Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет aptsvet ([info]aptsvet)
@ 2007-05-06 16:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
...и что такое плохо
Пользуясь затишьем между двумя апогеями угара, я хочу попытаться сказать несколько слов о патриотизме. Адресовано это рассуждение, конечно, лишь тем, кто в состоянии понять логический аргумент, принять его или выстроить разумное возражение. Тех, кто считает разумным возражением флаг, герб или гимн, заранее прошу не беспокоиться во избежание перегрева центрального процессора, а «аргумент» я все равно снесу.
Кроме того, прошу прощения у тех, кому этот трактат покажется тривиальным: я не претендую на открытия в области морали и взялся за перо лишь ввиду дефицита подобных рассуждений в русском дискурсе – традиционного, надо сказать, а не вызванного нынешним имперским кризисом. Я, например, по сей день не уверен, что на русском языке существуют такие классики этической философии, как Мур или Ролз, хотя при царизме, когда сознание было универсальнее, переводились Бентам и Милль. Все это, конечно, британцы или американцы, потому что традиционно (за одним очевидным исключением) современная этическая философия возникла и развивалась именно в «англо-саксонских» странах.
В этой связи я хочу отметить также вынужденную неуклюжесть терминологии: там, где по-английски я употребил бы слово good в частном смысле (в универсальном есть термин «добро»), мне придется оперировать такими терминами как «благо» или даже «добродетель», которые на руинах постмодернизма могут прозвучать несколько старозаветно. Впрочем, это чепуха, было бы понятно.
Тезис, если свести его к нескольким словам, заключается в том, что патриотизм сам по себе не является ни благом, ни добродетелью. Подобно другим социальным конструктам он может быть в конкретной ситуации поставлен на службу благу, но по своему устройству скорее тяготеет к субстанции, противоположной благу, враждебной нравственности.
Начну с того, что если все-таки счесть патриотизм добродетелью, вызывает удивление его отсутствие в моральных кодексах ведущих религий. К религиям я отношусь без уважения, но нельзя отрицать, что этические нормы изначально развивались именно в рамках религии. В частности, десять иудейских заповедей находят нужным регламентировать отношение индивида к ослу ближнего, но не к собственной родине.
Иудейские заповеди, независимо от последующего толкования христианством, адресованы, конечно, евреям, и в этом смысле можно предположить, что патриотические принципы уже встроены. Но их автор трактует евреев как религиозную общину, а не этнос, и представить себе во времена Исхода еврея-атеиста, который был бы, тем не менее, верен каким-то государственным принципам, нелепо.
Павел, фактический основоположник христианства, высказывается уже без обиняков: «в царстве божьем нет ни эллина, ни иудея». Напомню, что под царством божьим Павел имеет в виду не царство небесное, а справедливое социальное устройство на земле, которое воцарится после второго пришествия. Такая точка зрения, между прочим, характерна именно для империи, гражданином которой и был Павел – об этом несколько ниже.
Проблематичнее выглядит архаическая римская этика (тоже, конечно, религиозная), в которой одна из главных добродетелей, pietas, явно включала в себя ценности, которые мы бы сегодня охарактеризовали как патриотические. Так, в частности, история с Горациями и Куриациями и последующим убийством сестренки демонстрирует вроде бы экстремальный патриотизм, стоящий даже выше семейных ценностей. Но на самом деле это все те же семейные ценности в их архаичной клановой модификации, несколько гипертрофированные ввиду того, что Рим на заре своего существования постоянно стоял перед угрозой уничтожения. В период поздней республики эти ценности уже были музейной реликвией.
Я веду речь к тому, что термин «патриотизм» как обозначение идеологии – на самом деле довольно позднего происхождения (в отличие от слова «патриот», достаточно древнего, но идеологии не подразумевающего) и восходит, судя по всему, лишь к первой половине XVIII века. Идеологию эту породила совершенно новая историческая социальная общность: государство-нация.
