Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет aptsvet ([info]aptsvet)
@ 2007-04-24 15:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Solitudinem faciunt, pacem apellant
Некоторых, судя по всему, неприятно удивляет тот факт, что я пишу в своем жж то, что думаю сам, а не то, что думают они. Похоже, мне в лучшем случае отводят роль гармониста из песни Высоцкого, да и то частушки не каждому по вкусу. Между тем, я не в гостях у соседа, а у себя дома. Поэтому гармошки сегодня не будет, а будет некролог без грима.
Но прежде два слова о вчерашнем. Я позволил себе выразить несогласие с общим хором скорби и ностальгии. При этом я не плясал на могиле, не издевался и не кощунствовал. Тем не менее, даже такое сравнительно мягкое высказывание вызвало бурю осуждения, местами переходящего в простое хамство. К ответному хамству прибегать не буду, но в подробности на этот раз углублюсь.
Если попробовать уложиться в две фразы, политическую карьеру Б. Н. Ельцина можно описать так. В ее начале он, путем сговора, расчленил страну на части, искалечив судьбы миллионов людей. В ее конце он продал свою долю страны за личный и семейный иммунитет.
Эти поступки даже незачем анализировать с нравственной стороны, достаточно юридической. Прав на то и другое покойный имел не больше, чем я или вы. В любом правовом государстве тюремного срока за эти подвиги ему хватило бы до конца жизни. Да и в России тоже, если бы не упомянутый иммунитет.
Теперь посмотрим, что было между этими двумя вехами, достаточно самых крупных событий, иначе выйдет книга.
Во-первых, была распродажа за гроши имущества захваченной страны. Почему-то всю вину за это традиционно валят на олигархов, хотя на самом деле им просто было сделано предложение, от которого они не могли отказаться. Нелепо поносить скупщиков ворованного, не требуя никакого ответа с воров. Тем более, что в данном случае скупщики полагали, что действуют вполне законно, заключая сделку с высшей государственной властью.
Страна, кстати говоря, была продана еще раз, в 1998 году, на этот раз олигархами при попустительстве впавшей в необратимый маразм власти. Но забыли, простили.
Во-вторых, был переворот и расстрел Белого Дома. О «доме», конечно, фигурально, потому что дело не в архитектуре. Мы никогда не узнаем, сколько там реально полегло людей. Но там полегло и нечто большее – последняя надежда на законность.
Для меня лично воспоминание о расстреле парламента исключительно болезненно, потому что это была ловушка, в которую я сам тогда угодил. В помрачении я почему-то поверил, что Ельцин действительно борется за какие-то идеи либеральной демократии, и мысленно встал тогда на его сторону. Помрачение быстро рассеялось, стыд остался навсегда – не перед собой, а перед погибшими. Вот о них бы сейчас самое время поскорбеть.
В третьих, это самодержавная конституция, которую в авральном порядке приняли на костях усмиренных. Можно сколько угодно над ней насмехаться (в этом тоже ничего хорошего), но в тех пунктах, которые выгодны власти, она как раз соблюдается неукоснительно, а если даже и укоснительно – то обязательно в пользу власти.
В четвертых – и я бы назвал это венцом позора, не будь в конце передачи власти – были выборы 1996 года, с их свистопляской под лозунгом «Голосуй, а то проиграешь», с коробкой из-под ксерокса, с высадкой десанта американских пиарщиков, апофеоз лжи. Даже если вынести за скобки коробку и ложь, результаты наверняка были фальсификацией. Победи тогда Зюганов, был бы, как ни дико звучит, у России шанс на законность и нормальную демократическую эволюцию. И не потому, что Зюганов лучше Ельцина, а потому, что был бы первый прецедент законной передачи власти. Что же касается планов самого Зюганова восстановить коммунизм, то об этом даже смешно говорить – сейчас мало кто помнит, с какой бешеной скоростью он несся тогда вправо, но эстафета с коробкой пришла все равно быстрее, в основном путем подножек.
Выборы были проведены без каких-либо иллюзий на счет демократии, с единственной целью удержать «семью» на маршруте и обеспечить ей безопасное катапультирование, что и было сделано в конечном счете с помощью Березовского. О том, что ведь был еще период регентства Березовского, я уже напоминать не буду.
До сих пор я молчал о войне. Ее реальные катастрофические последствия можно будет по-настоящему оценить только в будущем, но многое уже очевидно и сейчас. И я даже говорю не о превращенном в руины городе и не о десятках тысяч погибших ни за что, хотя прежде, чем скорбить об убившем их, надо бы об этих десятках тысяч поименно, а потом посмотреть, сколько скорби останется.
Но настоящая катастрофа – куда шире, чем выжженная и вытоптанная земля, ставшая всеобщим кладбищем. Выжжена и вытоптана в первую очередь человеческая душа, если позволено атеисту хотя бы фигурально употребить этот термин. Люди притерпелись к тому, что массовое убийство у них за спиной – обычная декорация, нечто такое, протестовать против чего еще бессмысленнее, чем против погоды. В разгар войны я приезжал в Москву, и когда упоминал о ней, на меня, во вполне интеллигентных компаниях, смотрели как на зачумленного и хором игнорировали. Это в лучшем случае, а то еще убеждали, что чеченцев надо истребить, потому что они все бандиты, включая детей.
Сейчас нам говорят, что война закончилась – подразумевается, что победой, потому что во главе уничтоженного поставлен ручной мерзавец, а если людей еще и пытают и убивают, то в интересах нашего мерзавца. Мир, стало быть.
Это о таком мире и говорил британский вождь у Тацита, чьи слова я вынес здесь в заголовок: «Они творят запустение и называют это миром». И запустение не ограничивается территорией собственно Чечни – оно покрывает всю Россию, которая это попустила и совершила. И мы знаем, кто назначил вора лучшим в истории министром обороны и получил от него обещание новогоднего подарка.
Беловежская Пуща и чеченская война дали обильные всходы ненависти, и урожай год от года богаче. Когда я эмигрировал из СССР, все жившие там были моими соотечественниками, и хотя формально эти узы были разорваны, я помню всех, а не только этнически русских, этот бредовый фигмент скудных патриотических мозгов. Я жил на Украине и в Москве, в Сибири и в Казахстане. Нелюбовь к «чуркам» была всегда, но лишь сегодня она становится национальной идеей. В отличие от «марша несогласных» празднование днюхи фюрера протекло благополучно, без вмешательства ОМОНа.
Этот список я мог бы продолжать еще долго. Но попытаюсь все-таки, как ни трудно, встать на позиции своих оппонентов и рассмотреть аргументы в пользу покойного.
Об эпизоде в период антигорбачевского путча я лучше говорить не буду, он не выдерживает критики в свете дальнейшей истории. А вот как насчет либеральных потуг – спор-то я, как ни странно, веду в основном с «либералами»?
О да, мы помним эту щедрость: берите, дескать, столько суверенитета, сколько утащите. Легко обещать деньги, которых не имеешь, лишь бы товар вперед. Вот только почему-то это предложение распространялось на Татарстан и Башкирию, где титульное население в меньшинстве, но не покрыло Чечню, где оно в те годы составляло большинство. И кинулись отгружать этот суверенитет в Приднестровье, Абхазию и Крым, забыв о только что проведенных карандашных границах.
Или еще вспомним эту свободу слова, романтическую, пьянящую. Вот только эффекта от нее было ровно ноль. Впрочем, вру – цензура появилась сразу же, ее функции взяли на себя товарищи Макаров и Калашников.
Не знаю, что еще вспомнить ностальгического. Ах да, вот это трогательное прощание перед уходом с манежа. Тут вот, пожалуйста, держите меня покрепче, пока не пройдут судороги рыданий. Момент извинения Ельцина перед народом был, может быть, одним из самых позорных в многовековой истории России, фарс откуда-то из Лескова, но в немыслимых масштабах. Испитой и промотавшийся барин, в слезах от расслабления мозгов и спасаясь от долговой ямы, объявляет крестьянам, с которых содрал три шкуры, что продает их за бесценок заезжему поручику. Крестьяне дружно плачут, входя в положение несчастного барина, и выстраиваются к ручке.
Если попытаться выстроить историю России в 90-е годы в самом гипотетическом ключе, найти лучшее решение невероятно трудно, да и у тогдашних политиков не было преимущества заднего ума. Но трудно себе представить, как могло сложиться еще хуже. Борис Ельцин, может быть в результате роковой ошибки межрегиональной группы, неожиданно вознесся на десятки миль над уровнем своей компетенции, и парил там десять лет. Страна в эти годы пребывала в состоянии свободного падения, но ни одной реальной попытки остановить это падение после пресловутых реформ Гайдара я не помню. Зато было множество попыток, и как правило успешных, развалить то, что еще чудом устояло.
К смерти я отношусь без всякого мистического трепета, понимая, что это естественный конец жизни, а другого пока не придумали. Тут вот один собеседник угрожал, что на мою могилу «никто и не плюнет». Но ведь я тогда буду мертв, и мне будет безразлично.
Это не значит, что я не чувствую боли, когда умирают близкие, друзья, просто знакомые. Не потому, что это смерть, а потому что разлука навеки. И еще причиняет боль нелепая, жуткая, страшная и безвременная смерть.
Борис Ельцин умер 76 лет от роду, порулив в кабине воображаемой страны, он унес с собой в частную жизнь столько, сколько смог поднять, и его здоровье укрепляли специалисты, которые 99 процентам проданных им крестьян даже и не снятся. У моей скорби есть другие приоритеты.


