10:45 (ссылка)
	в чем экуменизм близок к Диаволу, объясните пожалуйста? Не всё же что Вы не понимаете-есть_Диавольское. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	apophates@lj 2004-03-12 11:03 (ссылка)
	Здесь это офтопик. На Ваш вопрос ответил Холмогоров в тексте, ныне пропавшем из сети по преступному нерадению автора. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atrey@lj 2004-03-12 17:18 (ссылка)
	Какого автора? (Ответить) (Уровень выше)

	bazia@lj 2004-03-13 00:52 (ссылка)
	Все определяется, однако же, духом корпорации. Т.е., ближайшим образом, ее целью. Если цель - накопление, маммона, то, ясное дело, это противоположно Царствию Небесному, и "нельзя быть слугой двух господ". (Ответить)

nephon@lj 2004-03-13 08:01 (ссылка)

Хотелось бы услышать святоотеческое подтверждение изложенным тезисам, хотя бы косвенное. Поскольку Вы высказали мысли, то бремя доказательства того, что они соответствуют святоотеческому учению -- на Вас, а не на потенциальных оппонентах. Пока что я не вижу никаких доказательств ваших тезисов, хотя мысли любопытные. Потрудитесь привести хотя бы некоторые свидетельства (желательно в виде святоотеческих цитат или отрывков из богослужебных текстов) которые давали бы хоть какое-то (хоть косвенное) подтверждение данных мыслей. Иначе вся критика просто сводится к одной убийственной фразе -- данные мысли чужды святым отцам и отсутствуют в церковном предании. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

apophates@lj 2004-03-13 10:29 (ссылка)

Во-первых, еще раз повторю: я ни на чем тут не настаиваю. Иначе вся критика просто сводится к одной убийственной фразе -- данные мысли чужды святым отцам и отсутствуют в церковном предании. Согласен, что в святоотеческом Предании отсутствует лексика, которую я использовал. Однако там отсутствует не только лексика, но и реалии массового информационного общества, в котором мы, по грехам нашим, живем. Сказал, и сам испугался. Ведь святым Отцам, по обетованию Христову святым Апостолам, открыта всякая истина. Что ж, Господь солгал и утаил от них что-то? Быть не может. Так что искать окружающие нас реалии у святых Отцов надо. Где же их искать? Скорее всего в области аскетики. Если древние святые, взыскуя подвига, выходили из стен града в пустыню сразиться с демонами, то открытое общество сделало прозрачным (transparent) сам град человеческого общежития, впустив населенную теми же демонами пустыню в души обывателей, к исключительным подвигам не расположенным и негодным. Известно противооккультное толкование Быт. 3, 22: оккультисты, "иглотерапевты" всякие, протыкают кожаные ризы, коими снабдил милостивый Господь Адама по грехопадении, оградив его от произвола падших духов и непосредственного контакта с ними. (Кстати, известно-то оно известно, но вот не принадлежит ли какому-нибудь "кураеву" - я не знаю.) Тот же эффект, срывающий с души покровы плотского дебельства, препятствующие свободному доступу к ней господствующих в воздухе демонов, производят и наркотики... Если это толкование верно, то разрушенное ныне традиционное общество можно рассматривать как те же кожаные ризы, ограждавшие человеческий социум. Таким образом, построение "открытого информационного общества" - грандиозный оккультный эксперимент. Не правда ли, этот вывод очень похож на общеизвестные выводы преп. Серафима (Роуза) и др. подвижников недавних времен? Он является их дерзновенным (безусловно) обобщением. Следующее соображение. Апокалипсис - аскетика последних времен, аскетика человеческих масс. Он очень, на первый взгляд, непохож на традиционную аскетику, аскетику закрытого общества. Непохож лексически, грамматически, образно. Применима ли вообще та аскетика к последним временам? Несомненно, применима. Но нам следует озаботиться поисками непрерывного ее преобразования в аскетику Апокалипсиса: иначе мы (живущие где-то в непрерывной переходной области, стремительно разворачивающейся к концу), рискуем оказаться в жесточайшей прелести. Отличия, фундаментальные, по-видимости, отличия лежат на поверхности: наприммер, традиционная аскетика не советует пустынножительство, аскетика же эсхатологических мест Евангелия и Откровения прямо предписывает бегство в пустыню. Соображения будут еще, а пока все-таки взыскую критики. Но если вдруг (случайно или нет) Вы сами натолкнетесь на какие-то подтверждения у святых Отцов и в богослужении - надеюсь, Вы не умолчите о них и напишете в эту тему. (Ответить) (Уровень выше)

fater_go@lj 2004-03-13 09:00 (ссылка)

