Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет aptsvet ([info]aptsvet)
@ 2007-03-11 17:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Еще небольшая Деррида: объяснение фокусов и расстановка фикусов
Надо сказать, что я несколько опешил от числа людей, которые не поняли смысла моих претензий к французским "философам", и хочу послать вдогонку небольшое разъяснение - для тех, кому оно нужно; а кое-кто и просил, но в коментах, которых случился целый потоп, сделать это было трудно, да и затерялось бы.
Прежде всего, я хочу развеять любые сомнения по поводу собственных полномочий: я точно не философ, а Деррида (склонять лень) резко критиковали ведущие философы нашего времени, такие как John Searle и W. V. Quine (также нефилософ Noam Chomsky), хотя я понимаю, что люди, считающие самого Деррида философом, этих имен зачастую просто не знают. Их критика довольно сложна, хотя темнота, присущая Деррида, там и не ночевала. Поэтому попытаюсь представить свою, самую простую, и пусть меня не сильно пинают философы (настоящие, то есть аналитики), а дополнят или поправят.
Как и все прочие постструктуралисты, Деррида отрицает реальность, познаваемость и вообще релевантность "объективного" мира. Такая философская позиция вполне легитимна, она именуется скептицизмом. В европейскую философскую традицию она проникла довольно поздно, когда были обнаружены и опубликованы труды Секста Эмпирика. Секст был в своих взглядах полностью последователен и в конечном счете пришел к выводу, что тотальный скептик вообще не имеет права на мнения, поскольку их нечем подтвердить или опровергнуть в отсутствие критерия истины. А вот постструктуралистов это, по-видимому, не смущает, хотя их мнения, в их же терминах, так же бессмысленны и бездоказательны, как и любые другие - мои, например.
Тут, на самом деле, разговор можно бы и закончить, потому что дальше он смысла не имеет. Но меня, как и многих других противников постструктурализма, раздражает не столько грубая логическая ошибка, лежащая в его основе, сколько полный релятивизм, вытекающий из ниспровержения любых критериев истины - кроме авторитета автора доктрины, разумеется. Все человеческие ценности становятся временными, относительными и контекстуальными. Термин "все" здесь следует понимать как "все до единой".
Это, относится, конечно, и к нравственным ценностями, но они обладают инерцией, подкрепленной массовыми "предрассудками" общества и авторитетом закона. А вот в литературе и искусстве можно побить посуду безнаказанно, поскольку это отрасли элитарные, и полиция здесь не вступится. Мира не существует - существует только текст, отдельные куски которого не имеют внутреннего твердого значения, а только смыслы, влагаемые тем или иным контекстом. Величие Толстого или Шекспира в этих терминах - простая условность, от которой легко избавиться путем контекстуального анализа, "деконструкции". В этом тигле нет ценностной разницы между "Анной Карениной" и, к примеру, пачкой "Мальборо", существуют только их контекстуальные значения. А поскольку на практике "деконструкция" - это вольная невразумительная болтовня, заниматься ей может кто угодно и по какому угодно поводу.
Если вернуться к Сексту, то возможно все оно так и есть, только из числа объектов деконструкции не следует исключать и доктрину "мастера", такую же контекстуальную пустышку, как и все остальное. А если обратиться к Бодрийару, то и сам он, конечно, симулякр.
Аналитическая философия, к которой принадлежат упомянутые в начале философы, постулирует существование объективного мира (см. первую главу "Трактата" Витгенштейна), поскольку любое другое допущение заводит в логический тупик, ловушку Секста Эмпирика. Можно, конечно, отбросить логику в качестве необходимого инструмента познания, объявив и ее симулякром. Но тогда любое суждение будет в одинаковой степени верным или неверным, эти атрибуты утратят смысл. Или можно объявить верными суждения учителя и одобренных им последователей. С этой ситуацией сталкивался практически любой из нас, и еще столкнется.


(Добавить комментарий)


[info]mariannah@lj
2007-03-11 14:01 (ссылка)
Алексей Петрович, а Вас не смущает релятивизм современной физики, например?

И если Ницше написал "Толкни падающего", а нацисты умертвили по этому поводу много-много разных людей, то действительно ли в этом виноват Ницше?

нелюбимые Вами мыслители как раз и описывали ту ситуацию, в которой возможно убивать. Нам, разумеется, хочется слушать Истину, а нам предлагают правду. Истину слушать приятно, а правду -- нет. Но если предположить, что никто не будет нам её говорить, то быть она от этого не перестанет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-03-11 14:12 (ссылка)
Релятивизм, то есть относительность в физике - это вообще случайный термин, который надо было бы отбросить, потому что он только смущает. Там ведь, на самом деле, речь идет о постоянстве некоторых параметров независимо от системы отсчета.
Ницще, конечно же, не виноват, и мы это понимаем. Но постструктуралисты - вовсе не невинные жертвы. Их не пустили в философию, но они совратили тысячи скорбноглавых литературных критиков, открыв им сладостный секрет: как ниспровергнуть все, ни в чем не разбираясь, и получить профессорскую ставку.
А если говорить об Истине - не думаю, что когда-либо жил или будет жить человек, знающий ее, это и есть правда. Но никому не следует запрещать строить догадки о ее принципиальном существовании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mariannah@lj
2007-03-11 14:51 (ссылка)
так ведь и "релятивизм" современной философии -- тоже случайный термин, вводящий в заблуждение. Разумеется, некоторые параметры постоянны: мы можем сколько угодно и с разных сторон интерпретировать, допустим, новеллу Бальзака "Сарразин", выискивать бесконечное количество интерпретаций при помощи разнообразных кодов, но при этом никто и никогда не пытался нам внушать, что легитимно высказывание "Замбинелла была женщиной" или "Сарразин был голландцем".