Проблема нации в русском дискурсе претерпела полный коллапс – настолько, что уже в пору моей юности ни один преподаватель марксистской ерунды ничего не понимал в соответствующих работах Ленина, написанных еще в европейских терминах. Нация – это вовсе не моноэтнизм, а такой тип государства, каждый гражданин которого ощущает себя органической частью государственной общности, независимо от своей этнической или религиозной принадлежности. Нацию скрепляет не этническая чистота, а единство государственной мифологии (которую обычно именуют историей) и символики. Хотя идеальных государств-наций никогда не существовало, приблизительные примеры привести можно. Так, допустим, США – нация, несмотря на свою многоэтничность и многорасовость, хотя и в некоем минималистском смысле, поскольку предполагает лишь верность конституции и флагу (акты сжигания флага в этом смысле утверждают приоритет конституции). Термин «американец» внутри самой Америки применим к любому ее гражданину. А вот внутри России термин «русский» применим далеко не к каждому, поэтому был придуман специальный для включения «неполноценных», «россиянин». Тот факт, что в России также придумали термин «титульная нация», немыслимый в другой цивилизованной стране, неоспоримо свидетельствует о том, что сознание страны остается архаическим, имперским, донациональным.
Тут есть опасность уйти резко в сторону, поскольку судьбы государств-наций сегодня поставлены под сомнение, и такие термины как «британец» или даже «француз» могут вскоре стать чисто историческими. Но я все-таки вернусь в основное русло. Патриотизм стал чем-то вроде органической идеологии государств-наций. Термин, надо сказать, был подхвачен и скептиками без всякого пиетета, достаточно вспомнить известное высказывание Сэмюэля Джонсона: «Патриотизм – последнее прибежище негодяя».
В любом случае, трудно считать фундаментальной добродетелью такую, без которой человечество обходилось практически на протяжении всей истории цивилизации. Более того, такую, которая не только не универсальна, но подразумевает статус «чужого», а весьма часто и прямо против этого «чужого» направлена. Напомню, что этические принципы всегда универсальны, обязательны и одинаковы для каждого, независимо от принадлежности к группе. Тут, фактически, уже можно считать доказанным, что патриотизм, именно в силу своего партикуляризма, этической категорией не является.
Надо, однако, сказать, что патриотизм был не единственным значительным порождением эпохи государств-наций. Практически параллельно с ним, но не как стихийная идеология, а как плод деятельности лучших умов эпохи, возникла и развивалась теория прав человека. Вот она-то как раз универсальна, и если и не является прямым расширением этики, все же несомненно коренится в ее принципах. И кроме того, она находится в неразрешимом конфликте с патриотизмом любого толка, зачастую в полярном.
Я бы еще сильнее подчеркнул этичность теории прав, отметив, что ее истоки можно найти даже далеко за пределами эпохи национальных государств, по крайней мере в том же древнем Риме. Если Аристотель не видел в рабе ничего, кроме скотины, то уже Сенека, размышляя над самоубийством раба-гладиатора, постулировал наличие у него человеческого достоинства.
Теорию естественного права, человеческих свобод, гарантированных самим фактом рождения, а не принадлежностью к государству или иному подмножеству, заложили Гуго Гроций и Джон Локк, и с тех пор ее развивали многие видные мыслители – в числе последних могу назвать Лео Штрауса. Многие, тоже довольно видные, опровергали ее. Известно, например, что Бентам называл идею прав «чепухой на ходулях», поскольку она не сопрягалась с его этическим критерием максимального удовольствия. Тем не менее, будучи либералом, увернуться от факта существования прав он не мог, рассуждал и действовал так, как если бы они были реальностью, а порой и просто проговаривался. В частности, требуя от революционной Франции эмансипации колоний, он писал: «Вы выбираете свое собственное правительство, почему бы его не выбирать и другим народам? Вы что, всерьез намереваетесь править миром – и вы именуете это свободой? Куда подевались права человека? Разве вы единственные люди, обладающие правами?»
Идея прав человека вскоре перестала быть достоянием кабинетных ученых и прорвалась в политику. Задолго до декларации ООН были приняты такие документы, как британский билль о правах, американская декларация независимости и французская декларация прав человека (хотя практиковала революционная Франция нечто иное). И если британский билль о правах еще ведет речь о правах британских подданных, то декларация независимости уже раздвигает контекст до общечеловеческого.