Гадостная парадигмочка... В ней скрыта опасность. Эдакая мина. Любая борьба с колективными формам бытия чревата пестованием индивдуализма. И тут Кураев и его последователи вас поддержат, т.к. их любимый тезис "прежде чем обожиться, надо очеловечиться", т.е. то же форма "гуманизма", холящая ненасытное "Эго". Индивидуализм - это тайная гордыня. Ведь даже явный шаг в "инаковость", - иночество, - это прежде всего умение растворять свое я в правилах монашеского общежития. "И последние станут первыми". Заранее ставя демоническое клеймо на любое коллективное действо мы себя обрекаем на одиночество. А помимо прочего... Любая корпорация "от внешних" есть не случайная самовластная демоническая сила. Есть на то Промысл Божий и с корпорацией надо иметь отношения, т.к. не вам и не мной она послана нам. А вот отношения строть надо сходя из Евангелия. Где-то сотрудничать, а где-то - отрясать прах со своих ног! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	"Клава" барахлит... fater_go@lj 2004-03-13 09:03 (ссылка)
	букву "и" печатает через раз. Простите. (Ответить) (Уровень выше)

apophates@lj 2004-03-13 11:26 (ссылка)

тезис "прежде чем обожиться, надо очеловечиться", т.е. то же форма "гуманизма", холящая ненасытное "Эго". Индивидуализм - это тайная гордыня. Ведь даже явный шаг в "инаковость", - иночество, - это прежде всего умение растворять свое я в правилах монашеского общежития. "И последние станут первыми". "...ибо тайна Церкви - это тайна Царствия Божия, тайна спасения вечного, совершаемого Богом новаго и единственно спасительнаго объединения человечества. Ибо все прочие попытки объединения человечества - не во Имя Божие (Коим одним подобает спастись) - все эти монархии, олигархии, ассоциации для экономики, для завоеваний, все эти деспотии, тирании, либеральные фальшивки, так называемые демократии - как это теперь стало совершенно очевидно, ведут к неизбежной гибели человечества, пропасть коей уже разверзлась и уже зияет даже пред самыми близорукими. Наше время - время обнажения страшного и погибельного лика зверя на всем "государстве кесаревом". - так писал в 1960-е гг. своему духовному чаду один из новых исповедников Российских, живший под Почаевом. Заранее ставя демоническое клеймо на любое коллективное действо мы себя обрекаем на одиночество. Если мы имеем общение в вере со святыми Божиими и со всеми от века в вере скончавшимися отцами и братиями - то, в свете такого Общества, видимое одиночество по плоти нимало не устрашает. Тем более, если - ЕСЛИ - любое (или пости любое) общение по плоти оказывается, в силу некоторых непреодолимых эсхатологических обстоятельств, общением в нечистом духе. А помимо прочего... Любая корпорация "от внешних" есть не случайная самовластная демоническая сила. Это утверждение столь же бездоказательно, как и мое, прямо противоположное (в заглавной записи дневника). Только я свое высказал далеко не столь безапелляционно ;) Есть на то Промысл Божий и с корпорацией надо иметь отношения, т.к. не вам и не мной она послана нам. Тоже сомнительно, потому что см. ниже А вот отношения строть надо сходя из Евангелия. Где-то сотрудничать, а где-то - отрясать прах со своих ног! Евангелие нас не учит отношению с корпорациями. Вообще, буква Писания и Предания нас тому не учит: там, ПО-ВИДИМОСТИ, вовсе отсуствует описание реалий открытого информационного общества (МОЖЕТ БЫТЬ, за исключением подлежащих расшифровке эсхатологических мест Евангелия и Откровения Иоанна Богослова). Евангелие учит нас отношению к братии во Христе, к Богу, к ближнему, к личным врагам. Продолжение Евангелия - святоотеческое Предание - учит нас отношению к Империи и к поставленному Самодержцем имперскому начальству, "не напрасно носящему меч" "во устрашение делающим злое", а также ... отношению к бесам. И вот с бесами-то никаких отношений быть не должно: их не должно слушать даже тогда, когда они говорят заведомую правду. А вот отношениям с корпорациями Евангелие и Отцы нас, по-видимости, не учат. И утверждать, что эти отношения должны подобиться отношению к людям, а не отношению к бесам - ТАКАЯ ЖЕ дерзость, как и утверждать противоположное. ...Очепятки - ерунда, я сам то и дело очепятываюсь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

fater_go@lj 2004-03-14 09:05 (ссылка)