Далее, обсуждаемые мыслители никогда не называли себя "философами", "любителями истины" (что было бы странно). Они как раз ставили под вопрос возможность существования философии в современной ситуации. Следует ли из этого, что вся история философии была "зря"? Разумеется, нет (это всё равно, что сказать: "физика Ньютона была "зря", потому что теперь у нас есть квантовая физика". Никто этого не утверждает: утверждается лишь то, что физика Ньютона работает в определённой сфере мира физических объектов, но, будучи применённой к области очень больших или очень малых объектов, работать перестаёт. И точно так же классическая философия, претендуя на тотальность описания, превращается в орудие манипуляции. Нет никакого запрета: разумеется, всякий человек волен строить догадки об Истине, говорится всего лишь то, что, когда нам кажется, что мы строим догадки об Истине, в действительности (или по-правде) Истина выстраивает нас самих. Некоторая анонимная Воля выстраивает нас самих. Мы не принадлежим себе и не знаем о том, что не принадлежим себе (хотя это, безусловно, приятнее, чем не знать, что мы себе не принадлежим).

Почему Витгенштейн, создав композиционно безупречный "Логико-философский трактат" не остановился на этом и не занялся чем-то другим (у него, как известно, было много увлечений), почему был возможен поздний Витгенштейн ? Не потому ли, что изначально был озабочен именно этикой, а не логикой и не методологией? И увидел, что там, где господствует логика и методология, не остаётся места для этического?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]duskhunter@lj
2007-03-11 16:24 (ссылка)
разве у Витгенштейна есть работы по этике?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mariannah@lj
2007-03-11 16:41 (ссылка)
"Лекция по этике" (1929). Но я имею в виду не столько их, сколько общую обращённость Витгенштейна к сфере этического.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-03-11 17:06 (ссылка)
Витгенштейн этикой интересовался, будучи человеком. Но этические суждения с точки зрения Витгенштейна чисто эмоциональны, они лежат за пределами дихотомии "истинно-ложно".
Релятивизм "философии" постструктурализма - не простой ярлык, как в случае теории Эйнштейна, а атрибут. Релятивизм есть продукт отсутствия признанного критерия истины, хотя бы асимптотического, то есть он тут прямо вытекает из доктрины. А физика Ньютона никуда не делась, она включена в качестве частного случая в теорию Эйнштейна. Могла бы, впрочем, и быть похоронена, наука так и работает.
В Истину я и сам не верю. Я верю в реальность критерия истинности/ложности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-03-11 17:17 (ссылка)
Да, и еще вдогонку. Релятивизм не касается, конечно, аналитических суждений, вроде "птицы летают". В противном случае Деррида все-таки попал бы не в университеты, а в лучшем случае в университетскую клинику.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]masaccio@lj
2007-03-11 15:58 (ссылка)
И не только литературных.
И вообше философов развелось как оленей в Америке, и они как и олени только клещей разносят.
Лицензию на отстрел философов можно получить в моем ЖЖ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]matzan481@lj
2007-03-11 14:14 (ссылка)
Правда вроде как относительное понятие ,нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mariannah@lj
2007-03-11 14:24 (ссылка)
а вот то, что Вы говорите -- это и есть так называемый релятивизм. "Правда относительна, поэтому, теоретически, мы можем утверждать, что не было Голодомора". И действительно, в каком-то смысле, его очень долго не существовало для многих людей. А война в Персидском заливе, наоборот, существовала. Об этом они, в общем, и пишут: тоталитарное присваивает себе право утверждения и распространение Истины и, пока мы признаём валидность понятия Истины, мы подлежим контролю. И правда в этом случае оказывается относительной, а Истина -- безотносительной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]matzan481@lj
2007-03-11 14:33 (ссылка)
/тоталитарное присваивает себе право утверждения и распространение Истины и, пока мы признаём валидность понятия Истины, мы подлежим контролю./


Простыми словами поскольку все врут значит мы будем утверждать что правды нет
дабы не стать жертвами манипуляции.Кстати причем тут тоталитарное?
Но подобное утверждение тоже является ложью и методом манипуляции.
Восприятие истины может различаться но тем не менее истина одна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mariannah@lj
2007-03-11 15:08 (ссылка)
при чём тут тоталитарное -- странный вопрос. Всего только при том, что эти люди писали о тоталитарном, а больше не при чём. Ну, почитайте, что они писали, хоть для того, чтобы знать в лицо своих врагов.

говорится вовсе не то, что, поскольку все врут, мы будем утверждать, что правды нет. Говорится нечто противоположное: "пока мы утверждаем существование истины, этическое невозможно".

кстати, почему истина, если есть, одна? это, между прочим, делает невозможными все современные точные науки. Кстати о тоталитарном: как известно, в Советском Союзе в 30-е годы очень порицался "релятивизм" Эйнштейновской физики, вспомним "Материализм и эмпириокритицизм" В.И. Ленина. Это и есть так называемая правда, осуществлявшаяся безо всякой помощи коварных Бодрийяров. Потом, впрочем, идеологии пришлось сдаться, да и то из чисто меркантильных соображений, поскольку в мире ньютоновской физики, ясном и прозрачном, к сожалению, не возможны водородные бомбы и другие фантазии субъективных идеалистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2007-03-11 18:35 (ссылка)
"кстати, почему истина, если есть, одна?"
А существует ли внятное возражение на тот очевидный довод, что если утверждение "истины не существует" истинно, то именно в силу этого оно истинным быть не может?
"это, между прочим, делает невозможными все современные точные науки"
Почему? Точные науки заняты не поиском истины, а построением работающих моделей; а работающая модель (т.е. такая, на основе кот. можно предсказать ход событий) вполне может основываться на ложных допущениях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]senek@lj
2007-03-11 22:25 (ссылка)
++

(Ответить) (Уровень выше)


[info]matzan481@lj
2007-03-12 05:57 (ссылка)
/ Всего только при том, что эти люди писали о тоталитарном, а больше не при чём. Ну, почитайте, что они писали, хоть для того, чтобы знать в лицо своих врагов. /

Назвать тоталитарным можно что угодно так же как и назвать ложь правдой.
Я не считаю их моими врагами.Читать того же Бодрияра я пробовал надо будет попробовать Дерриду.