(Добавить комментарий)


[info]gabria@lj
2007-04-24 10:45 (ссылка)
Все правильно.
Подпишусь практически под каждым словом. Только добавила бы в список заслуг еще "семью президента".

(Ответить)


[info]vlasoff@lj
2007-04-24 10:48 (ссылка)
Алексей Петрович, я Вас поддерживаю. Ельцин если и был сипатичен, то только в начале своего взлета - когда студенты МГУ митинг в его поддержку устраивали, а потом их исключали. Дальше - политика и сговор, предательство и уничтожение людей, кровь и цинизм. Всё прошло по наихудшему, бездарнейшему сценария. Теперь - не приведи Господь - кому-нибудь в России жить на его улице...

(Ответить)


[info]karandash@lj
2007-04-24 10:51 (ссылка)
поддерживаю.

(Ответить)


[info]erbol@lj
2007-04-24 10:52 (ссылка)
в первый раз - в мемориз!

(Ответить)


[info]drontophile@lj
2007-04-24 10:59 (ссылка)
Отлично вы написали.
Угораздило же его - вместе с Шекспиром и Сервантесом... Даже завидно.

(Ответить)


[info]countable@lj
2007-04-24 11:00 (ссылка)
ого! мощно. сейчас разошлю своим корреспондентам )

но только одно кажется странным: всё-таки что плохого в том, что республики стали отдельными государствами? (то, что не очень-то отдельными, и то, как это всё по-уродски вышло - это уже другой разговор)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-04-24 11:53 (ссылка)
Можно указать и на плохое, и на хорошее, хотя плохое, на мой взгляд, до сих пор преобладает. Но проблема не в результатах, а в действиях. Закона, по которому участники сговора могли распустить Союз, не существовало, а его принятие задним числом в РФ - юридическая фикция. Кроме того, общественная польза была, судя по всему, последней из их целей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_zimina@lj
2007-04-24 11:13 (ссылка)
Распечатала, убегая на вечер С.Г., буду из-под парты читать.

(Ответить)


[info]mnezhutka@lj
2007-04-24 11:15 (ссылка)
Заметим, (пост)коммунисты рано или поздно побывали у власти абсолютно во всех странах центральной и восточной европы. И ничего, никто не умер, а хуже, чем в России, ситуация с законностью и прозрачностью выборов разве что в азиатской части ex-СССР.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]iron_m@lj
2007-04-24 11:40 (ссылка)
Точно. Например, в Белоруссии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-04-24 12:07 (ссылка)
Речь идет не о математике, она к истории отношения не имеет, а о вероятности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]petrovchik@lj
2007-04-24 11:48 (ссылка)
Все четко, взвешенно и разумно.

(Ответить)


[info]abuzyarov@lj
2007-04-24 11:50 (ссылка)
Абсолютно согласен с Вами: http://abuzyarov.livejournal.com/280038.html

Но так написать не смог, поэтому поколение Pepsi накинулось на меня и рвёт...