Вот насельничали бы мы с в каком-нибудь монастыре, я МОЖЕТ БЫТЬ согласился бы с Вами... Мой покойный духовник, твердо держался принципа, что Церковь содержит все полноту необходимого для спасения, а следовательно и ничего мирского принимать не надо. Но тогда давайте отрицать все "общественные" учреждения: детские сады, школы, университеты. Давайте объявим беснованием мужскую дружбу. Но ап. Павел убежден, что даже язычникам Госопдь подает различение добра и зла и по этим принципам они будут судимы. Более того, я убежден, что если я буду искать зло вокруг себя, то я хожу по краю бездны, но мне надлежит искать зло во мне. Т.е. вот такой антииндивдуализм. И это и будет настоящее христианство. К сожалению, Ваш апофатизм порой граничит с нигилизмом. И меня, старого монархиста, слова вашего исповедника(кстати, имя-то у него есть?) меня не убедили. И последнее: Где у Св. Отцов указане на то, что корпорации - это бесы(или им подобное)? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

apophates@lj 2004-03-14 11:23 (ссылка)

Вот насельничали бы мы с в каком-нибудь монастыре, я МОЖЕТ БЫТЬ согласился бы с Вами... Так ведь меня интересует истина, а не согласие с кем бы то ни было. А истина, слава Богу, от контекста моей или Вашей жизни не зависит. Мой покойный духовник, твердо держался принципа, что Церковь содержит все полноту необходимого для спасения, а следовательно и ничего мирского принимать не надо. Но тогда давайте отрицать все "общественные" учреждения: детские сады, школы, университеты. Я ничего не утверждал об общественных институтах эпохи "просвещения" и модерна. Если уж расширять мой тезис - то разве что на институты открытого информационного общества: "детские сады", в которых учат обращаться с презервативами, школы, в которых учат "толерантности", университеты (Российские Православные), ректора которых сочиняют оккультные романы (http://www.rv.ru/content.php3?id=477), пропагандирующие сексуальный опыт пресмыкающихся. Но ап. Павел убежден, что даже язычникам Госопдь подает различение добра и зла и по этим принципам они будут судимы. Язычникам - да, подает. И вообще, Церковь, в отличие от жидопротестантского "библейского христианства", относится к не ведающим Христа язычникам лучше, нежели к отступившимся от Него иудеям. (Постарайтесь припомнить хоть одно презрительное упоминание языков в церковной службе: скорее всего, ничего не выйдет, наоборот везде "призову Моя языки" и проч. подобное) Но об апостатах тот же Апостол говорит совершенно иначе, как о погибающих, зане любве истины не прияша, во еже спастися им. И сего ради послет им Бог действо льсти, во еже веровати им лжи, да суд приимут вси не веровавшии истине, но благоволившие в неправде. (2 Сол. 2,10-12) К сожалению, Ваш апофатизм порой граничит с нигилизмом. Давайте не будем играть словами. Нигилизм - антисистемное отрицание традиционного общества. Мой апофатизм - отрицание нетрадиционных верований, быстрее пожара распространяемых по умам "православных" с помощью масс-медиа - инструментов антисистемного тоталитаризма. И меня, старого монархиста, Монархизм монархизму рознь, и как раз сегодня благоприятный день для различения того и другого. Одни "монархисты" сегодня торжествуют, другие - плачут. А Ваш монархизм какого склада? слова вашего исповедника(кстати, имя-то у него есть?) http://www.voskres.ru/mir/mirbo07/a03.html меня не убедили. Ну что же поделать... Знамений с неба для Вас у меня не припасено. Надеюсь, Вы признаете за мной право более доверять ему, нежели Вам? Это также к вопросу об отличии канонической власти священства и духовничества, затронутому Вами в ответе на следующую мою запись. Духовничество - дело сугубо добровольное. Никто не может принудить никого пользоваться чьим-то рассуждением и духовными советами. Духовничество-старчество по своей природе внеинституционально и зависит исключительно от личной праведности старца-духовника. В этом его отличие от институционального священнослужения, независимость которого от личной праведности привычно декларируется школьным богословием. (Хотя стоит посмотреть хотя бы в 150 главу "Луга духовного", чтобы усомниться в православии того богословия). И последнее: Где у Св. Отцов указане на то, что корпорации - это бесы(или им подобное)? Я уже писал чуть выше, отвечая nephon@lj, что у святых отцов много о чем не написано по букве. Но у нас нет иного выхода, кроме как пытаться дать оценку новоявленным реалиям святоотеческим же Духом: иначе тщетно будет наше самоизбранное и самозванное православие. (Ответить) (Уровень выше)