Между теорией и практикой, конечно, был заметный временной зазор, но нагнала и практика: эмансипация протестантов во Франции, католиков в Соединенном Королевстве и евреев повсеместно в Европе, запрещение работорговли, эмансипация крестьян в России и черных рабов в США, а также запрет на пытки в суде (следственные продолжаются кое-где и до сего дня). И, в конечном счете, повальная эмансипация колоний.
Все эти события (увы, я могу перечислить не только положительные, но таков закон истории) – не стихийный обвал, а результат последовательного применения принципов Гроция и Локка. Мне затруднительно назвать какие-либо сравнимые положительные последствия патриотизма, зато перечислять отрицательные – понадобятся тома. И это – не историческая случайность, а следствие самой природы патриотизма, прямо противоположной идее прав человека.
Тут надо заметить, что в начале XIX века зародилась гораздо более злокачественная разновидность патриотизма, национализм. Национализм возник из безобидных теорий Гердера, но в конечном счете привел к фашизму и нацизму. Иногда национализм и патриотизм выделяют в отдельные категории, но в принципе первый можно охарактеризовать как форсированную попытку патриотизма со стороны тех, кто опоздал к образованию государств-наций – то есть, в первую очередь, этносов бывших империй.
Классическим примером стала, конечно, Германия, родина национализма. Империя, к которой принадлежали ее части, была чисто номинальной еще до Наполеона, нанесшего ей завершающий удар. Но национальное государство образовалось лишь во второй половине XIX века, и попытка обойти Францию и Соединенное Королевство, несмотря на поздний выход на дистанцию, привела к тому, что сегодня всем известно.
Почему патриотизм не просто нейтрален по отношению к этике и идее прав человека, а является для них препятствием, если не противоположным полюсом? Дело в том, что объявить себя патриотом того или другого государственного образования – на практике значит объявить себя чем-то меньшим, чем человек. Это вовсе не значит, что быть, например, немцем, зазорно, если держишь при этом в уме, что немцы – часть глобальной семьи народов и, что важнее, данный немец – такой же человек, как любой другой, с теми же естественными правами и подвластный тем же нравственным законам. Но если, как подразумевает патриотизм, быть немцем с какой-то точки зрения лучше, и эта точка зрения не чисто эстетическая (Бах там, Рильке, то-се), то она аморальна. Потому что нравственная ценность не-немцев автоматически уменьшается, от их устранения родине вреда меньше. Нравственность, которая не одинакова для всех поголовно, перестает быть нравственностью, она становится племенным кодексом.
Теория прав подразумевает, что бушмен в Африке и русский в Бутове – одинаковые и равноправные человеческие существа, и что насильное выселение того и другого с наследственных территорий (реальные истории) – одинаковые нарушения прав, которые должны вызывать у морально полноценного человека одинаковое возмущение. На практике это, конечно, не так: русского больше волнует судьба другого русского, а бушмена – напротив. Это естественно, хотя ничего хорошего я в этом не вижу, ввиду ограниченности человеческой природы в каждом из нас. Но совсем иное дело, когда под рукой есть теория, заведомо завышающая человеческую стоимость... ну, скажем, бушмена.
Патриотизм не обязан быть противоположностью нравственности, он может не скатываться в нацизм, и существуют современные антилиберальные, но вовсе не нацистские теории, пытающиеся даже впихнуть патриотизм в семью добродетелей – коммунитаризм, например. Но этот труд напрасен, поскольку неравенство подразумевается, а ненависть – логический продукт неравенства.
Тут я бы еще добавил, что патриотизм в стране, которая, судя по всему, все еще внутренне ощущает себя империей, не только безнравствен, но и абсурден. Империя не может рассчитывать на искреннюю преданность большинства (в противном случае она уже стала нацией) – в лучшем случае на лояльность, а лояльности этой добивается, как правило, силой, танком, автоматом, омоновской дубинкой. Какая уж тут любовь к родинам.
Я хотел бы завершить этот несколько путаный ликбез самой короткой теорией прав человека, которая мне известна, но и самой для меня убедительной. Иммануил Кант (цитирую по памяти) считал, что человека всегда следует трактовать как цель, а не как средство. Патриотизм есть теория использования человека в качестве средства к достижению целей той или иной бюрократии, института, банды, своры, полагающая ценность своры выше ценности человека. Он уже давно не последнее прибежище негодяя, а одно из первых, если негодяй в государственной должности.