(Ответить)


[info]v_pole@lj
2007-04-24 12:14 (ссылка)
В политике не разбираюсь и не хочу. Российской особенно. И никаких сентиментов к тем, кто ею промышляет не имею. Ни к живым ни к мертвым. Интуитивно согласна была с Вами и вчера. А сегодня тем более.

(Ответить)


[info]t_s_kot@lj
2007-04-24 12:24 (ссылка)
Вот теперь - нормамльный разговор. Во всяком случае, без вчерашней экзальтации и поспешности с последующими плясками. это уже позиции, по которым можно соглашаться или спорить.
От себя: Ельцин из тех, кто смог выйти на эту самую площадь. Другое дело, каковы были мотивы выхода.
Кстати, за развал СССР не стоит винить его одного. Национальная-то "элита" везде соответствовала. Интернационалисты.
И, тем не менее, пусть покоится с миром, иначе - станет ещё одним призраком и будет ходить среди живых, как сейчас вылез из могилы и ходит то ли Брежнев (скорее - он), то ли подразложившийся Сталин-неудачник.
Я бы не хотел оказаться на его месте ни в 1989 году, ни в 1991, ни позже. Позже - тем более.

(Ответить)


[info]cambala@lj
2007-04-24 12:26 (ссылка)
спасибо. особенно за "чурок" - потому что вспоминают (те, кто вспоминают) в первую голову только погибшее русское население.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]irkathena@lj
2007-04-24 18:29 (ссылка)
+1

Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yana_maria_k@lj
2007-04-24 12:38 (ссылка)
надеюсь, Вы не приняли мои слова насчет пляски на свой счет. я писала о кривляющихся, о тех, кто не обосновывая свое мнение, пишут всякую херню, типа "подох, собака".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-04-24 12:42 (ссылка)
Нет, все в порядке. Я в любом случае написал после Вашего поста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_gardener@lj
2007-04-24 13:41 (ссылка)
Янка, не ругайся матюками)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kulle@lj
2007-04-24 12:40 (ссылка)
Подписываюсь всеми лапами. Это надо было кому-то внятно озвучить

(Ответить)


[info]nebotticelli_xl@lj
2007-04-24 12:45 (ссылка)
С текстом ,в принципе, согласен. С фактами не поспоришь, а эмоции у каждого свои. Так вот, о фактах. Ельцин возглавил страну, стоявшую на пороге голода и тотальной резни. ЕБН - Гайдар - Чубайс от ЭТОГО края страну оттащили. Разумеется, благодарные соотечественники любили их, как англичане - Тетчер. Далее, в 1996 баррель нефти стоил 12 долл. Смени ЕБН не 5, а 15 премьеров - дефолт в 1998 был неотвратим.
Что до соотношения белого и чёрного - см. надгробие Хрущёва работы Эрнста Неизвестного.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-04-24 12:56 (ссылка)
Вы забыли про пирамиду ГКО. А белое я здесь старался упоминать - оно очень сереет, если потереть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alogic@lj
2007-04-24 13:08 (ссылка)
Я от вас узнал о "нелиберальной демократии", а теперь вы жалеете, что Зюганову не дали шанс стать президентом. Этот аргумент против Ельцина неприменим, оглядываясь на Лукашенко.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-04-24 13:16 (ссылка)
Применим. Очень долго анализировать ситуацию здесь. Сейчас никто не помнит, на какой платформе баллотировался Зюганов. А ее и не было, он, как я здесь отметил, всеми силами стремился вправо, чтобы никак от Ельцина не отличаться. То есть, на словах шел таки на уступки либерализму, хотя изначально выступал как популист. И политик он совершенно иного типа был, вполне циничный прагматик. И электорат в России иной. То есть, никакой гарантии никто не дал бы, но шанс. А так - без всяких шансов, фиктивные выборы.
Знаю одно: хуже бы не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alogic@lj
2007-04-24 15:39 (ссылка)
Было бы интересно почитать как вы себе представляете правление Зюганова, а тем более его конец. Коммунисты власть так просто не отдают. Сегодняшняя советизация всё-таки больше сувенирная, зюгановская была бы по-настоящему - с колхозами, стройками века, раскулачиванием.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tabler@lj
2007-04-24 13:53 (ссылка)
Вы вещаете, как мессия. Может, и имеете на это право. Себе, хотя и живу далеко от Москвы( то есть реально ни в каких тамошних событиях участвовать не мог), и страна от нас эмигрировала, и жизнь где-то поломалась (ну, если и не поломалась, то проживается по-другому), я такого права не оставляю. Было - хлопал, радовался.Даже Вы заметили, что в одном моменте повелись. В принципе, ваша заметка - это тот же Сванидзе на канале РТР, только со знаком минус.
Умер. Уважу. Помяну. Мертвые сраму не имут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dag79@lj
2007-04-24 14:46 (ссылка)
Помяни, помяни, не забудь. А заодно ребят с первой чеченской, ну хотя б Майкопскую бригаду...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tabler@lj
2007-04-24 15:17 (ссылка)
Я хоть с Вами на брудершафт и не пил...Хорошо, и их помяну. Только не заодно, а отдельно. Третьей рюмкой. Как положено. И всех порванных и покареженных этой смутой, в которой Вы лично, конечно, абсолютно не виноваты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dag79@lj
2007-04-24 14:12 (ссылка)
Согласен полностью! а господам писавшим что мол он де-один единственный осмелился взять руководство в 91-ом над страной, мол герой и т. д. и т.п.... - ну смешно ей-богу! Его ж не с улицы взяли - мол давай, руководи, а то некому тут, понимашь. Человек целенаправленно шел к этому и думается понимал ответственность своего выбора. Так что делать из него великомученника по крайней мере глупо. Извините за нескладность.

