Мне кажется, это совершенно очевидная мысль.

вы абсолютно правы,АП.только здесь пиар на патриотических чувствах и памяти,выгодный государству,поэтому можно раздуть до небес.
а там - позор того же государства - уж хоть как-нибудь да спрятать и забыть.вся разница.люди ведутся на это.

Я исхожу из предположения, что у любого нормального человека человеческие чувства сильнее патриотических.

здесь,как Вы убедились,давно уже дефицит - и тех,и других.

Дело, наверное, в том, что память о той войне - коллективное бессознательное нашего народа.. Слишком высокой ценой нам, как нации, далась та победа. И память о той войне стало святым, частью национального достоинства и характера. Тогда как забота о каждом русском, о соседе, бабушке с твоей лестничной клетке, покалеченном солдатике или сиротке, просящей подаяние на морозе - не часть нашего национального характера сейчас, увы.

Из-за Сычева общественность волновалась не меньше, на пикет выходила к министерству обороны. Просто в эстонской истории задействован резерв нашистов и прочих шумных молодежных группировок власти.

И нежность в данном случае не памятнику адресована, практически у каждого дед воевал в ВОВ. Многие ветераны живы.

не понимаю, почему забота о памятнике исключает заботу о живом солдате?
разные случаи.
Разве дело Сычева осталось незамеченным? Или масса других дел?
Разве оно не дошло до суда?

Дело Сычева, напомню, было впервые замечено радио "Свобода".
Да, были замечены и другие - повесившиеся в туалете, торгующие задницей в Питере, и еще долго перечислять. Что изменилось? И почему, коли уж возник такой скандал с памятником в Таллине, не поднять этот вопрос опять, он прозвучал бы громче?
Вот другой случай, просто для сравнения. Недавно в США СМИ сообщили, что в госпитале Walter Reed в Вашингтоне, где проходят реабилитационное лечение калеки Ирака, замечены потертые ковры и даже крысы. Скандал разразился чудовищный, Бушу пришлось публично оправдываться, полетели головы, начиная с главврача армии. А в России? Запустили министра обороны на повышение. Его место отдали торговцу мебелью, который, конечно же, быстро все поправит.
Я полагаю, практически уверен, что где-нибудь в Маниле стоит памятник американским военнослужащим, которых там много полегло в войну. И если там придут к власти идиоты вроде таллинских, что я почти исключаю, кому-нибудь может прийти в голову этот памятник снести на том основании, что Филиппины больше сорока лет были колонией США. Не сомневаюсь, что в Америке поднимется волна возмущения. Но она вряд ли будет мощнее, чем та, что поднялась по поводу ковра и крыс.
Так что я вот только об этом.

Все очень стройно в Ваших размышлениях, если бы не Абу-Грейб.
Сколько факты замалчивались?
Как прятали свидетельства?
Ну и пытали мала-мала, не будем забывать.
Во имя демократии можно.
Так что, Алексей Петрович, не надо лохматить бабушку насчет крыс и ковров.
Все везде едино. Военные везде хотят жить своим монастырем. Власти везде стараются подавить человека максимально.
Кстати, уверен, что снос американского памятника привел бы к весьма суровым последствиям для страны-сносителя.
А как Россия давит на Эстонию?
Кто закрыл границы?
Посмотрите видео из Таллинна. Девчонок молодых бьют среди бела дня ПРОСТО ТАК.
Бороться с фашизмом, по-моему, надо не только на территории России.

Про пытки в Абу-Грайбе лучше Сычеву рассказать, он посочувствует. Замалчивались не очень долго - до публикации в американском же журнале, а затем по всему миру. Напомню детали: несколько человек в тюрьме, начальница из генеральш полетела в полковницы. Возможно, наказаны не все, жаль.
Мерзко, да. И то что в Таллине - мерзко, не надо меня уговаривать смотреть видео, я и сам догадался. Только вот чего не понимаю. Почему, на какой недостаток ни укажи, ответ всегда стандартный: в Америке негров вешают. Своим-то неграм что, легче от этого?

Алексей Петрович, Вы меня простите, но Америку в качестве примера привели Вы.
Про Сычева тоже в России очень много публиковалось. И несклолько челдовек сели в тюрьму. И офиццеры потеряли в званиях.
Преступления есть везде.
А памятники Победы моего народа над теми, кто хотел стереть его с лица земли, я лично буду защищать везде, где надо. И если надо, с оружием в руках.

Только не забудьте, что для эстонцев это памятник великой победы нашего с вами народа над народом эстонским. Что Эстония имеет полное право не различать Адольфа и Иосифа (нам, русским, до этого почему-то сложнее допереть). А наш с вами народ виновника дела Сычева через год выберет президентом, между прочим.

