Когда я впервые прочитал письмо новомученика Митр. Петра Полянского Тучкову и др. чинам ГПУ с мольбой явить к нему "пролетарскую советскую справедливость" и облегчить его положение - я испытал потрясение. Так сталкивается с грубой реальностью ребенок, которого потчевали сказками о детках, которых находят в капусте.

Действительность сложнее и одновременно проще тех сказок, которыми нас потчуют те, кто в ревнительском запале лупит нас по головам цитатами типа "новомученик Имярек говорил: совецкая лжецерковь и проч."

1) В случае с митр. Петром это просьба его личная - тяжело больного старика, а не "главы Церкви".

2) Вы, наверное, клоните к тому, что "всегда было как сейчас", "все святые, если копнуть - похожи на наших нелюбимых иерархов", "вся история Церкви - это история бесчинств". К этому направлению мысли я не испытываю ни малейшего сочувствия. Готов пояснить отдельно, почему.

Вкратце:
1) "Копать" под святых - дело диавольское. (Пользоваться для научения методам диавольского обольщения документами и чужими дискурсами, выставленными на всеобщее обозрение в интернет - напротив, дело мудрости христианской и специфическое возмещение недостатка собственного духовного опыта.)

2) Вера Преданию - это НЕверие в "реальность, данную нам в ощущении", в "документы" и "исторические факты".

3) Нынешний информационный век таки поставил нас перед лицом небывалого ранее новшества: отсутствия публичной нормы, отступления от которой вынужденно совершаются в тайне, и потому не представляют соблазна.

--Вы, наверное, клоните к тому, что "всегда было как сейчас", "все святые, если копнуть - похожи на наших нелюбимых иерархов", "вся история Церкви - это история бесчинств". К этому направлению мысли я не испытываю ни малейшего сочувствия.

С этим полностью согласен.

--Вера Преданию - это НЕверие в "реальность, данную нам в ощущении", в "документы" и "исторические факты".

Но разве ощущение дано нам не от Бога? И в какую же реальность тогда нам верить? В плод воображения? Есть документы, а есть "документы". Есть факты, и есть "факты". Первые реальны, вторые нет. А мифы всегда нереальны.

Но разве ощущение дано нам не от Бога?

Если все Ваши ощущения от Бога - то Вы святее всех святых. Вместе взятых. Если же Вы стяжали непогрешимый дар различения истинных ощущений от ложных - я также не знаю святых, которые подобны Вам. Они все больше испытывали до самой смерти постоянный страх ошибиться, а зачастую и ошибались, с весьма скверными последствиями.

Например, преп. Симеон Столпник, сделавший полшага в направлении к бесовской "небесной колеснице", потом год стоял на одной ноге, наказывая себя за доверие непосредственному ощущению и умоляя Бога вернуть ему утраченную благодать. И т. д.


И в какую же реальность тогда нам верить?

А Вам обязательна реальность, чтобы верить? Больше веру не к чему приложить? Разве "вера в реальность" передана от Апостолов? Вера - вещей обличение невидимых, то есть вовсе не "данных в ощущении", а совсем наоборот.


В плод воображения?

В плод во-ображения Христа во святых.


Есть документы, а есть "документы". Есть факты, и есть "факты".

Никакой разницы. Есть предание, заслуживающее доверия (потому что это предание святых Апостолов и Отцов), а есть не заслуживающее доверия (потому, что это какое-то другое предание, грешных людей, верящих чему попало). А где предание - там появятся и "документы"и "факты". Которые первичны только для позитивистов, заболтавших понятие о вере и уничтоживших чувство традиции.


Первые реальны, вторые нет.

Видимая реальность меня не интересует, поскольку речь о Божественнои.


А мифы всегда нереальны.

http://www.livejournal.com/users/brat_egoriy/53496.html?replyto=360696

--Если все Ваши ощущения от Бога - то Вы святее всех святых.

Я не говорю, что все мои ощущения от Бога. Я говорю, что способность ощущать дана человеку Богом, и человек должен ей пользоваться по назначению, различая истинные ощущения от ложных.