(Ответить)


[info]samson_georgiy@lj
2007-04-24 14:54 (ссылка)
Вы знаете, я, хотя и христианин, полностью Вас поддерживаю (и тоже не отношусь к смерти с "мистическим трепетом"). Позорный конец позорного властителя. И мне не безразлично, чего плюнут на могилу Ельцина

(Ответить)


[info]uncle_fil@lj
2007-04-24 14:58 (ссылка)
Как-то все гладенько... гламурненько как-то... И позиция личная налицо, и переосмысление каких-то взглядов, и признание собственных ошибок. И все-бы хорошо, если бы не ряд неточностей, сформированных даже не Вами, а "общественным мнением". А неточности следующие:
1. К моменту подписания беловежских соглашений страна СССР существовала в полу-виртуальном состоянии. Параллельно с этой страной существовал ряд НЕЗАВИСИМЫХ стран, законодательно объявивших о своей независимости и суверенности в августе-сентябре 91-го. Называлось это "парад суверенитетов". Отделение России от всех остальных широко обсуждалось в народе задолго до этого и проходило под лозунгом "Отделимся от этих пидаров и перестанем их кормить. Житья уже не стало." Беловежские соглашения (надеюсь, что не путаю чего) предусматривали отнюдь не развал СССР, а создание нового Союза из трех существующих независимых стран. Формальный развал СССР был назначен Горбачевым на 20-е августа 91-го и как раз ГКЧП пытался трясущимися руками Янаева и обещаниями всему народу приусадебных участков остановить этот процесс. И те, и другие уже не могли управлять процессом развала-неразвала, а своими топорными действиями только усугубляли ситуацию.
Ельцин взял власть там, где ее уже не было. Никто другой кроме него этого не сделал. На мой непросвященный взгляд, за цветастой ширмой августовских событий шла разборка двух кланов ГБ. Ельцин был тем харизматиком, которому один из кланов и предложил роль ведущего. Лучше ведущего в России на тот момент не было. Это придумал не я. Это придумала история. Несослагательно.

2. Предложение, от которого "они" не смогли отказаться изначально было сделано не Ельциным, а Горбачевым. И формулировалось оно "Что не запрещено, то разрешено." Год 87-88-й, если не ошибаюсь. Это тогда началось буйное веселье. Потом оно стало просто приобретать хоть какие-то мало мальски осмысленные черты начальных стадий капитализации. А ведь говорил мне один умный приятель году в 86-м: "Грядет русский капитализм. Самый уродливый капитализм из всех возможных."
Безграмотные горбачевские реформы не могли не привести к тем экономическим катаклизмам, результат которых пришлось расхлебывать именно Ельцину. Помните горбачевское "Перестраиваться будем на марше" ? И это без какой-либо внятной правовой и законодательной базы! Вот никто и не отказался. На всех уровнях. Всенародно. Повзводно. Опизденело. Как русский бунт.
Почему же Ельцин?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_zimina@lj
2007-04-24 15:37 (ссылка)
Совсем небольшая реплика. Один мой г/муж был адвокатом на процессе против КПСС на стороне КПСС, начальником юридического отдела ЦК на Старой площади, правда, другой адвокатом со стороны закрывающей компартию. Так вот первый, как вы понимаете, не сильно додумывая, рассказывал, что Беловежская путча вообще случайность. Не то, чтобы государство из трех республик должно было быть, а Договор не о разводе, а о федеративном государстве только по-настоящему федеративном. (Вы, конечно, скажете, что всё равно мы все на кухнях говорили, что Россия их всех кормит и мечтали о разделе имущества. Но Россия их и до последнего времени кормила, так на минуточку. А кухонные мозги вершат миром как раз, когда кухарка идет не учиться управлять государством, а сразу управлять). И второе, Горбачев провозгласил, заметьте, курс на построение правового государства, одним их пяти принципов которого является "разрешено все, что не запрещено законом. Это немного не то, что вы пытаетесь применить здесь. Да и юристом он всё-таки был, не прорабом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uncle_fil@lj
2007-04-24 16:22 (ссылка)
Одно дело провозглашать правовое государство, другое - строить. Оно так и осталось в прожектах. Горбачев был юристом правового поля бесправного государства. Я отнюдь не пытаюсь навешать на него всех собак. Тогда все ожидали чуда. Помните программу "300 дней" и чудо-экономиста Явлинского? А теперь посмотрите на Китай. Чего они достигли за это время благодаря разумной стратегии Дэн Сяо-Пина. Может стоило его пригласить главным кормчим перестройки? И крови там пролили несравненно меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uncle_fil@lj
2007-04-24 17:52 (ссылка)
Мария! Разумный поступок. Считайте, что и я удаленного коммента не видел, а полученный мэйл прожевал и проглотил. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_zimina@lj
2007-04-24 18:08 (ссылка)
Да, хотела успеть вариант без ошибок поставить и так же удалить, но не успела. Ну, да Бог простит, если уж он всех прощает...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saccovanzetti@lj
2007-04-24 15:54 (ссылка)
за цветастой ширмой августовских событий шла разборка двух кланов ГБ

мне кажется, вы низко берете. никаких доказательств у меня нет, но чует сердце - не только российская госбезопасность приложила к путчу свою руку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uncle_fil@lj
2007-04-24 16:25 (ссылка)
Обожаю теории конспирации. На выбор: ЦРУ, Моссад, Папа римский, марсиане, куртуазные маньеристы, партия любителей пива, братья Мавроди и прочие вроде...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pernata_fogel@lj
2007-04-24 16:32 (ссылка)
В Ваших высказываниях очень много неточностей и передержек. Начнем с того,что закон, принятый при Горбачеве, предусматривал отделение республик от центра при обязательном пятилетнем переходном периоде. За этот период должны были быть, в частности,улажены вопросы границ с учетом мнения проживающего на определенных территориях населения (местные референдумы). Также должны были быть урегулированы вопросы собственности и экономических отношений. Авторы Беловежского проекта очень слабо понимали, что именно они делают. Об этом достаточно ясно высказались как Шушкевич, так и Кравчук.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uncle_fil@lj
2007-04-24 16:58 (ссылка)
Неточностей - почти наверняка. Я не историк, а очевидец. Передержек - вряд ли. Мало ли какой закон придумали при Горбачеве, если он все-равно был мертворожденный. Михаил Сергеич был абсолютно прав, когда говорил, что "процесс пошел". Он просто не знал какой процесс именно. Остановить распад СССР можно было только жесткой реакцией а-ля 37-й, а этого, слава КПСС, уже не хотел никто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_vilikhin@lj
2007-04-24 22:18 (ссылка)
>Ельцин взял власть там, где ее уже не было.