"Памятники Победы моего народа над теми, кто хотел стереть его с лица земли, я лично буду защищать везде, где надо"
Например, красным флагом в ЖЖ. Чрезвычайно патриотично и смело.

Честно говоря, я был удивлен, что столько ответов на самоочевиднейший пост Цветкова. Я не представляю, что здесь можно обсуждать. Ну разве что "+1" по новейшей моде поставить...

поздравляю Вас, солгамши.
треть населения Эстонии - русские. И это их памятник. Это раз.
Не все эстонцы были за Гитлера, как бы. Это два.
Виновник дела Сычева - Иванов? Не смешите меня, литератор. Если Вы, например, не можете издаться, виноват ли Вы этом министр культуры? Это три.
Дядя, я свою смелость доказывал разнообразнейшими способами.Словом и делом. если желаете подробностей, могу доказать это лично Вам. Это четыре.
+1 новейшей модой может только лошарик назвать. Это пять
желаю счастья в труде и быту!

"треть населения Эстонии - русские. И это их памятник."
Мысль, часто мелькающая в обсуждениях в ЖЖ, но мне непонятная ни с какой точки зрения. Почему советский солдат - обязательно русский? И почему нелюбви эстонцев к советской оккупации следует приписывать межэтнический характер?

треть населения Эстонии - русские. И это их памятник. Это раз.
Не все эстонцы были за Гитлера, как бы. Это два.

На вопрос, заданный в ЖЖ, отвечать не обязательно; но если хотите ответить - то отвечайте, пожалуйста, именно на заданный вопрос.

О, так вы и есть тот самый таинственный ЗНАТОКЪ ПРАВИЛ ЖЖ?

Только не забудьте, что для эстонцев это памятник великой победы нашего с вами народа над народом эстонским.\\

Странно вы себе ситуацию представляете. Вот здесь девушка родом из Эстонии утверждает, что за войну с останками высказалось меньшинство

На Филиппинах, кстати, есть и американский мемориал (точнее, американо-филиппинский), и американское военное кладбище. Но, конечно, и то и другое имеет отношение к WWII, а не к войне с повстанцами.
http://www.abmc.gov/memorials/memorials/cb.php
http://www.abmc.gov/cemeteries/cemeteries/ml.php
Во Франции могилы американских и английских солдат оскверняются регулярно.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/2907701.stm
Не знаю, как в Лондоне, а в Вашингтоне никто вокруг французского посольства по этому поводу не беснуется. Хотя в прессе, конечно, хватало, я бы сказал, горького презрения.

Не врёте. Всё так.

Согласен с Вами. Тех, кто устроил истерию, скажем в ЖЖ, мне хочется спросить: "А где вы раньше были? Почему вы не вышли на площадь, когда Газпром выделил 100 млн. долларов немецкому футбольному клубу "Шальке-04"? Сколько можно было бы спасти российских человеческих жизней на эти деньги?" Это не праздный вопрос - мой одноклассник умер из-за того, что у него не было 10 тыс. баксов на операцию на сердце, а у нас постеснялся попросить. Думаю ответ очевиден: эти люди прекрасно понимают, что "горячие эстонские парни" им ничего плохого не сделают. А вот по указке Газпрома, если нужно, кого-угодно сотрут в порошок.

Дело в том, что горячие эстонские парни, судя по всему, свирепствуют будь здоров с теми, кто попал им в руки, и я намеренно стараюсь Эстонию не затрагивать потому, что вся акция проведена крайне позорным и неуместным образом. Но Вы совершенно правы в том, что если бы это действительно была главная забота России, она была бы в числе самых счастливых стран на свете.

Про инвалидов я знаю, и помню еще некоторых. Их действительно собирали и куда-то высылали, потому что они портили картину победы. Боюсь, что все-таки не в санатории. Вот про Валаам я действительно слышал, может быть читал у Солженицына.

"Санатории" упомянуты с иронией. О судьбе пропавших с улиц инвалидов войны тогда ходили очень страшные слухи, потому что они как в воду канули...
Но это что... это неважно.
Важно поголосить по памятнику, потешить имперскую "униженную манию величия" (с)...

Нет, не врёте.

Здесь согласен на все 100.

главная патриотическая гайка - как раз стыд

Все правильно. Памятник - это работа по созданию образа внешнего врага, который очень нужен. А собственые ветераны интересны только на 9 мая.

Мне кажется, наиболее точно и полно все возможные последствия инцидента с бронзовым солдатом просчитал Андрей Колесников вот здесь: http://www.grani.ru/Society/History/m.121342.html

Получается, что всё это весьма жестоко рикошетит как раз по живым. Произошедшее в Таллинне усиливает позиции "ястребов" в российской власти. А уж эти-то птички с живыми солдатиками никогда не церемонились и за людей их не считали.