(Добавить комментарий)


[info]alef_lamed@lj
2007-05-06 11:37 (ссылка)
"Принципы этики" Мура переведены на русский 20 лет назад, тогда же и читаны (и забыты). Но оказались и в сети: http://ethicscenter.ru/biblio/mur.htm
Кроме того этика межличностная не равна этике межгрупповой. Например, этика внутрисемейных отношений сильно отличается от межсемейной. Внутри семьи собственность мало разделена и не является предметом притязаний. И т.д. Патриотизм - это этическое выражение права собственности социума (клана, нации и т.д.). Т.е. прямая пролонгация правил поведения с "ослом соседа". Отделять его как плевелы довольно странно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-05-06 11:46 (ссылка)
Под этикой, как, собственно, и "забытый" Вами Мур (спасибо за линк), и Кант, и все прочие перечисленные, я понимаю систему социальных отношений, принципы которой универсальны и обязательны для всех. Это никак ни относится ни к внутрисемейной, ни к межгрупповой. Термин можно употребить любой, но принцип универсализма отсутствует. Кроме того, в отношениях групп понятие, скажем, "совести", бессмысленно, а в семейных - довольно маргинально, если мы не привлекаем реальную этику. Можно, конечно, называть этикой теорию, допустим, международного права или межгосударственных отношений, но по мне это просто словесное жонглерство, подмена понятий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alef_lamed@lj
2007-05-06 11:57 (ссылка)
Т.е. Вы хотите сказать, что если Ваш сын "возьмет" у Вас чувствительную сумму (по ему одному понятной необходимости), то для Вас это будет в точности тоже самое, как если бы это сделал уличный вор?
Универсальность принципов этики - это замечательно, как коммунизм, теоретически имеющий к этому прямое отношение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-05-06 12:07 (ссылка)
Это хочет сказать Кант. И это и есть упомянутый осел ближнего, который вполне в пределах этики - я ведь пытаюсь показать, что патриотизм за пределами, а не осел.
Это вовсе не значит, что родитель обязан подавать в суд на морально неустойчивого сына. Юриспруденция и этика - разные вещи.
Никоим образом не вижу в коммунизме отношения к этике, кроме чисто отрицательного.
Под этикой было принято подразумевать теорию и потенциальный свод универсальных принципов задолго до того, как мы с вами поспорили. Оттого, что вы забыли Мура, он ведь на стал маргинален. Более того, даже опровергнутый им утилитаризм не стал маргинален, о чем свидетельствует популярность Питера Сингера, тоже признающего универсальность этики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alef_lamed@lj
2007-05-06 12:25 (ссылка)
Странно, что Вы сами не попытались "оправдать" патриотизм, у Вас наверняка бы получилось. Ваша посылка оказалась возможна из-за скачка в позиции. На одном полюсе предельно абстрактное отношение, намерение аксиоматизации этики. На другом факт социальной в первую очередь экзистенции. Но ведь подобные попытки даже в математике весьма ограничены. Похоже, что от метода приближенного вычисления термодинамического процесса Вы требуете аксиоматической строгости теоремы о неполноте. Там правда столь вульгарный перенос вызвал бы усмешку.
Извините, я потерял интерес к этому разговору.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alef_lamed@lj
2007-05-06 12:01 (ссылка)
Кстати, по ссылке легко перейти в библиотеку, которая убедит Вас в обилии переводной литературы на русском. Но до дискурса она не доходит.