/Говорится нечто противоположное: "пока мы утверждаем существование истины, этическое невозможно"/

Осутствие истины делает все этические выборы равносильными так как убирает точку отсчета которой истина является.

/кстати, почему истина, если есть, одна? это, между прочим, делает невозможными все современные точные науки/
обьясните почему?

/Кстати о тоталитарном: как известно, в Советском Союзе в 30-е годы очень порицался "релятивизм" Эйнштейновской физики, вспомним "Материализм и эмпириокритицизм" В.И. Ленина. Это и есть так называемая правда, осуществлявшаяся безо всякой помощи коварных Бодрийяров./ Почему вы упорно смешиваете такие понятия как идеологическая пропаганда с правдой ?
Можно заставить миллионы людей верить и верить что мир плоский тем не менее правда будет в том что мир круглый а люди верят в ложь.Их восприятие будет ложным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2007-03-11 14:17 (ссылка)
Блондинка!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mariannah@lj
2007-03-11 14:27 (ссылка)
Очки!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbgete@lj
2007-03-11 18:59 (ссылка)
Слово "виноват" - это уже не философия, а эмоции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]matzan481@lj
2007-03-11 14:10 (ссылка)
Спасибо за ликбез.
Недавно посмотрел ДВД" Дети Человека" к которому в дополнение добавили
интервью с Жижеком (До этого я с этим именем не сталкивался).
Я честно его просмотрел два раза пытаясь понять это я такой
идиот или человек несет ахинею обильно присыпанную разнообразными терминами
и ссылками на имена.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-03-11 14:13 (ссылка)
Ахинею, присыпанную симулякрами мыслей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]matzan481@lj
2007-03-11 14:17 (ссылка)
Да ,точно так же совершенно случайно недавно взялся за Бодрияра.
Куча терминов на единицу текста и впечатление что можно было бы написать
в три раза короче и суть бы не пострадала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fotopoet@lj
2007-03-11 14:19 (ссылка)
Ваша критика Деррид(ы), несомненно, полезна, но не следует забывать и право на жизнь вполне логических алогизмов, оксюморонов. Не будем же мы, в самом деле, обвинять в деконструктивизме А.Ф. Лосева за его "подвижной покой".Понятие космоса неотделимо от понятия хаоса - вот на чем сыграл Деррида.
Настоящая культура, конечно, сопротивляется хаосу, но застывать ей тоже не к лицу."Средним" путем может быть создание предсказанной еще Веселовским "динамической поэтики" (или эстетики).
Еще один вопрос по поводу Деррида связан с жанром философского эссе, с искусством свободного рассуждения, импровизации, открытых выводов.И тут, по-видимому, нужно судить об авторе, как сказал однажды Пушкин, "по законам, им самим над собою признанным".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-03-11 14:24 (ссылка)
Я готов многое считать философией при условии соблюдений формальной логики и демонстрационного метода. В этом смысле я на стороне Платона и Аристотеля, хотя обоим (да и вообще всем) случалось оступаться. А вот Лосев в эту обойму не попадает. Я не верю ни одному его слову - я просто не понимаю, из какого рукава он их достает.
Философским можно назвать что угодно, даже выражение лица. Но хорошо бы, чтобы при этом термины не передергивали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]masaccio@lj
2007-03-11 16:01 (ссылка)
Это тот Лосев которому Юдина не дала? А он ее за это с дерьмом смешал в своей бездарной прозе? Вместе с музыкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]senek@lj
2007-03-11 22:28 (ссылка)
ссылочку не подкинете? интересно. поскольку, по моим сведениям, в лосевском круге Юдина всегда считалась носителем духовности в культуре и воплощением христианского образа жизни

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]masaccio@lj
2007-03-12 19:27 (ссылка)
ССылочку не сохранил. Это кажется было из единственной лосевской попытки на литературу. Названия тоже не помню, от отвращения....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]teftela@lj
2007-03-11 14:36 (ссылка)
В такой постмодернизм я тоже не верю :-) А как Вы относитесь к концептам Дара, Другого, сов-местности, субъект-субъектных отношений? Ведь за этими терминами (которые, может быть, и стоит назвать более простыми словами) скрываются отходные пути от такого вульгарного нигилизма, но и критика "субъективной" классической философии...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-03-11 17:12 (ссылка)
Я не претендую на лавры универсала. В континентальной философии после Гуссерля меня мало что интересует. Постструктуралисты меньше всего, но они враги, и поэтому приходится иногда ходить в разведку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pisharo@lj
2007-03-11 14:40 (ссылка)
Правда - может быть, относительное понятие. Ложь - нет. Вполне абсолютна.