Речь ведь не о том, что эстонский премьер идиот. И даже не о российской власти, а о ее субъектах. Тут вот мне уже показали, что сходные мысли люди высказывали. Но странно, что так нечасто.

Поправлю.
Бронзовый солдат стал поводом, точкой кипения.
Причина -- в нацполитике в течение более десяти лет. Народный бунт а ля Пугачев и ко.
Мысль, по-моему, очевидная не менее.

Так ведь я, вроде бы, и не про Эстонию.

так и я не только. хотя "если бы мы" у нас и разные.
думаю, что защищают не камни, сложенные определенным образом, а людей и память. и не одного, а более сотни тясяч вообще-то.

+1

Думаю, что вот что еще зацепило.
АП регулярно в событии находит какой-то изъян с тем чтоб сравнить: "а в Америке (или проч.) это же лучше". Имхо по этой схеме можно комментировать без натуги. А что вынудило, какие объективные или субъективные причины были "за" такое развитие, остается на втором плане. Удобно.

Найдите в посте упоминание об Америке. Америка была приведена в качестве примера в ответе на комент. Можно было привести в качестве примера другую страну. Можно вспомнить об уродствах в самой Америке. На смысле сказанного это никак не отражается: копейку надо искать там, где потерял, а не там, где фонарь светит.

Сравнение с Америкой было использовано для ответа практически на мой же вопрос: "не понимаю, почему забота о памятнике исключает заботу о живом солдате?"
Причем не понял и чем история про госпиталь отменяет остальное. Ну подняли скандал. Да, это у них налажено хорошо, могут себе позволить. Теперь пока все госпитали не приведем в порядок как в Америке, голоса нельзя подавать? Я правда не понимаю, уж извините. Если одна рука болит, другой шевелить нельзя?
При том, что сама защита, да, гипертрофирована, но это уже компетентность политиков не лучше Ансипа.

Еще раз поясню.
1. Я говорю не об эстонцах и не об эстонском правительстве.
2. Я говорю, в данном случае, и не о русскозычном населении Эстонии.
Где у нас точка пересечения? В чем состоит поправка? Я ведь тоже защищаю людей, только таких, которые пока еще живы. Мне почему-то кажется, что они заслуживают не меньшего внимания, чем мертвые, при всем почтении к последним. И я пытаюсь показать, что эти чудовищные сцены вызваны неверной расстановкой приоритетов. И что, уж по крайней мере, не один эстонцы виноваты.

Точка пересечения в том, что Россия коряво, но пытается защитить более сотни тысяч русскоязычных жителей Эстонии. Чем это может мешать разборкам в армии? Зачем противопоставлять? В Эстонии живые люди, много граждан России, между прочим.
Это ответ на оба пункта?

Даже не близко. Потому что если под Россией понимать кремлевскую свору, то я говорю не о ней, и уж тем более не к ней обращаюсь с вопросом. Я говорю о людях и обращаюсь к конкретным людям - в частности, к читателям этого жж. Сомневаюсь, чтобы между ними были Сурков или Иванов с Медведевым.
Я не патриот ничего, но вполне понимаю любовь людей к родине и ее истории - при одном условии, если для них патриотические ценности не стоят выше моральных. Потому что это и есть черта, за которой начинается фашизм.

Да, и вот еще что: прочитайте мой вопрос внимательно. Я ведь не протестую против возмущения сносом памятника - мог бы говорить и об этом, но в нынешней раскаленной обстановке практически бессмысленно. Я говорю лишь о том, что живые солдаты заслуживают по крайней мере не меньшего, чем бронзовые. И абсолютно никто не убедит меня в обратном, никаким размахиванием флагами и колочением в грудь.

Мы уже не в первый раз пришли к той же точке:
патриотизм противоречит человечности или нет.

Но и это смещение акцента: попытка поддержать морально своих граждан за границей не абстрактный патриотизм.

Она не менее защиты солдат ценна.