(Ответить) (Уровень выше)

Возражение
[info]trurle@lj
2007-05-06 11:39 (ссылка)
Никакие права человека невозможны вне соответствующим образом устроенного государства. Государство же не может быть правильным образом устроено если его граждане не идентифицируют себя политически с государством - то есть государство является национальным в описываемом Вами ключе.
Тем самым права человека невозможны вне национальных государств, существование же национальных государств невозможно без патриотизма/национализма - то есть вот этой самой политической идентификации граждан с государством. QED.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Возражение
[info]aptsvet@lj
2007-05-06 11:47 (ссылка)
http://www.amazon.com/Natural-History-Walgreen-Foundation-Lectures/dp/0226776948/ref=pd_bbs_sr_2/103-7640564-4950251?ie=UTF8&s=books&qid=1178454250&sr=8-2

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возражение
[info]trurle@lj
2007-05-06 11:52 (ссылка)
Признаться, я не успеваю за ходом Вашей мысли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возражение
[info]aptsvet@lj
2007-05-06 11:58 (ссылка)
Прошу прощения. Точка зрения, которую Вы выразили, мне давно известна и понятна. Есть другая, противоположная, лучшие аргументы которой мне в коменте никак не изложить, нужен новый пост длинее нынешнего, да и караул может уже сильно заскучать. Поэтому я отослал Вас прямо к аргументу, вполне допустимый вид реплики, если учесть, что это, так сказать, боковая ветвь нынешней дискуссии, а не магистральная. Даже если Вы правы (а я так не думаю), главного моего наблюдения это не подрывает. Или не так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возражение
[info]trurle@lj
2007-05-06 12:02 (ссылка)
Мне кажется что подрывает.
Например, государство устроеное имперским или многонациональным образом права человека защищать не могут в принципе.
Суждение же что права человека существуют вне политики, в качестве своего рода платоновского абсолюта, кажется мне не очень сообразным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возражение
[info]aptsvet@lj
2007-05-06 12:35 (ссылка)
Аргумент неверен.
Теория Дарвина верна, независимо от государственного устройства той или иной страны. Но я знаю по крайней мере одну, президент которой объявил бы ее недействительной, если бы не некоторые конституционные тонкости.
Тут, конечно, легко возразить, что теория Дарвина имеет прямое действие, а теория прав - нет. Но ведь империи устроены по-разному, даже в разные отрезки времени. Крепостное право в России на протяжении многих десятков лет не имело экономического смысла, но поддерживалось интересами правящего класса. За считанные годы, миновавшие со смерти Николая I, ситуация мало изменилась, и тем не менее Александр освободил крестьян. Решающими факторами были два: собственное сравнительно либеральное воспитание царя и его беспокойство о репутации страны в глазах либеральных западных правительств.
То есть, для того, чтобы теория прав действовала, она не обязана быть верной. Достаточно, чтобы люди, обладающие властью, верили в ее верность. И, напротив, она может быть сто раз верной, но какого-нибудь Ахмадинеджада с курса все равно не собъет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возражение
[info]trurle@lj
2007-05-06 12:53 (ссылка)
Очевидно что теория естественных прав, в отличие от теории Дарвина, есть суждение о должном а не о сущем.
Как известно из истории и этнографии, существует огромное количество обществ, далеко отклонившихся от признания равенства людей и наличия у них естественных прав. Собственно, Ваш пример с крепостным правом наглядно демонстрирует именно это обстоятельство, а вовсе не то что Вы хотели сказать, как и пример с теорией Дар
Но ведь империи устроены по-разному, даже в разные отрезки времени.
В империи, населенной несколькими нациями, по определению значительное меньшинство населения не идентифицирует себя политически с государством и государственная власть там самым распространяется на них откровенно насильственным образом. В свою очередь, такое государство приобретает репрессивный характер, и ни о демократии, ни о защите прав человека в такомн государстве говорить не приходится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возражение
[info]aptsvet@lj
2007-05-06 13:35 (ссылка)
Не то, чтобы я уклонялся от спора, но нет времени, да и коменты почему-то вешаются со страшным трудом. Оставлю, если угодно, последнее слова за Вами, а в ответ на вышесказанное напомню о последних предложениях по ограничению суверенитетов, в том числе в ООН, столь возмущающие некоторые империи. Суверенитет не является правом человека.

(Ответить) (Уровень выше)

не то, что я с Вами не согласен, но всё же...
[info]motimatik@lj
2007-05-06 12:32 (ссылка)
во-первых, сам факт существования государства (некоторых его институтов, по крайней мере) противоречит этическим принципам
во-вторых, в той "биологической" модели, где государства - виды, конкурирующие за экологическую нишу, получает преимущество муравейник, население которого более патриотично, отчего безопаснее и сытнее живётся всем муравьям; по-моему, когда говорят "пятая колонна", то имеют в виду примерно это

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: не то, что я с Вами не согласен, но всё же...
[info]aptsvet@lj
2007-05-06 12:39 (ссылка)
Две совершенно разных мысли.
Во-первых, если некоторые институты государства противоречат этическим принципам, их следует ликвидировать, желательно законным порядком, но если это невозможно - революционным.
Во-вторых, если мы упраздним у себя государство, то соседнее, очень патриотическое, просто придет и заберет нас себе. Вот Вам и муравейник.
Никакой биологической модели я тут не вижу, социальная структура человечества, особенно в либеральных обществах, резко отличается от структуры муравейника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не то, что я с Вами не согласен, но всё же...
[info]motimatik@lj
2007-05-06 13:07 (ссылка)
>Во-первых, если некоторые институты государства противоречат этическим принципам, их следует ликвидировать,
>желательно законным порядком, но если это невозможно - революционным.
согласен
только как быть в той ситуации, когда желания подавляющего большинства населения противоречат этическим нормам?