А в России всегда было легко взять власть, вот удержать ее было трудно... самый человечный человек это знал. А сейчас мастерят еще одного такого же, человечного душелюба.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]borkhers@lj
2007-04-24 15:02 (ссылка)
Да, все так. И как подумаешь, что русская "демократия" выросла из дичной неприязни двух людей! Шушкевич вспоминал, что собирался пригласить в Пущу Горбачева. Ельцин сказал: если приедет Горбачев, не приеду я.
Мне кажется, Шушкевич сделал неправильный выбор... По крайней мере в результате они получили народного папу Лукашенко. А Кравчук где-то сказал, что подписывая Беловежские соглашения они поянтия не имели, к чему это приведет.
Те, ктол ИМЕЛИ ПОНЯТИЯ пришли позднее...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]t_s_kot@lj
2007-04-24 15:52 (ссылка)
Речи о выборе, полагаю, уже не могло идти года с 88-го. После путча нужно было уже не выбирать, а собирать. Растаскивать ТВЭЛы по бассейнам, чтобы не рвануло.
Всё, конечно, верно, только - задним числом уже как-то верно.
Как же власть не подобрать, когда уже независимость парадом идёт?
Как же в политику не пойти, когда рекрутируют и, вроде бы, есть возможность реальной работы.
Ладно. Только общество-то как было больным, так и не выздоровело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-04-24 16:10 (ссылка)
То, что власть подобрали, вернее выхватили у плохо державшего ее Горбачева, свидетельство ловкости подобравшего, а не каких-либо его моральных или даже лидерских качеств. Что, собственно, история и показала.
Мне, конечно, до сих пор неясна роль Горбачева в самый канун путча, она очень двусмысленна, а сам он никак ее не прояснил. Если бы он не собрал вокруг себя саблезубых соратников, вполне мог еще стоять вопрос о новом союзном договоре за вычетом Прибалтики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uncle_fil@lj
2007-04-24 16:47 (ссылка)
Не думаю, что этот договор, будь он подписан, оказался бы реально работающим. Центральная державная власть ослабла настолько, что все местные царьки уже учуяли запах крови и жирных кусков мяса. Народ - он, как бы, устал. Караул - тоже.
По поводу роли Горбачева - безусловно темная история там приключилась. Но Горбачев никогда не играл на опережение. Он только шел за событиями.

Потом когда-нибудь все разложат по полочкам и пронумеруют в реестрах.
А сейчас - еще раз - Ельцин был человеком, с которым вольно или невольно были связаны какие-то куски нашей жизни, какие-то надежды и какие-то разочарования. Меня его смерть опечалила. Горбачеву - до 120 (так на иврите желают).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]t_s_kot@lj
2007-04-24 17:10 (ссылка)
Тут ещё одна штуковина. Все пятнадцать республик фактически являлись колониями СССР, где у власти сидели люди без национальности, без роду-племени, без убеждений. Видимо, это напрягало всех. Если бы власть в Союзе была "русской" (чеченской, корякской, табасаранской, да хоть зулусской), союзный договор был бы возможен. Но это - мои домыслы, которые когда-нибудь разовью.
В СССР не было государствообразующей нации или группы наций, стремление же к независимости во всех четырнадцати (кроме России) республиках и во всех новообразовавшихся квазигосударствах (то же Приднестровье) было национально окрашено в разной степени.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]t_s_kot@lj
2007-04-24 17:04 (ссылка)
Политика и общечеловеческая мораль вещи если и не несовместимые, то трудносочетаемые. Ловкость - одно из качеств, присущих политику. В данном случае и ловкости никакой не надо было иметь - само пришло, сами отдали, не особо-то и сопротивляясь, и недвусмысленно удержали в 93-м, показав, как именно надо удерживать то, что уже есть в руках.
Если бы кто-то показал мне абсолютно морального политика, я бы, наверное, порадовался, но таковых, по здравом размышлении, не бывает и общество с этим соглашается, во всяком случае, пока политик действует или "в неокончательном шкафу".
Проблема не в Ельцине, а в том, кто живёт на территории бывшей империи, на каких условиях и с кем он готов договариваться. Надо сказать, что и договариваться к 91-му году, к моменту путча, уже было не с кем (и некому). Но и это - задний ум.

Лет несколько ещё должно пройти, чтобы реально оценить последствия. Пока - рано.

Новый союзный договор, боюсь, не устроил бы никого. На тот момент все всех достали даже не тем, что кто-то кого-то кормил (нечем было), а просто время пришло, вернее, его привели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pticca_gen@lj
2007-04-24 15:19 (ссылка)
разумно и справедливо.
спасибо, что говорите все это - не каждый способен так правдиво, чесслово.

(Ответить)


[info]ulesses@lj
2007-04-24 15:49 (ссылка)
История развала еще одной империи. А сколько их уже кануло в Лету? А Ельцин? За последние пару тысяч лет, сколько таких Ельцыных забылось? Политика всегда была грязным и кровавым делом. Не стоит и циклиться на таких мелочах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]t_s_kot@lj
2007-04-24 15:53 (ссылка)
Циклиться - не стоит, знать, хотя бы, принимать к сведению - стоит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pernata_fogel@lj
2007-04-24 16:23 (ссылка)
Спасибо за точность формулировок и за великолепное изложение. Поражает, как легко люди, бывшие еще недавно свидетелями вышеозначенных исторических событий, одномоментно обо всем забывают и начинают передергивать факты. Мы сейчас слушали российское ТВ - ушам своим не могу поверить!Из него делают чуть ли не икону. Оказывается, достоинств было столько у этого"русского богатыря", что о недостатках даже говорить неуместно... Два интересных высказывания:"Благодаря Ельцину распад СССР произошел бескровно".
"Ельцин в политике был художником, причем художником-авнгардистом". Будут мемориальные доски, улицы, проспекты и новый асфальт по дороге к Новодевичьему кладбищу кладут...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_zimina@lj
2007-04-24 16:34 (ссылка)
Ага, я тоже успела на эту передачку. Люся, здесь нужно уметь читать надпись на лбу ведущего: первый канал (не говоря уже о государственном и всех остальных) давно говорит то, что написали в Администрации Президента. Образно, конечно. После ухода Леонтьевой с Ren-тв полной и жесткой правды я никогда не слышала. Всё телевидение у нас почистили. А Борис Николаевич - мертвый лежит, блин, в Храме Христа Спасителя. Путин не велел ругать, значит, будем печалиться и держать марку: наши Президенты - самые президентские президенты в мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pernata_fogel@lj
2007-04-24 16:44 (ссылка)
Похоже, что вопрос построения Советского Союза в отдельно взятой стране решен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idealblog@lj
2007-04-24 17:19 (ссылка)
Почти со всем согласен... разве что за исключением абзаца начиная от "путем сговора, расчленил страну на части" и кончая "cтрана, кстати говоря, была продана еще раз, в 1998 году". Имхо всё это непроходимая популистская чушь (продали Россию -- это вообще чересчур популярный мотив), но об этом можно спорить.