--Разве "вера в реальность" передана от Апостолов? Вера - вещей обличение невидимых, то есть вовсе не "данных в ощущении", а совсем наоборот.

Интересно, а как Вы можете воспринять предание помимо ощущений? Апостолы ведь проповедовали голосом, писали сочинения на бумаге и т. д.

--В плод во-ображения Христа во святых.

А разве Христос не стал истинным человеком - описуемым, ощущаемым и т. д.?

--Есть предание, заслуживающее доверия (потому что это предание святых Апостолов и Отцов), а есть не заслуживающее доверия (потому, что это какое-то другое предание, грешных людей, верящих чему попало).

Совершенно верно. Поэтому я и говорю, что надо различать истинные ощущения от ложных. А не отвергать ощущения вообще.

--Видимая реальность меня не интересует, поскольку речь о Божественнои.

Если бы это было так, то Вы не могли бы принять и предание. Никакое.

Я не говорю, что все мои ощущения от Бога.

Вы всего лишь сказали, что Ваша "христианская" вера - от "ощущения [чувственной] реальности". А в другом месте уточнили, что также от "знания Предания" .

А я настаиваю, что подобные источники исключают христианство в частности и веру вообще.


Я говорю, что способность ощущать дана человеку Богом, и человек должен ей пользоваться по назначению, различая истинные ощущения от ложных.

Человек должен стяжать Духа Святого. Если Вы Его стяжали, и более не боитесь утратить - то Вы уникум. И Вам лучше поостеречься пропагандировать свой опыт. Помните, как бывает, когда человек "свят, но неискусен"?


Интересно, а как Вы можете воспринять предание помимо ощущений?

Верою. Предание это не "факты", а способ интерпретации "фактов" (в том числе и еще не явившихся), согласный с некоей ценностно-догматической установкой.

Предание с большой буквы - частный случай предания вообще.


Апостолы ведь проповедовали голосом, писали сочинения на бумаге и т. д.

Признайтесь в таком случае, что вера Ваша - не апостольская. Даже и бумага-то (на 99% не старше XIX в) составляет уже, наверное, меньшую часть ее источников, а в основном это духи медиасферы, "электроны" и проч. тонкие материи.

А вот у моей веры такой проблемы нет :-)



А разве Христос не стал истинным человеком - описуемым, ощущаемым и т. д.?

А став, предупредил, чтобы после Его вознесения верные не полагались по аналогии на свои чувства и разум: гарантированно ошибутся, приняв какого-нибудь антихриста. Потому что пакипришествие Его будет безпрецедентным: "яко молния" и т. д.

Но - при всем том - зде нам невидимо спребываяй. Верою, и только ею. Которая вещей обличение невидимых. Например, той вещи ("факта"), что поклонение образу на Первообразная восходит. Это - невидимая вещь (=нечувственный факт"), свидетельствуемая верою. Истинной. А неистинной верой - не свидетельствуемая.

--Вы всего лишь сказали, что Ваша "христианская" вера - от "ощущения [чувственной] реальности".

Не совсем так. Вера - дар Божий, освящающий весь состав тела и души, в том числе и разум.

--Предание это не "факты", а способ интерпретации "фактов" (в том числе и еще не явившихся), согласный с некоей ценностно-догматической установкой.

А установку Вы откуда принимаете?

Гал. 1, 8: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема."

То есть, апостол наставляет верных: всякое учение сверять с апостольским (благовествованным человеками!), и в случае несовпадения отвергать. То есть, апостол ОБЯЗЫВАЕТ верных хранить оригинал учения, ПЕРЕДАННОГО ЧЕРЕЗ ЛЮДЕЙ. (Я не говорю, что Предание может бвыть передано ТОЛЬКО через людей, это другая тема.)

--Признайтесь в таком случае, что вера Ваша - не апостольская. Даже и бумага-то (на 99% не старше XIX в) составляет уже, наверное, меньшую часть ее источников, а в основном это духи медиасферы, "электроны" и проч. тонкие материи.