>Во-вторых, если мы упраздним у себя государство, то соседнее, очень патриотическое, просто придет и заберет
>нас себе.
и что же делать?
отрицательный отбор, однако

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не то, что я с Вами не согласен, но всё же...
[info]aptsvet@lj
2007-05-06 16:10 (ссылка)
В первом случае выберите одно: либо у Вас государство плохое, либо население.
Во втором - Вы как-то забываете, что говорили в прошлый раз. Иметь свое государство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не то, что я с Вами не согласен, но всё же...
[info]motimatik@lj
2007-05-06 16:23 (ссылка)
>выберите одно: либо у Вас государство плохое, либо
>население
Оба хуже. По-моему, эти явления сильно взаимосвязаны.

>Вы как-то забываете, что говорили в прошлый раз.
Нет. Скорее меня интересует ваше мнение по поводу стандартных аргументов.

>Иметь свое государство.
Это уже интересно. Но столь нереалистично, что можно смело идти дальше - анархия, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не то, что я с Вами не согласен, но всё же...
[info]aptsvet@lj
2007-05-06 16:33 (ссылка)
Еще раз предлагаю помнить аргументы на шаг назад. Анархия? А кто будет содержать профессиональную армию и командовать ею для защиты от агрессоров.
Современный анархизм как политическая теория настолько наивен, что я не стал бы всерьез предлагать его на обсуждение в старшей группе детского сада.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не то, что я с Вами не согласен, но всё же...
[info]motimatik@lj
2007-05-06 16:50 (ссылка)
Боюсь, что вы меня не поняли - анархия наивна, но от неё недалеко до этичного государства.

Вы уверены, что содержание профессиональной армии можно совместить с этикой?

Наконец, конкретный вопрос: не затруднит ли Вас привести пример этичного государства? - а я уж буду придираться

(Ответить) (Уровень выше)