Неожиданно подумала такую мысль: а что, если понять и принять все позиции. Ну, в самом деле, все причины у всех сторон такие правильные...
а) Эстония считает, что "солдат" был символом оккупации, напоминал о годах унижений
б) Россия считает, что памятник был - нашим дедам, воевавшим с фашизмом, что нужно защищать их могилы, что в Эстонии много наших соотечественников, мнение которых не услышали
в) правительство Эстонии считает, что Эстония самостийная, и со своими памятниками сама разберется
г) узник портового ангара считает, что его варварски лишили свободы в наручниках непонятно за что
д) полицейские считают, что они правильно и справедливо показали, кто в доме хозяин, потому что нельзя громить город
е) Америка (это уже из передачи) считает, что нужно поссорить Европу с Россией, и придумала делать это через Эстонию
ж) близкие родственники правительственных чиновников считают, что им классно сотрудничать с Эстонией, и быстро сняли вопрос о дипломатическом байкоте Эстонии
з) Умеренные патриоты сняли тот же вопрос, потому что вспомнили, что там 300 тыс. русских живет, их хотя бы забрать оттуда надо
и) Российская интеллигенция считает, что дай один памятник грохнуть - везде грохнут и историю ВОВ перепишут, но сильно удивляются, почему российский бизнес (тесно связанный с политической элитой) не уходит из Эстонии
к)Лужков считает, что не надо шпроты покупать (не политическая он элита, что ли?)
л) мэр Таллинна сожалеет, что не удалось всё интеллигентно перезахоронить
м) А еще политаналитики российские считают, что раздувая психоз внутри страны, они просто используют шанс морально сплотить народ, скоро предвыборная гонка начнется, всё в копилочку.
Прямо все мне нравятся, не знаю, чего делать... Когда там перезахоронят-то всех? Вдруг это сделают с уважением и почестями? Надо бы подождать.

В Эстонии где-то 440 тысяч неэстонцев - примерно треть населения.

Собственно, и я не совсем про Эстонию, и мой коллега Колесников - тоже не совсем про Эстонию. Дело в другом. Фиксировать внимание общества на инциденте с памятником куда как проще и выгодней, чем говорить по существу о реальных проблемах той же российской армии. Все попытки институциональных реформ в ней были блокированы ровненько тем же лобби, которое сейчас греет руки на таллинском пожаре. И дело, кстати, не в безденежье как таковом. Ещё лет пять назад "Огонёк" опубликовал подробнейший рассказ одного из наших лучших военных экспертов о том, что деньги на реформу армии были изысканы очень давно. Вот ссылка: http://www.ogoniok.com/archive/2002/4734/08-20-23/
Стало быть, дело в том, о чём говорите в том числе и вы: плевать нашим ястребам на живых солдат.

это тупо и недальновидно видеть в бронзовом солдате только кусок металла.
это мемориал, это память о реально живых людях, которые воевали, илишались не только рук, ног и прочего.

проведу аналогию, а хуле Ельцин или Растрапович, я тож хочу лежать в Храме Христа Спасителя и чтоб пол города приходило лабызать и заливать слезами мое холодное тело.

Если в организованном порядке лобызать, то вполне согласен, но я полагаю, что большинство людей пришло из искреннего чувства скорби. Это не мое дело, я не касаюсь.
Смею подозревать, что если человек лишится чего-то большего, чем Сычев, назвать его "реально живым" будет крайне трудно. Мне кажется, что слова имеют именно тот смысл, который имеют, а не который нам угодно им приписать.

Мне кажется, что если бы мы тратили на живых соотечественников по крайней мере половину той нежности, которая достается бронзовым, многие из проблем, подобных нынешней, вообще бы не возникали.
Совершенно согласен.
В данном случае, конечно, дело не в памятнике, а в отношении к событиям тех военных времен. Можно говорить о том, что русские освободили Эстонию от фашистов, а можно - вспомнить, что еще до Гитлера Эстонию оккупировал Сталин (если я правильно помню историю).

Абсолютно с Вами согласна.

всё у Вас нормально...
и с "гайками в голове" в том числе!
согласна с каждым словом.

Вы пишете: "Вызывает как минимум удивление, что судьба бронзового солдата волнует общественность неизмеримо больше, чем судьбы живых".
Чему тут удивляться? Общественность -- тот же бронзовый солдат. Вот они и печалуются друг о друге. А живого, конечно уж, больше беспокоит ближний, чем бронзовый солдат, чем общественность, чем Андрей Сычев.

Максим, пришлите мне, пожалуйста (можно удаленным коментом), Ваш электронный адрес.

Действительно интересно, как повели бы себя американцы, если бы Филиппины решили перенести памятник. Выразили бы, наверное, недоумение, в крайнем случае забрали бы свои памятники оттуда.

А Вы лично чем помогли Сычеву?

Я лично, будучи журналистом, практически ежедневно выставлял на сайт новости о ходе его дела и состоянии здоровья. Напомню, что это дело довела до внимания общественности организация, в которой я работаю.
Вопрос, тем не менее, мимо кассы, в нем логическая ошибка. Я, может быть, вор, но если я утверждаю, что воровать дурно - это все равно правда.

Согласен.
Всего хорошего Вам.

на самом деле, получается, что памятник стал удобным поводом "пропиариться" для всех наших "политиков". Хотели бы - решили вопрос дипломатическим путем. Но нет, - надо поднять народ. А что народ - неуправляемая в своей массе масса и что нас весь "цивилизованный мир" за "варваров" держит - то какое им дело?

я уважаю память павших. только все эти демонстрации и война с посольствами - это не знак уважения.

Поспорить трудно.