Да, как мало мы (я) знаем. Тем интересней жить.
Речь зашла о польской поэзии, Вы не упомянули Милоша. Понятно, что он не в пятерке, но хотя бы с другой руки палец на него есть? (Во, сформулировал!)
Относительно других нобелиатов - объективно, по-моему. О Шимборской уж точно (поправка - сужу по переводам, конечно).
Было бы интересно узнать Ваше мнение об Элиоте и Уолкотте. Да-да, простое любопытство...

Кто-нибудь навешает мне за все это. Но уж коли спрашиваете.
Милош, на мой взгляд, тот же крепкий второй сорт, что и Хини - это, конечно, широкая категория, потому что Йейтс все-таки посильнее других. А вот без Элиота, по-моему, жизнь бы не прекратилась. И Уолкотт, в конечном счете, мне давно стал скучен. Это, конечно, не аргументированные мнения, но тут нет времени и места аргументировать.
А Шимборска ведь пишет верлибром, так что перевод от Вас никаких секретов не скрывает. Вообще-то из послевоенных польских поэтов Нобеля заслужил (если бы его давали по заслугам) Тадеуш Ружевич, но он был благополучный член истеблишмента и даже, кажется, секретарь тогдашнего СП. Но уж точно на три головы выше Шимборской. И Милоша, пожалуй.

Откровенно. Спасибо.

Терпения хватило не надолго.
Понятно, что объективно (если это понятие применимо к поэзии) оценить творчество поэтов могут в первую очереди поэты, люди одаренные.
Допускаю, даже уверен, что большинство читателей стихов не услышат в стихах того, что услышит тонкий слух талантливого поэта (речь не идет о ком-либо конкретно).
Допускаю, что я не слышу в стихах - Рейна, например, того что слышал Бродский. Не вижу я в них особенных достоинств. К ожалению, наверно.
Согласен, что творчество авангардистов, модернистов и т.д. переоценено. Здесь играет свою роль мода, история общественное мнение. Именно поэтому могу согласиться с Вашей оценкой Элиота. Могу допустить, что Уолкотт поэт не первого эшелона, не поэт от бога.
Но Милош? Изумлен. Поражен. Не знаю что сказать...
Усиленно разыскиваю в сети переводы Тадеуша Ружевича.
С другой стороны было бы странно, уважаемый Алексей Петрович, если бы Вы процитировали в своем ЖЖ общеизвестные рассуждения о достоинствах вышеперечисленных особ.
В конце концов свое мнение есть у каждого, тем интересней узнать именно Ваше.

Попытаюсь объясниться чуть подробнее. Милош, бесспорно, поэт, и это в моем употреблении достаточно высокий чин, я крайне редко к нему прилагаю усилительный эпитет. Есть бог поэзии, и эта должность последние 400 лет занята Шекспиром (сторонники Данте выдвинут контраргументы, не лишенные основания, но я их для себя отвергаю). Далее, есть великие поэты, и если не ограничиться прошлым веком, то к одной руке можно добавить вторую, и даже одну ногу. Лесьмян из их числа, Милош - нет. А что касается выбора нобелевского комитета, то он достоин глубокого презрения и не добавляет ровно ничего к таланту - хорошо, если не убавляет.

Теперь по поводу моих мнений. Я давно для себя решил, что чужие мнения за пределами точных наук мало чего стоят без собственной проверки. Когда я слышу мнение из первых уст, причем из уст человека, в компетентность которого у меня есть основания верить, я к нему прислушаюсь. Но большинство таких мнений тысячу раз сменило руки, и в таком виде они дешевле воздуха, который сотрясают.

Приведу анонимный пример. Некий автор книг, достаточной широко популярный в России и слывущий там эрудитом, когда я сказал ему однажды о Лесьмяне, заявил в ответ, и совсем не в шутку, что такого поэта нет. Он никогда в жизни не составил своего мнения ни о чем, всегда брал их напрокат, и от российских авторитетов он знает о Тувиме, о Галчиньском, а теперь и о Шимборской, когда ее отметили. Других польских поэтов не бывает.

Другой пример из него же. Когда шел разговор о Фолкнере, которого я люблю, он назвал его лучшими произведениями "Деревушку" и прочие куски трилогии, которые когда-то читал в советских переводах. Почему эти болваны тогда сделали такой выбор, ума не приложу - в англоязычных странах эти книги давно и заслуженно забыты, их просто не переиздают. А вот "Шум и ярость" или "Свет в августе" он как-то пропустил.

Чтобы долго не растекаться: мне кажется, что собственное мнение, если потрудился над ним всерьез, стоит десятка чужих, даже самых авторитетных - и даже если оно ошибочное. Ошибочное мнение - не беда, его всегда можно изменить.

Вам, может быть, будут еще интересны кое-какие мои спазмы в дискуссии по поводу предыдущего поста: http://www.livejournal.com/users/aptsvet/9204.html?thread=94964#t94964

Спасибо, очень интересно.
Прочитал про Найпола, вспоминается Ваша беседа с Генис, кажется, на РС - читал в сети...
Кроме того, что Вы оригинально мылсите, у Вас есть своя точка зрения практически на все, кроме этого у Вас есть смелость высказывать свои заведомо спорные убеждения.
В области поэтических предпочтений с Вами трудно спорить - Вы не критик и не ученый, но Ваще мнение заведомо и заслуженно весомо. Урок, который я с удовольствием усвоил (ну покрайней мере выслушал) - что свое мнение должно быть у всех. Понятно, что отсюда вытекает только одно следствие - невозможно всем думать одинаково.
Именно поэтому у меня вызывает отторжение - например - общепринятое поклонение И.Б. При том, что я люблю его поэзию, я ловлю себя на мысли , что стесняюсь распространятся об этом - все не могут любить одно и тоже.
Тоже почти со всеми классиками. Любят Пушкина, но не читают.
Ссылка по теме:
http://www.livejournal.com/users/alya_kulya/37599.html

Похоже чем-то на Эдварда Мунка.

То есть? Вы меня ставите в тупик. Норвежского экспрессиониста, что ли, который рисовать не умел?

не мне судить о умение рисовать, но мне кажется что то чувство которое есть в его картинах очень похоже на то что остаётся после этого стихотворения. Для меня только. Может мне не стоит комментировать, потому, что я не люблю (не могуб не хочу) обсуждат ни поэзию, ни исскуство - я просто люблю то, что люблю, но мне очень понравилось и то что вы написали про этого поэта и стихотворение.

Для 1907 года сильно. Что-то мандельштамовское до Мандельштама.

да, согласшусь с Игорем Карауловым. Для 1907 года это потрясающе.
да и просто красиво - даже для сегодня.

Я что-нибудь еще вывешу, когда раскидаю текущие дела.

спасибо! буду ждать.


а меня итальянская тема не отпускает. позакомилась на днях с двумя итальянцами-славистами, "петербуржцем" и "москвичом" :) оба изучают нашу современную поэзию.