(Ответить)


[info]verba@lj
2007-03-11 14:55 (ссылка)
Хорошо сформулировано. Кстати об истине -- яблоки падали на землю по одной и той же причине как до открытия закона всемирного тяготения, так и после.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexeigrekov@lj
2007-03-14 05:41 (ссылка)
Вы можете это чем-то обосновать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verba@lj
2007-03-14 11:50 (ссылка)
Отчасти. Яблоко, на основании кот. был сформулирован закон, упало до того, как он был сформулирован.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_ilichevskii@lj
2007-03-11 15:36 (ссылка)
На мой взгляд, с Деррида еще проще, потому что он - в отличие от, скажем наиболее бесспорно, Гегеля - с точки зрения математики (всего ее разнообразия - и интуиционистов, и Геделя, и математического платонизма Пенроуза) просто не существует.
В математике - при всех тайнах сознания, которые она выявляет (если хотите, даже производит) - истина, тем не менее, тождественна правде.
Вообще, убежден, что философии пришел конец; так как даже теология нынче способна черпать смысл из математики и теорфизики, - настолько эти дисциплины стали фундаментальны ("развитая и доступная неисчерпаемость").

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-03-11 17:14 (ссылка)
Математику Витгенштейн и Рассел считали просто тавтологией, пусть и красивой - просто структурой мышления, продолжением логики. Не все, конечно, с этим согласны, но в основном именно математики, а не философы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-03-11 17:15 (ссылка)
Да, вот как раз Пенроуз - хороший контрпример.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_ilichevskii@lj
2007-03-12 03:14 (ссылка)
Меня не очень интересует, что думал Витгенштейн и тем более Рассел о математике. (Хотя последний оказался вполне благодарным Геделю за разъяснение - спустя четверть века: является ли множество нормальных множеств нормальным, или нет). Хотя бы потому, что математика тогда была не вполне оснащена методом осмысления тех проблем, которые они ставили. Особенно это касается Витгенштейна, существенно менее формализуемого, чем Рассел.
Я говорю о смысле в чистом виде, о чистоте его производства.
Поверьте, в математике (нынче уже неотличимой от теорфизики) столько тайн, столько интересного, она настолько много говорит о человек, о его сознании, что никакая философия — и особенно мутная — не сравнится по удовольствию и пользе.
Я лично даже основания этики искал бы в математике. (Хотя бы по такому movement: если этика есть закон, а закон обладает свойством эволюционного постоянства (не аксиоматической догмы, а в понимании динамической системы с известными атракторами), то прежде чем строить и исследовать его, этики, здание, следует все-таки позаботиться о незыблемости и прилично укрепить фундамент; и лучше почвы, чем математика не найти. Схема несколько механическая и сумасшедшая, но почему бы и нет? Только не надо шутить насчет аксиоматики Хаммурапи, и проч. Есть сильные работы по логике Талмуда, и они говорят, что это превосходный текст.)
P.S. Кстати, Витгенштейн, в ЛФТ танцевал вокруг простой проблемы: построения алфавита и множества истинных утверждений (предложений) языка-мира, и как следствие — вывода дедуктивной системы как функции познания. Все это с точки зрения Геделя чуть больше, чем азбука. А вот поздний трагический Витгенштейн, это прекрасные коаны и стихи, как угодно — так он прочитался мне лет 12 назад, но все равно во всем этом «математики» прорва. Потому и интересно (мне).
P.P.S. А вот думать о содержании математики в Достоевском (или Гегеле, но тут проще) — куда более увлекательно (и продуктивно, хоть и замысловато), чем о подобном в случае В. и Р.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-03-12 05:38 (ссылка)
Про смыкание математики с физикой - это как раз Пенроуз и другие платонисты. В платонизме всегда есть соблазн, поскольку он дает твердое дно, неколебимый критерий на все времена. Но для меня аргументы эмпириков убедительнее ввиду сильно развитой интеллектуальной подозрительности. В любом случае, Ваш энтузиазм по поводу математики я полностью разделяю.
А вот поиски этики в математике по следам Спинозы - это для меня все-таки чересчур. Этика - не скала, Канта за глаза хватит. Она, на мой взгляд, все же продукт эволюции, хотя экстремальных взглядов на этот предмет я не разделяю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_ilichevskii@lj
2007-03-12 07:25 (ссылка)
Соглашусь, заметив, что Пенроуз для меня предельно важен, он главный :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]senek@lj
2007-03-12 01:17 (ссылка)
Деррида я прекрасно помню по лекциям 1994-го, когда он выступал в МГУ. Это был ОЧЕНЬ ангажированный оратор. Он казался иногда зануден и далек от аудитории (что неудивительно, поскольку в аудитории лишь треть знала французский и едва ли десятая часть могла следить за движением мысли на этом языке), но он удивительным образом загорался, вплоть до огоньков в глазах, и зажигал аудиторию, когда речь заходила о тоталитаризме, речевых фигурах насилия и инстанциях высшей истины. Любой тоталитаризм слова и мысли должен был съежиться в комочек и истаять дымом в углу.

Исключений он не признавал. И даже на мой провокационный вопрос - мсье Деррида, а разве ваш собственный автограф не продляет присутствие автора? - ответствовал "Нет!" с улыбкой кота, починяющего примус.

Вряд ли можно позавидовать его вечной маргинальности - еврейский мальчик в вишистском Алжире, "черноногий" эмигрант в бедной деголлевской Франции, на протяжении двух десятков лет профессор третьестепенного университета. Нередко он сам искал для себя маргинальные позиции - к примеру, апокрифична история его ареста в пражском аэропорту (и примечательно, что никто из чешско-словацких философов не присоединился к "открытому письму"). Но для меня важно другое, а именно - этичность философского мышления, которую он демонстрировал своими словами и поступками.