Нет, не признаюсь, потому что информация не зависит от источника, на котором она хранится. Вера наша - та же самая, что и апостолы проповедовали. По крайней мере, мы к этому всячески стремимся.

--А став, предупредил, чтобы после Его вознесения верные не полагались по аналогии на свои чувства и разум: гарантированно ошибутся, приняв какого-нибудь антихриста.

Цитату, пожалуйста. Ваше утверждение прямо противоречит цитированному мной выше Гал. 1, 8. Запрещено принимать НОВОЕ учение, а не пользоваться разумом. А для различения нового учения от истинного применяется разум, просвещённый Святым Духом.

Не совсем так. Вера - дар Божий, освящающий весь состав тела и души, в том числе и разум.

Либо произносенные Вами правильные слова суть бессмысленный талмудизм, либо их можно применить, например, к вышеприведенному случаю с преп. Симеоном. Тогда из Вашей позиции следует, что св. Симеон Столпник (ср. пример выше) был какой-то недоосвященный и, мало того, недоверующий. В общем, недополучивший Дар.


Я Вас нарочно провоцирую, потому что убежден, что помимо моей методологии это противоречие в наш век не снимается. А методология состоит в том, чтобы сначала определить родовые понятия, а потом уже, учитывая их - частные. Сперва разобраться, что такое предание, а потом уже выяснить отличие Предания, сначала определить веру вообще, а потом уже - христианскую веру, сначала выяснить, что такое mystErion и какова роль учения вообще, а потом уже рассуждать о специфически христианских таинствах и догматах. И т. д.

Роскошь обходиться без этого могли позволить себе лишь православные, жившие в традиционном обществе, при господстве святоотеческой Традиции, а чем ближе конец, тем катастрофичнее расхождение "виртуального благочестия" в головах и реальной духовной жизни илотов информационного общества. Наши современники ничуть не менее древних причастны религиозному опыту и не хуже их владеют общими понятиями (может быть, в несколько замаскированном новоязом виде). Беда в том, что их опыт тотально ложен, что в их опыте и в их языке (то есть – если мы не живем в искусственном «православном гетто» - в нашем повседневном опыте и в нашей повседневной коммуникации) нет никаких соответствий специфически нагруженным христианским понятиям.

Хорошо бы научиться определять стремительно меняющиеся реалии в неизменных терминах святоотеческих и применять к ним неизменные святоотеческие оценки, а не называть «хранением Предания» растление традиционных смыслов хулою информационной "уткоречи".



информация не зависит от источника, на котором она хранится.

А это – догмат какой веры? Неужто апостольской? :-) Я вот, наборот, научен тому, что бесам верить не следует даже тогда, когда они говорят правду. А в таком замечательном источнике, как Евангелие, содержится «информация» о том, что хорошо себя скопить ради Царствия небесного…



Вера наша - та же самая, что и апостолы проповедовали.

Резюмирую: 1) вера Ваша – разновидность «информации». 2) предметом Вашей веры являются Ваше «знание» о ее тождественности вере Апостолов, а также могучие возможности Вашего разума и прочие косвенные «факты», могущие быть и истинными и ложными в зависимости от их интерпретации.

Стоит ли возмущаться тому, что Вы шулерски протащили за собою и приписали апостолам целую «теологию информации»? (Если «разум», «ведение» еще отеческие термины, хотя интерпретация их может быть вовсе не отеческой, то «информация» - безусловный новояз и речекряк). Не стоит: это не Ваша вина, а беда.


С моей же точки зрения, только интерпретация (но никак не «факты») может быть истиннной или ложной, апостольской или не-апостольской. Хранение истинной, апостольско-отеческой интерпретации – это и есть хранение веры.


Цитату, пожалуйста.

Тогда аще кто речет вам «се зде Христос или онде» не имите веры: востанут бо лжехристи и лжепророцы и дадят знамения велия и чудеса, якоже прельстити, аще возможно, и избранныя. Се прежде рех вам. Аще убо рекут вам: «се в пустыни есть», не изыдите, «се в сокровищих» не имите веры: якоже убо молния исходит от восток и является до запад, тако будет пришествие Сына Человеческого…

(Мф. 24, 23-27 и далее)

--либо их можно применить, например, к вышеприведенному случаю с преп. Симеоном. Тогда из Вашей позиции следует, что св. Симеон Столпник (ср. пример выше) был какой-то недоосвященный и, мало того, недоверующий. В общем, недополучивший Дар.