Тем не менее, мне кажется, Вы слишком жестоки. Неприятно жестоки... По-комсомольски Вы как-то -- глупо, но не знаю, с чем ещё сравнить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_vilikhin@lj
2007-04-24 22:35 (ссылка)
Дорогой idealblog,

про жестокости Вы бы лучше чеченцам рассказали... с риском для жизни, хочу упредить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aptsvet@lj
2007-04-25 04:40 (ссылка)
Ваше возражение имело бы больше смысла, если бы Вы указали на реальные дыры в моем аргументе. Что касается расчленения и продажи, то я имел в виду не популистские лозунги, конечно, а реальные факты, которые были и остаются у всех перед глазами. Миллионы людей оказались фактически в положении беженцев, у десятков миллионов отняли гражданство, на которое они имели право просто по рождению, не спросив их. Ресурсы стоимостью в десятки миллиардов долларов были проданы за гроши.
И уж не так я жесток к Ельцину, как он был, допустим, к чеченцам или собственному парламенту (плюс всем случайным прохожим, которых мы тогда недосчитались).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idealblog@lj
2007-04-25 05:20 (ссылка)
Да я не думаю, что Вы сами не сможете вообразить себе эти возражения -- натяжки в этих абзацах есть большие, чего уж там.

> В ее [карьеры] начале он, путем сговора, расчленил страну на части,
> искалечив судьбы миллионов людей.


Тут всё неправда или не совсем правда. Карьера его началась, понятное дело, гораздо раньше, но неважно. Насчёт расчленения -- Вам уже ответили: что юридически образование СНГ в Беложежье было не более чем альтернативным проектом Горбачёвскому Союзному договору, который всё никак не складывался, в то время как страна разваливалась сама собой, и элементарно не было ни денег, ни продовольствия. Тем самым трое в Беловежье действовали не более незаконно, чем чуть ранее вместе с остальными в Ново-Огарёве. Более того, СНГ был изначально открыт для вхождения для всех республик СССР (и они туда почти все вошли). При этом суверенитет всеми ими был провозглашён ещё до августа даже, в частности Россией летом 1990-го года. Так что "расчленил", "путём сговора" -- это всё неправда. Тем самым и искалеченные судьбы не так уж на его совести: мне кажется, и Горбачёв, и Ельцин не столько принимали собственные решения, сколько пытались отвечать объективные на вызовы. Страна обанкротилась, система управления распадалась, и это было заметно (хотя и не всем понятно) гораздо раньше. Я сейчас задним числом вспоминаю и ужасаюсь - всё ж было ясно уже! Но мы так привыкли к нерушимости вот этого вот строения, что когда уже ничего от него почти не оставалось, продолжали верить, что устоит...

> В ее конце он продал свою долю страны за личный и семейный иммунитет.

Это вообще тайна, покрытая мраком. Не видел сообщений о продаже чего бы то ни было. Подозреваю, что новогодие 2000-го скорее можно было бы назвать переворотом, совершённым "силовиками" - недаром БН потом жил практически под домашним арестом.

> Эти поступки даже незачем анализировать с нравственной стороны, достаточно
> юридической. Прав на то и другое покойный имел не больше, чем я или вы.


Но Вы как раз юридически не разбираете, а оцениваете с нравственной стороны (судьбы миллионов и проч.). Я, впрочем, тоже: опять напомню, что руководство СССР в августе совершило попытку переворота против собственного президента и против суверенитета (какого-никакого) союзных республик, узурпировав власть, чем сорвало подписание союзного договора 20-го августа. После этого моральное право управлять союзное руководство по факту потеряло, и власть фактически перешла к руководителям республик. Это положение фактически сохранялось полгода, пока не было оформлено юридически. РСФСР, БССР и УССР, будучи учредителями СССР, имели право на выход из него (если не юридическое, то моральное, впрочем и закон о выходе из СССР к тому времени был), и этим правом воспользовались. Горбачёв, опять же, не протестовал, а тихо сложил с себя полномочия президента Союза, после чего никто не почесался избрать нового. И массовых народных протестов против роспуска СССР также не было - народ вполне очевидно был либо равнодушен, либо поддерживал новую власть.

> В любом правовом государстве тюремного срока за эти подвиги ему
> хватило бы до конца жизни. Да и в России тоже, если бы не упомянутый иммунитет.


Ну вот как-то нет. Не вижу я, как это и по какой статье. Вообще не понимаю, как можно судить сепаратизм, если он поддержан населением и не ведёт к прямому насилию (этническим чисткам и прочему). И не помню, чтобы например при разделе ЧССР на две части кого-то из тогдашних руководителей (Гавела того же) порывались за это судить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-04-25 06:50 (ссылка)
Сепаратизм на основании четкого изъявления воли населения - скажем, путем референдума - одна вещь, а на основании решения никем не уполномоченных лиц - другая. Именно на основании такой воли и была расчленена Чехословакия, хотя Клаус (не Гавел), весьма к этому подталкивал.
Вот только к Чечне почему-то это не применили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idealblog@lj
2007-04-25 10:24 (ссылка)
"Мятеж не может кончиться удачей". Поэтому и не применил.

Я, кстати, не вижу большой разницы между нынешним Кадыровым и тогдашним Дудаевым. Так что для начала нужно понять, кто что на текущий момент получил: добилась ли Чечня той автономии, которую хотел получить Дудаев от Ельцина? Добилась ли Россия соблюдения некого порядка, как того хотели и при Ельцине, и при Путине? Я как-то не уверен в ответах, данные достаточно противоречивы, плюс при цензуре нельзя верить никому.

Наконец, кто передал Дудаеву власть и оружие в ноябре 1991 -- тоже вопрос. Ельцину ситуация досталась, когда он за неё взялся наконец, уже в катастрофическом виде -- как и с экономикой в начале 1992-го, он не столько сам создавал ситуацию, сколько отвечал на вызов.