Философия ведь начинается с этики, с понимания природы долженствования. Почему дважды два обязательно должно быть равно четырем, почему необходимо так думать и говорить. По этому поводу у меня давным-давно сконструировалась картинка насчет Деррида, на основе его одной из самых первых работ об основаниях геометрии (еще достаточно последовательный анализ работы Гуссерля, который пытался строить философию по образцу точной науки и сам способен был выступить в роли персонажа математического анекдота: "Герр Вейерштрасс, а что случилось с тем вашим талантливым учеником? - Ах, с этим... Он стал философом. Для математика у него было недостаточно воображения"). Воспроизвести всю последовательность рассуждений я уже неспособен, а общий смысл картинки такой: каждая ситуация представляет собой уникальное столкновение-пересечение миров со своим особым уникальным смыслом. Мыслить об этом правильно не значит следовать за неким общим смыслом, не значит идти на поводу у ситуации и подчиняться ей, - мыслить значить открывать уникальный смысл ситуации и связанную с ним структуру долженствования.

Я не претендую на адекватность и полноту восприятия работ Деррида, в конце концов я давно уже не занимаюсь философией. Но все же замечу, что требуются особые упражнения для одновременного удержания разнонаправленных конфликтующих смыслов, для освоения новой технологии скептической критики и ее использования "в мирных целях". Отвергать ее на том основании, что она не похожа на классические образцы, - то же самое, что отвергать ее на основании "слишком литературного" французского языка, еврейских корней, или на основании того, что Деррида часто ходил без шляпы.

В этом (под)хождении ведь не Парменид с Пифагором, в нем играет роль гераклитовская концепция бытия - изменчивого, которое каждый момент другое, и лишь изменчивость остается тем постоянным, что объединяет его разные моменты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-03-12 05:48 (ссылка)
Я ведь не отвергаю постструктурализм потому, что он "не похож на классические образцы". Витгенштейн, судя по всему, уделял классическим образцам еще меньше внимания, чем Деррида. Но я, перефразируя Ивана Карамазова, считаю, что если выбросить за борт логику, то все позволено, и ничто не имеет ни смысла, ни ценности.
Тут ведь неважно, каков был сам Деррида, а персональные отзывы о нем в своей массе благожелательны. Он стал знаменем стада истребителей, когда его отвергли философы, он согласился стать кумиром "философствующих" - может быть, тут и сказались комплексы "черноногого". И он несет ответственность за подвиги своего ополчения - в отличие, скажем, от упомянутого выше Ницше, которые ни сном ни духом не подозревал о грядущих людоедах, и реакцию которого на нацистскую аппроприацию его учения очень легко себе представить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_ilichevskii@lj
2007-03-12 07:26 (ссылка)
Какая у тебя любопытная биография, Сережа!
Давно не виделись, не устану тебе повторять.
Будешь пролетать мимо "Маяковки" - дай знать, вечерком особенно :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]teftela@lj
2007-03-12 17:25 (ссылка)
Спасибо! Вы очень хорошо и интересно написали о Деррида. На самом деле, смещение акцента на этику (с онтологии или даже эпистемологии) Дерриды и Левинаса очень многое дает для нервных клеток и окончаний. И, Вам, Алексей Петрович, спасибо за появление таких, почти неразбавленных, философских нектаров.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]viachka@lj
2007-03-11 16:18 (ссылка)
То есть как? И Фуко - бессмысленный бесполезный бред?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-03-11 17:08 (ссылка)
О Фуко уже шла речь под другим постом. Он сложнее других французов, поскольку имеет дело с историей и не чужд справедливых или остроумных наблюдений. Но кумулятивного эффекта это не дает, из десяти историков философа не слепишь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]masaccio@lj
2007-03-12 19:30 (ссылка)
А из десяти философов- поэта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]masaccio@lj
2007-03-12 19:33 (ссылка)
Философия вообще ничего кроме вреда не приносит, особенно в искусствах. Если бы Милош не философствовал- может быть дорос бы до Херберта.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_ea_@lj
2007-03-11 17:16 (ссылка)
Хотела написать нечто у себя, как оказалось, что часть из этого нечто Вы здесь сформулировали горяздо более уверенным тоном. Вообще опережение произошло и ранее - после того, как я написала, что существование искусства вообще есть доказательство неверности упомянутых учений, я нашла следом похожие мысли в Вашей статье 2002 года, на которую Вы ссылались.

Мне думается, что любой человек, который в состоянии вдохновенно созидать (менее красиво сказать не получилось) не может принять идеи деконструкции, это удел тех, кто никогда не испытывал истинного вдохновения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-03-11 17:29 (ссылка)
Да, я заметил тип людей, идущих в деконструкторы - Бах побеждает их, не замечая, но сами они не замечают Баха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]050778@lj
2007-03-11 18:06 (ссылка)
Ну то есть у них как бы ничья? (деконструкторы - Бах 1:1)? :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olga_vainshtok@lj
2007-03-11 17:58 (ссылка)
Алексей Петрович, спасибо за такие посты.
ОЧЕНЬ интересно!