Всякий, кто принимает ложные внушения, обнаруживает этим свою духовную неопытность.

--помимо моей методологии это противоречие в наш век не снимается.

А где здесь противоречие?

--Хорошо бы научиться определять стремительно меняющиеся реалии в неизменных терминах святоотеческих и применять к ним неизменные святоотеческие оценки, а не называть «хранением Предания» растление традиционных смыслов хулою информационной "уткоречи".

Да, именно так.

----информация не зависит от источника, на котором она хранится.
--А это – догмат какой веры? Неужто апостольской? :-) Я вот, наборот, научен тому, что бесам верить не следует даже тогда, когда они говорят правду.

Это вообще не догмат веры, это общие понятия. Так же, как термины естество, ипостась и т. д. Вы смешиваете два разных вопроса - "что есть правда" и "кому следует верить".

--А в таком замечательном источнике, как Евангелие, содержится «информация» о том, что хорошо себя скопить ради Царствия небесного…

Именно поэтому Евангелие надо понимать в контексте Предания, то есть, святоотеческих толкований.

--Стоит ли возмущаться тому, что Вы шулерски протащили за собою и приписали апостолам целую «теологию информации»? (Если «разум», «ведение» еще отеческие термины, хотя интерпретация их может быть вовсе не отеческой, то «информация» - безусловный новояз и речекряк).

Ну, это грубо :-( Точно так же Отцов обвиняли в том, что они использовали небиблейский термин "единосущность". Одно дело откровение, другое дело понятийный аппарат.

--С моей же точки зрения, только интерпретация (но никак не «факты») может быть истиннной или ложной, апостольской или не-апостольской. Хранение истинной, апостольско-отеческой интерпретации – это и есть хранение веры.

Христос воскрес - это факт. Истинный, и не ложный. Иудеи считают иначе, но мы их отвергаем на основе нашего Предания.

--Тогда аще кто речет вам «се зде Христос или онде» не имите веры: востанут бо лжехристи и лжепророцы и дадят знамения велия и чудеса, якоже прельстити, аще возможно, и избранныя. Се прежде рех вам. Аще убо рекут вам: «се в пустыни есть», не изыдите, «се в сокровищих» не имите веры: якоже убо молния исходит от восток и является до запад, тако будет пришествие Сына Человеческого…

Эта цитата как раз Вас и опровергает. Это и есть Предание - если кто-то придёт "от земли" и скажет "я Христос", мы его отвергнем. Потому, что мы верим нашему Преданию, а не считаем его "ложью по определению". А вот Вам с Вашей методологией будет сложнее...

Или, вот, скажем, Вы настроены не кофликтовать с социумом, и в то же время исходите из византийской модели социума, решительно окружающему нас социуму чуждой. Да, православное учение о власти неизменно, но откуда Вы взяли, что современная власть - того же рода, что и власть в Римской империи? Слово-то одно, но диавол в интерпретации...

Между тем, что называется ныне властью и Властью в Византийской империи - соотношение, подобное соотношению как между тайной беззакония (2 Фес. 2) и Таинством Церкви (и там, и там слово одно: μυστήριον)

Обсуждать я согласен лишь качественные и количественные характеристики этого подобия: сам же этот факт - факт моей веры; если же Вы верите иначе (в одинаковость той и другой "власти") - Вы для меня сатанист не меньший, чем тот, кто не полагает различия между той и другой мистериями.

Вопрос о власти надо обсуждать отдельно. Ваши слова "Вы настроены не кофликтовать с социумом" - неправда. Мы никак не настроены. Если социум с нами конфликтует, нападая на христианское благочестие, мы не можем идти на уступки. А если не нападает, то мы стараемся избегать ненужных конфликтов. То есть, это от социума зависит, а не от нас. А учение действительно одно.