Да, в 1994 он начал войну. Омерзительную, подлую, кровавую. Думаю, что его уговорили вояки -- дескать, с Белым Домом в Москве справились, а уж с Грозным-то и подавно -- одним десантным полком. Но и то, были все эти странные оппозиционеры и т.п. -- то есть явно кто-то (не знаю, кто) пытался изначально представить дело не как войну Чечни и России, а как внутричеченский конфликт по поводу легитимности чеченского правительства. Ну а потом, судя по всему, отступать было некуда... Представьте себя на месте человека, который положил по собственной и подчинённых глупости несколько сот человек и начал войну: отступать или продолжать до победного? выбор из двух зол -- сложный выбор...

Впрочем, потом он всё-таки отступил, в 1996. После Хасавьюрта Чечня стала фактически независима, там прошли выборы (непонятно, насколько свободные, но по крайней мере выбрали Масхадова, а не Басаева и не Яндарбиева, как могли бы, и не Аслаханова, как было потом). Надо было, наверное, поддержать Масхадова, дать ему возможность закрепиться, стать реальной властью в Чечне, приструнить полевых командиров... Ещё одна ошибка. Впрочем, тоже не только его.

В общем, мне кажется неверным приписывать всё, что произошло в России и в чём участвовал Ельцин, исключительно его злой воле...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idealblog@lj
2007-04-25 05:20 (ссылка)
Далее.

> была распродажа за гроши имущества захваченной страны.

Горбачёв делал это раньше. Например, он продал Восточную Германию за кредиты. Потому что денег не было, а кормить людей надо было. СССР обанкротился при падении цен на нефть в начале 1980-х, а дальше всё шло по накатанной... Надо было повышать цены, в первую очередь на продовольствие -- понемногу, но повышать. С этим тянули, боялись бунта. Ну вот и дотянули... В декабре 1991 Москва (уже даже не РФ) брала в Европе кредит на поставку сливочного масла в магазины. При том, что цены были ещё советские, производство падало, управление было нарушено, а денег на руках было несметное количество. В этой ситуации Запад давать деньги перестал: собственно, оно и понятно, какой смысл давать деньги, если их сразу проедают? Могли дать под экономические реформы. После чего наступил сначала Гайдар с либерализацией, потом Чубайс с приватизацией. Можно ли было иначе? Может быть и можно. Но они поставили цель -- рыночная экономика, создание класса крупных собственников, передача управления промышленностью в частные руки -- и выполнили её. Кто-то ещё брался? Практически нет. Можно ли было продать подороже? Немного, может быть. Но не в разы. Разваленная экономика, нерабоающие заводские корпуса с устаревшим металлоломом оборудования и без оборотных средств -- кто бы их купил?

> Страна, кстати говоря, была продана еще раз, в 1998 году, на этот
> раз олигархами при попустительстве впавшей в необратимый маразм власти.


Ну это вообще я не понимаю. Почему продана? Кому? То есть кто получил деньги и какие? Я не очень понимаю, о чём Вы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deinschreck@lj
2007-04-26 16:50 (ссылка)
<<Кто-то ещё брался? Практически нет.

какие Ваши доказательства? Вы кремлевские коридоры в 90е пешком исходили?

и потом, разоблачите, наконец, главное на мой взгляд обвинение:
Ельцин убил демократию в 93м и закопал в 96м.
после гайдарочубайса единственным демократическим результатом была бы победа левых, как это и случилось в Вост.Европе.
ЕБН остался сидеть. для Танюши, для себя. и всё слил окончательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idealblog@lj
2007-04-26 17:03 (ссылка)
(BTW, в Восточной Европе -- не во всей победили левые: Чехия провела люстрации и обошлась без бывших коммунистов, сделав только в начале уступку Дубчеку. Но это не так важно.)

В отношении Ельцина проблема, видимо, в том, что нужно быть даже не в коридорах Кремля и Старой площади, а нужно быть самим БН, чтобы точно знать его отношение...

Вы видите наличный результат, оцениваете и приписываете его исключительно в заслугу БН. Но ведь были, очевидно, и объективные обстоятельства, и тактические соображения... Я, каюсь, склонен, наверное, больше чем нужно списывать на объективное.

Но, повторяю, знать точный умысел Ельцина нам не дано. Поэтому хотя бы в день его смерти можно было допустить лучшее из возможного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deinschreck@lj
2007-04-26 17:22 (ссылка)
<<лучшее из возможного

не вопрос: невежественный антикоммунист-неофит, русский властолюбивый и сентиментальный барин-самодур с лицемерной верой в англицкую блоху.
про наших-то, про русачков он знал все до донышка, в них выварился. чем все кончится знал, я уверен, через месяц после вступления в должность - катастрофой. но пёр как на буфет.

..объективно? ну, РФ - гос-во беззаконное. это катастрофа, барель туда или сюда. это не лечится терапевтически в наших широтах да с нашей трубой, только хирургически. то есть, все равно - переучреждением гос-ва. и беззаконие - институциональное, окончательное, началось с него.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_vilikhin@lj
2007-04-24 22:33 (ссылка)
Подписываюсь подо всеми словами, буквами и знаками препинания. Жаль, упустили Вы всех тех, кто подпирал глиняного колосса - всю эту семью... семейку... они же никуда не делись со времен лучшего друга физкультурников (а то и чуток ранее - самого человечного человека) и теперь подпирают очередного людоведа и душелюба.