(Ответить)


[info]semulakr@lj
2007-03-11 18:04 (ссылка)
Странно, что Вы пишите подобное по поводу Деррида и при этом недовольны критикой Кушнера в свой адрес.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-03-11 18:16 (ссылка)
Затрудняюсь уследить за полетом мысли. В огороде Деррида, а в Киеве... А каким образом из вышесказанного следует, что я должен быть чем-то доволен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]semulakr@lj
2007-03-12 04:15 (ссылка)
Кушнеру, кажется, не нравилось отсутствие запятых и прочее...
Ваши претензии к Деррида по сути - того же рода. О тоне я уже и не говорю, там - абсолютное совпадение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-03-12 05:13 (ссылка)
Если Вы нашли что-то некорректное в моих аргументах, рад буду услышать. Но судя по реплике, Вы просто не поняли, о чем речь, и вышли на сцену со своей повесткой. Кушнер меня, честно говоря, занимает крайне мало, поговорим о нем в том маловероятном случае, если я буду давать пресс-конференцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]semulakr@lj
2007-03-12 06:45 (ссылка)
Если уж Вы апеллируете к логике, то Ваша главная ошибка называется "не следует". Аргумент к авторитету, я думаю, можно не принимать в расчет. Однако отмечу, что сначала Вы его используете (там, где про Хомского), а через абзац уже отвергаете (там, где про релятивистов).
Из того, что Деррида релятивист не следует, что он не философ.
Еще один пункт. Вот Вы пишете: "Их критика довольно сложна... Поэтому попытаюсь представить свою...". И далее предлагаете "свою критику": релятивизм, мол, приводит к отрицанию критериев истины.
Этот аргумент довольно распространенный. Присваивать его себе, это все равно, что сказать: "По-моему мнению, лошади едят овес и сено".
К тому же, наличие критериев истины опровергается не релятивизмом, а той самой "объективной" реальностью, причем ежесекундно.
Что касается "Величия Толстого или Шекспира", то задача философа как раз ставить под вопрос любое величие. Если философ перестает это делать, то он превращается в жреца.
И еще. Вы пишете: "А вот в литературе и искусстве можно побить посуду безнаказанно...". Вот в этом Вас и обвинял Кушнер.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-03-12 07:35 (ссылка)
Законы логики принадлежат к числу таких, у которых авторов нет, и уж никоим образом я не причисляю себя к авторам одного из них. В любом случае, не сочтите за труд прочитать пост еще раз и сосчитать, сколько раз там упомянут Секст Эмпирик.
И убедительно прошу не выходить за пределы дискурса. В мире есть масса интересного, о чем я с удовольствием поговорю с компетентным собеседником. Александр Семенович Кушнер в число предпочитаемых тем не входит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]semulakr@lj
2007-03-12 08:06 (ссылка)
Вы смешали понятия "закон логики" и конкретный аргумент. Я не говорил, что Вы присвоили себе какой-либо из ее законов. Я сказал, что вы присваиваете себе аргумент, довольно распространенный ("Их критика довольно сложна... Поэтому попытаюсь представить свою).
Если бы это был оригинальный аргумент, не банально критикующий Деррида, тогда другое дело. Но такого аргумента у Вас нет.
Что касается Эмпирика, то его аргумент был известен еще Кратилу. И ничего толком не объясняет. Ну и что с того, что якобы скептик должен быть последователен и отказаться вообще от мнения. Тогда тот, кто считает, что неотносительная истина существует, должен показать ее основания, а потом основания оснований и так до бесконечности.
Что касается Кушнера, то я его не обсуждаю. Я привожу в пример его тип аргументации, и вижу, что она аналогична Вашей. Но при этом в отношении себя Вы с ней не согласны, а в отношении Деррида - пожалуйста...
Мне почему-то представляется, что логичность Вас мало занимает в данном случае. Вам уже заранее была известна истина о Деррида. Поэтому все Ваши аргументы - это скорее декор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-03-12 08:52 (ссылка)
То, чем Вы здесь занимаетесь, называется флуд. Предлагаю прекратить, но еще раз отвечу.
Я упомянул о сложности критики Серла и Куайна не в качестве аргумента, а в качестве характеристики. Любой, кто хочет с ней ознакомиться, имеет возможность это сделать, но развертывать ее в посте блога, не рассчитанного не специалистов, бессмысленно.
Ваш аргумент о существовании неотносительной истины бессмыслен и схоластичен. Ее существование постулируется, поскольку любой разговор в ее отсутствие бессмыслен. В аналитической философии речь идет о поиске критериев, и эти поиски опять же нетривиальны, хотя сознательных усилий напустить тумана, как у французов, там нет, людям очень важно быть понятыми. В этом, кстати, состоит одна из главных претензий аналитиков к французам.
Всего наилучшего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pollak@lj
2007-03-15 08:22 (ссылка)
Вам не кажется, что требование последовательности и "золотого правила" в неприменении которого вы пытаетесь "уличить" Вашего собесдника для философских и научных споров является избыточным и попахивает "доводом к человеку" ? Человек зблуждающийся в чем то одном у себя вполне может выявить фальш у другого - это не работает в быту-морали-политике но вполне примнимо к философии. Скажем логическую ошибку в чужих рассудениях можт выявить и человек, наляпавший их когда то в своих рассуждениях. И здесь принцип "бревна в глазу" не работает - ошибка не перестает быть ошибкой от того, что выявивший ее сам много раз ошибался.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nowinter@lj
2007-03-12 20:03 (ссылка)
вот пока висит!!

http://r-l.livejournal.com/2182629.html

(Ответить)


[info]biograph@lj
2007-03-13 04:48 (ссылка)
"Как и все прочие постструктуралисты, Деррида отрицает реальность, познаваемость и вообще релевантность "объективного" мира. Такая философская позиция вполне легитимна, она именуется скептицизмом. В европейскую философскую традицию она проникла довольно поздно, когда были обнаружены и опубликованы труды Секста Эмпирика. Секст был в своих взглядах полностью последователен и в конечном счете пришел к выводу, что тотальный скептик вообще не имеет права на мнения, поскольку их нечем подтвердить или опровергнуть в отсутствие критерия истины. А вот постструктуралистов это, по-видимому, не смущает, хотя их мнения, в их же терминах, так же бессмысленны и бездоказательны, как и любые другие - мои, например" .

Замечательно! Вы ругаете Деррида, а ссылаетесь на Секста Эмпирика. Это некорректно. Уж если критиковать философа, то ЗА ЕГО СОБСТВЕННЫЙ ТЕКСТ. Это единственно честный вариант, насколько бы птичьим Вам ни казался язык этого философа. К философским жаргонам Канта или Гуссерля, в конце концов, тоже много претензий.

И потом, что, скептицизм, это уже не философия? Скептик, что, не имеет право называться философом? А как тогда быть с античными софистами и скептиками, Юмом, Кантом тем же? А Хайдеггер и Сартр, по-Вашему, тоже не философы? Рассел и Витгенштейн тоже были не против, когда их называли скептиками. И все прочие позитивисты. Смешно, право.

Я могу понять, почему Куайн или Хомский (Чомски) недолюбливают Деррида. Они играют с ним на одном поле. Или, попросту, они конкуренты. Современники-философы (а у меня не повернется язык не назвать Хомского философом), как и художники, во все времена недолюливали друг друга. Сходились-расходились. Платон: "Аристотель лягает меня, как жеребенок лягает свою мать". Гегель сначала дружил, а потом ссорился с Шеллингом. С точки зрения истории философии взаимная ругань мыслителей-современников - норма. Ее можно понять.

Но я не понимаю, Алексей Петрович, что ВАМ-то сделал философ Деррида? Вы-то ведь, сами сказали, не-философ? Боюсь, что этого Вы не объяснили в своих постах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-03-13 06:23 (ссылка)
Есть разница между конструктивным скептицизмом и тотальным. Юм не сделал из своего выводов, что он владеет универсальной отмычкой.
Куайн и Чомски не играют с Деррида на одном поле. Первый - потому, что его суждения в принципе опровержимы. Второй - лингвист, и хотя лингвистика в некоторых областях смыкается с философией, игнорировать разницу недопустимо.
Что сделал мне Деррида - неправильная постановка вопроса. Атилла мне совершенно ничего не сделал, но я его недолюбливаю.
Деррида сделал с гуманитарными дисциплинами примерно то же, что айсберг с "Титаником" или паровоз с Анной Карениной. Заметнее всего это на примере изучения английской литературы, но слишком долгий разговор, предмет которого здесь далеко не всем известен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]biograph@lj
2007-03-13 07:15 (ссылка)
Алексей Петрович, спасибо за ответ! Позиция Ваша прояснилась. Но все же, по-моему, она довольно уязвима.

"Есть разница между конструктивным скептицизмом и тотальным".

"Конструктивный скептицизм"... Замечательный оксюморон. :)

А если серьезно, скептицизм Деррида вовсе не столь тотален и последователен, как может показаться. Если, конечно, читать его тексты, а не судить по кричалкам и вопилкам: постмодернизм, постструктурализм...

Деррида - не Тимон, и не Секст. И не сводит все к ощущениям поросенка на корабле. Ранний Витгенштейн куда радикальней в своем скептицизме. И манера изъясняться у него тоже... на любителя. Давайте изгоним Витгенштейна из философов!

"Юм не сделал из своего выводов, что он владеет универсальной отмычкой".

Еще как сделал! А Кант потом доделал в первой "Критике".

"Куайн и Чомски не играют с Деррида на одном поле. Первый - потому, что его суждения в принципе опровержимы" .

Ну и что? суждения любого философа опровержимы. И Деррида тоже. Любая концептуальная конструкция уязвима. Иначе история философии не была бы возможна. Но как этот факт доказывает, что Куайн не конкурент Деррида? Просто идеи Куайна растут несколько из другого корня. Отсюда и неприятие.
Так в свое время ругались Кант и Гердер, Гегель И Шопенгауэр. Что с того? Сам факт неприятия одним философом другого еще не доказывает, что тот, другой не достоин называться философом.

"Второй - лингвист, и хотя лингвистика в некоторых областях смыкается с философией, игнорировать разницу недопустимо" .

А мы и не будем игнорировать. К философии приходят разными путями. Платон был поэтом и драматургом. Бэкон - придворным. Ницше - классическим филологом. Фрейд - врачом. Гуссерль - математиком. Гегель и Хайдеггер - богословы. Ну и что, это мешает им быть философами?

Что ж поделать, если лингвист Чомски наследил в современной мысли так, как смог мало кто другой? В его наследии, между прочим, отнюдь не только лингвистические работы. Так что я бы ни стал столь однозначно...

"Деррида сделал с гуманитарными дисциплинами примерно то же, что айсберг с "Титаником" или паровоз с Анной Карениной" .

Бедные, бедные гуманитарные дисциплины! Что с вами сделал этот жуткий Деррида! Не преувеличиваете ли Вы и степени трагизма в гуманитарных дисциплинах, и роли Деррида в мировой истории?

"Заметнее всего это на примере изучения английской литературы, но слишком долгий разговор, предмет которого здесь далеко не всем известен".

А вот это интересно. Поделились бы. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_shoro@lj
2007-03-13 22:02 (ссылка)
мда... интересный у вас жж... вот только шрифт ОЧЕНЬ МЕЛКИЙ - в глазах плывет.

что касается ваших виршей - БРАВО, хотя и ЗЛО. Но Зло не может нас пугать, правда?:) Впрочем, несколько странно, что вы ТУТ рассуждаете в негативном ключе о релятивизме нравственности, а в другом посте весьма вольно отзываетесь о человеке, которой только что умер. Здесь я вижу некоторую неувязку с т.н. стандартами морализма (<> нравственности, конечно).