Со всем уважением, ЛВ

(Ответить)

Взгляд из провинции
[info]sizykh@lj
2007-04-25 00:46 (ссылка)
С большей частью сказанного, трудно не согласиться.
Но, все-таки, это взгляд человека живущего вне моей страны - достаточно объективный, но не почвеннический. Не в смысле спора западников и русофилов, а в смысле определения будущего моей Родины.
Я бы дал Ельцину определение : человек-бульдозер.
Такой, челябинский гусеничный трактор, для слома старых строений, который постоянно ломался, много расходовал топлива, и ездили на нем не совсем умелые водители. Наломать-то он наломал, а вот ни при нем, не после него,
не пришло талантливых строителей - сейчас опять строят по старой модели : как не стараются, а кроме лагерных бараков ничегошеньки не выходит.
Кроме больших надежд, потери исторических российских территорий и личного обогащения (за счет будущих поколений ), мы ничего не получили.
Беда русских (всех включая татар и евреев) в том, что мы, в отличии от французских, немецких , английских и других прочих шведов и норвежцев, не умеем совмещать в себе понятия: демократии и патриотизма, порядка и прав человека, а закон соблюдать , для нас – это смерти подобно, на всех уровнях социальной лестницы.
Вопросы затронуты (поверхностно конечно) очень важные, для России, но вот так, с кондачка, обо всем не скажешь. Поэтому и происходит оценка прошлых событий, после смерти эпохальных фигур (а Ельцин, как не крути – эпоха), еще много лет, а переоценка возможна и через столетия.
Россия уникальная страна. Ее уникальность, в том, что большевики, на сто, без малого, лет заморозили развитие общественных отношений, в фазе феодального общества и абсолютизма, а от рабства ( по Моисею) минимум лет сорок надо отвыкать.
С уважением
Андрей Сизых

(Ответить)

!
[info]nelublukepkin@lj
2007-04-25 02:15 (ссылка)
я думаю, мухи должны быть отдельно, котлеты отдельно.
у кажого из нас свой Ельцин - у вас свой, у Ю.Латыниной - свой (мой, кстати, если вам интересно - посередине:-))
так вот, вы выразили свое мение в своем же ЖЖ.
получили ответы.
если эти ответы были хамскими по сути - что на нах обижаться, ведь мы не обижаемся на поведение пьяных? я, почитав про осиновый кол и пр., отфрендил несколько буйных - не из-за того, что они ненавидят Ельцина, а за бескультурие ненависти, скажем так.
другое дело, 22 апреля я написал рассказик, в котором в нескольких абзацах "прошелся" по Ельцину. узнав о его смерти, я поставил опцию "только для друзей".
мне кажется, что пока человека хотя бы не похоронили, не стоит его "полоскать" в открытом доступе. но это мое субъективное мнение.
возможно части ваших читателей не понравилось именно это.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: !
[info]aptsvet@lj
2007-04-25 04:21 (ссылка)
Вы, похоже, не очень внимательно прочитали написанное. Фактически, Вы предлагаете мне отнестись к смерти Ельцина "серьезнее", чем к моей собственной. Такие исключения я делаю только для уже перечисленных случаев - например, для людей, которых мне жаль терять, или для трагически погибших, включая десятки тысяч чеченцев и русских, убитых покойным. Для него самого - просто не вижу оснований.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: !
[info]nelublukepkin@lj
2007-04-25 06:13 (ссылка)
Почему же, мне кажется, я внимательно прочитал:-)
Я не предлагал вам менять точку зрения или "сделать исключения". Тем более, отнестись к смерти Ельцина "серьезнее", чем (типун вам на язык) к вашей.
Я просто выразил свою точку зрения на природу негативных откликов тех, кто возможно и был с вами согласен, но считал неуместным выбранное время. И дело не в том - атеист вы или ...гармонист, просто есть традиции.

Чем выше забираешься, тем больше предаешь. Не знаю ни одного нашего правителя или крупного политика, которого я (лично, внутри) хотя бы извинял. (М.б. в какой-то мере, Косыгина). Но уверен, что даже для Хосе-Луиса Сапатеро найдется толпа людей, считающих его палачом и подонком.
И еще важно - на мой взгляд, нет только 2 красок. Их больше. Минимум - четыре:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: !
[info]aptsvet@lj
2007-04-25 06:52 (ссылка)
Думаю, что всех других красок, и сахарного сиропа в том числе, достаточно изливают сегодня из всех телевизоров страны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: !
[info]nelublukepkin@lj
2007-04-25 07:06 (ссылка)
ну, это телевизор - там акварельные. Я - про масляные, настоящие:-)

(Ответить) (Уровень выше)

bugagagaggaaaaaaa
[info]petryxa@lj
2007-04-25 08:13 (ссылка)
Путин выступил с заявлением в связи с кончиной Бориса Ельцина

В связи с кончиной Бориса Ельцина президент РФ Владимир Путин выступил в понедельник вечером со специальным заявлением.

"Умер Борис Николаевич Ельцин - первый президент России. С этим званием он навсегда вошел и в историю страны, и всего мира.

Ушел из жизни человек, благодаря которому началась целая эпоха. Родилась новая, демократическая Россия - свободное, открытое миру государство. Государство, в котором власть действительно принадлежит народу.

Сила первого президента России заключалась в массовой поддержке его идей и устремлений гражданами страны. Благодаря воле и прямой инициативе Бориса Ельцина была принята новая Конституция - провозгласившая права человека высшей ценностью.

Она открыла людям возможность свободно выражать свои мысли, свободно выбирать власть в стране, реализовывать свои творческие и предпринимательские планы. Эта Конституция впервые позволила начать строительство реальной, эффективной Федерации.

Мы знали Бориса Николаевича как мужественного и при этом - сердечного, душевного человека. Это был прямой и смелый национальный лидер. И при отстаивании своих позиций - всегда был предельно откровенен и честен.

Борис Ельцин брал на себя полную ответственность за все, к чему призывал, к чему стремился. За то, что пытался сделать и делал - ради страны, ради миллионов россиян. И все беды и невзгоды России, трудности и проблемы людей - он неизменно пропускал через себя.

И сегодня я выражаю самые искренние, глубокие соболезнования Наине Иосифовне, родным и близким Бориса Николаевича.

Мы скорбим вместе с вами. Мы сделаем все, чтобы память о Борисе Николаевиче Ельцине, его благородные помыслы, его слова: "Берегите Россию!" всегда служили нам нравственным и политическим ориентиром. 25 апреля 2007 года объявляю днем общенационального траура".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: bugagagaggaaaaaaa
[info]aptsvet@lj
2007-04-25 08:16 (ссылка)
Ну да, вот мне и ответили наконец, авторитетно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arienril@lj
2007-04-25 13:23 (ссылка)
Вам, наверное, многие уже сказали, лень читать все комменты. Но никакой "страны", которую якобы развалили, не было уже к тому времени. Вы в этой "стране", извините, не жили, а я тут родилась и выросла.

(Ответить)


[info]kememmotar@lj
2007-04-26 18:56 (ссылка)
и - самое ужасное - что он за свою безопасность продал страну гэбухе.

(Ответить)