что же касается вашего данного поста, то всё это, разумеется, прекрасно... и много ошибок и просчетов у всех - правда, у некоторых особенно. и, разумеется, не нужно воспринимать французскую философию как философию - это снимет многое напряжение.
но всё-таки остался у мя один вопрос, вот не могу не задать. из вашего текста, где вы негативно отзываетесь о скептицизме, совершенно не понятно одно: каковы основания, кроме конвенциональных, к тому, чтобы ПРИНЯТЬ ОБЪЕКТИВНЫЙ МИР? Вот кроме того, что ТОГДА ЕСТЬ О ЧЕМ ПОГОВОРИТЬ - ? Кроме открывающихся возможностей разговоров, суждений, теорий и прочего. Всего познания вообще. Кроме оного, есть для вас какое-то основание так уж критиковать этих французских гуру, которые не декон-ли себя лишь потому, что сами хотели говорить. Не думаю, что они не понимали, где и как становится предел их рассуждений, или не знали рассуждений Секста.

разумеется, это вопрос скорее из риторики. кроме собственного опыта, у вас не может быть никаких подтверждений. и всякий опыт даже Бытия или Бога - только опыт. однако, какие же интересные рассуждения возможно построить на потенциальных видимостях, на картинах Маий! вот только нет у вас никакого базиса, кроме конкретной ошибочности опред. авторов и их желания поговорить, которое свойственно и вам, для того, чтобы аналитически основательно критиковать чужой опыт Бытия ли, социума ли, симулякров ли...
и у упомянутых вами авторов - тоже нет. Секст прав абсолютно в самом первом предположении - в том, что нет предельного основания, какое было бы дано как таковое человеку. человек может выбрать такое основание.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-03-14 05:54 (ссылка)
ЕСТЬ О ЧЕМ ПОГОВОРИТЬ - это, действительно, один из способов охарактеризовать ситуацию, да и всю жизнь, собственно говоря.
Серьезное сомнение в существовании объективной реальности заводит в серьезные парадоксы, как узнает каждый студент в начальном курсе философии. Тому, кто их питает, философией проще не заниматься. А поскольку я, в каком-то смысле, все же занимаюсь, - следовательно...
Что же касается отсутствия у меня видимых слез по поводу кончины философа, не вижу, каким образом это наводит тень на мораль. Я понимаю мораль не как свод канонических заповедей, а как эволюционно обусловленную структуру социальной жизни. Когда-то уважать и даже боготворить покойников было нормой, и для кого-то конфуцианство - закон. Для меня нет. Гитлера, к примеру (никаких параллелей с Бодрийаром, конечно, просто иллюстрация) я ни на йоту больше не уважаю оттого, что он давно покойник. И если бы мне случилось быть современником его кончины, я бы, скорее всего, обрадовался. Это вовсе не значит, что мораль полностью относительна - она иерархична.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_shoro@lj
2007-03-14 07:27 (ссылка)
я вовсе не хотел ничего спорить.
что касается морали - да, именно СОЦИАЛЬНОЙ жизни, а вы при том сразу же сбиваетесь на то, что там для вас важно и не-важно... как только вы ухватите действительно МОРАЛЬ, так сразу и поймете, что я имею в виду. Ибо мораль, конечно, иерархична, но не относительно вас конкретно.
спасибо. вирши действительно занимательные - я даже разослал некоторым знакомым.

(Ответить) (Уровень выше)

немного истории
[info]larvatus@lj
2007-03-14 16:49 (ссылка)
Отрицание реальности, познаваемости, и вообще релевантности “объективного” мира проникло в европейскую философскую традицию задолго до публикации Секста Эмпирика в 1562 году. Помимо Горгия (http://www.gottwein.de/Grie/vorsokr/VSGorg02.php), отрицавшего все три вышеупомянутых аспекта действительности, академический скептицизм наследников Платона (http://individual.utoronto.ca/lpgerson/What_Is_Platonism.pdf) явился в этом отношении значительно более радикальным, чем последовательньый пирронизм (http://www.iep.utm.edu/s/skepanci.htm). Кстати о ниспровержении любых критериев истины, приоритет здесь также принадлежит одному из глав Академии (http://plato.stanford.edu/entries/carneades/). Эти академические доктрины были широко известны благодаря Цицерону и Плутарху. Постольку поскольку вся философия сводится к ссылкам на Платона (http://plato-dialogues.org/plato.htm), постмодернизм нисколько не выходит из её русла.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: немного истории
[info]aptsvet@lj
2007-03-15 05:16 (ссылка)
Всему сказанному я нисколько не противоречу, я просто подчеркнул роль публикации Секста в истории скептицизма нового времени. Должен, однако, отметить, что поздняя Академия прославилась в основном своим эпатажем в Риме, а не духовным наследием, и нынешнюю, я полагаю, ожидает та же судьба.
Что же касается "постмодернизма в русле", то и здесь я согласен. Гитлер, допустим, был вполне в русле позднего романтизма, плоть от плоти европейской культуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: немного истории
[info]larvatus@lj
2007-03-15 14:54 (ссылка)
Предполагая, пожалуй по злостной глупости, что упоминание Гитлера не имеет силы выбрасывания белого флага, замечу лишь что практика геноцида никак не умещается в русле позднего романтизма. То есть, кровь от крови европейской политики во многом превосходит и преодолевает плоть от плоти европейской культуры.
    Что же касается гражданской славы и последующей судьбы поздней Академии, я предпочитаю более непредвзятую позицию. Если принять во внимание гипотезу о симфонии Аристотеля, для нас остаются только два варианта: либо Платонизм, либо Пирронизм. Как сказал один из наших предшественников, «Я выбрал свободу».


(Ответить) (Уровень выше)