[info]itsarev@lj
2007-05-06 12:52 (ссылка)
Алексей, не могу не откликнуться на ваши заметки. Ваши рассуждения не слишком близки к истине, так как вы не учитываете тот факт, что такие проявления у человека как "нравственность" и "мораль" имеют более глубокое происхождение, чем это принято считать. Зачатки "морали" существуют еще в животном царстве-королевстве. Ученые давно установили, что животными руководит естественная мораль, например, система инстинктивных запретов, не позволяющих убивать подобных себе. Это наглядно проявляется в их внутривидовых стычках, возникающих в брачные периоды, и в спорах за территорию или добычу.
Так же ученые пришли к выводу, что естественная мораль сильнее у тех животных, которые лучше вооружены. Так, например, ядовитые змеи, один молниеносный бросок которых может в доли секунды решить исход схватки, во время внутривидовых стычек длительное время «стоят на хвосте», вытягиваются, преувеличивая свои размеры, раскачиваются, толкают друг друга, но при этом никогда не позволяют себе не только кусать, но и демонстрировать свое оружие. Проигрывает та змея, у которой «не выдерживают нервы». Зато менее смертоносные грызуны во время драк наносят друг другу тяжелые увечья (но при этом и они никогда не добивают поверженного соперника)
Вывод о прямой зависимости естественной морали живых существ с их степенью вооруженности сделал автор - австрийский зоолог, нобелевский лауреат Конрад Лоренц. Человек всегда демонстрировал себя миру как самое агрессивное животное. Подсчитано, что последния пять тысяч лет человечество прожило в мирном состоянии всего 292 года. Но и во времена без войн убийство людей по самым разным соображениям – религиозным, политическим, социальным, просто ради удовольствия или мелкой наживы было весьма распространено.
Беда гомо сапиенса даже не в его высокой агрессивности, а в недостаточной изначальной моральности. Человек по своей природе - очень слабо вооруженное животное (даже укусить и то толком не может!), но, даже став самым вооруженным существом планеты, создавшим и усовершенствовавшим с помощью разума свое оружие, он сумел поднять планку своей морали лишь на очень небольшую высоту.
А теперь о патриотизме. В корне этого понятия лежит древний инстинкт разделения всех окружабщих существ на своих и чужих. Вы ше я уже говорил, что у животных существуют всяческие табу, апример, запрещающие убивать существа своего вида. Самой природой заложены способы обходить эти запреты.Самой простой лазейкой стало разделение на «своих» и «чужих». Для «своих» мораль действует, а в отношении «чужих» ее можно нарушать. Семья, прайд, стая остаются территорией действия закона, вне которой наши меньшие братья перестают жестко подчиняться запретам: порой убивают, бьют «лежачего», покушаются на чужую территорию, самку, воруют, обижают детенышей, нападают сзади…
Деление на «своих» и «чужих» порой принимает даже такие формы, в которых естественная внутривидовая мораль подменяется моралью случайно сколоченных групп, состоящих из животных разных видов. Так «дворовая команда» кошек и собак делится между собой добытым кормом и теплым местом ночевки, но готова, нарушив все запреты, разорвать на части пытающегося подкормиться на их территории сородича.
Рассуждая о патриотизме (о любви к своим, своей родине) надо помнить, что нормы общечеловеческой морали на самом деле являются общебиологическими. Это касается и «уловок», используемых для нарушений моральных табу. Человеческий младенец, еще не подвергшийся влиянию общественных норм морали, с первых дней жизни делит людей на «своих» и «чужих»: первым он улыбается, а при появлении вторых хмурит брови или кричит. Программа «свой - чужой» по мере взросления человека набирает силу: разделенные по любому признаку группы детей, а в последствии и взрослых, тотчас же определяются как «свои» и «чужие». Для «своих» моральные запреты действуют, против «чужих» проявляется агрессия.Именно эта программа стала теми граблями, на которые упорно наступает человечество, постоянно натравливаемое теми, кому это выгодно, на людей иного облика, класса, культуры, национальности, религии, взглядов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-05-06 13:27 (ссылка)
Хочу начать с того, что Конрад Лоренц, так хорошо объяснивший нам все на примере животных, был нацистским идеологом и апологетом идеи расового неравенства. В любом случае, его теории сегодня, насколько мне известно, большинством специалистов игнорируются как несостоятельные.
Теория инстинктов, которою Вы здесь в каком-то смысле излагаете, с этикой ничего общего не имеет, хотя этология и этика звучат похоже. Этика рассуждает не о том, как ведет себя большинство популяции в данной ситуации, а как надлежит сознательно себя вести в данной ситуации. В этом смысле, если все население земного шара ведет себя аморально, и только один Сидоров поступает по Канту, прав Сидоров.
И в заключение, я не согласен с Вашим пессимистическим взглядом на человека. Недавно было проведено статистическое исследование жерт за всю историю человеческих войн, начиная с реконструкции первобытных. (Результаты есть где-то в сети, но сейчас нет времени искать). Так вот, число жертв в этих войнах неуклонно падало на протяжении истории. Если бы наши сегодняшние войны были такими же жестокими, как первобытные, Вторая Мировая обошлась бы примерно в миллиард жизней. Это, конечно, плохое утешение для 30-40 миллионов погибших, но немалое для остальных 950 миллионов, и проблеск надежды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kememmotar@lj
2007-05-06 14:21 (ссылка)
Алексей Петрович, а Вы не могли бы назвать какой-нибудь труд, который объясняет несостоятельность Лоренцовских идей? Меня эта тема глубоко волнует.

А что касается этики и прав человека, хочу добавить, что мораль-то по своей сути субъективна, и единственной "объективной" моралью могут быть только и именно права человека, как постулирующие объективный принцип определения свободы - то есть, возможности выбора внешне выраженного поведения - через равенство субъектов в свободе. То есть, единственная возможная этика - это право (при этом право понимается не как диктат власти, а как система норм, соответствующих присущему только им принципу - равенству в свободе). Что, на самом деле, имеет корни не 18 века, как национализм, а вполне себе греко-римские такие корешки. Просто человечество проходило через "исторический прогресс равенства и свободы". В прошлом рабы считались вещами. Не субъектами права, а объектами, вещами. И история человечества есть история расширения круга свободных: рабы, крестьяне, негры, женщины. Сейчас мы подходим - в продолжение темы о Лоренце - к вопросу о правах животных, который уже начинает решаться в их пользу в некоторых западных странах. Way to go, как говорится. Учитывая, что современная зоопсихология стирает качественные границы между мозгом человека и животного, учитывая, что шимпанзе общаются на языке глухонемых, - стирается и качественный критерий, который позволяет причислять их к числу вещей.

Впрочем, Вы же об этом писали:

"к заповедным микроб добеги рубежам бытия
где права человека на равных слону и полевке
и которых там встретишь представься что ты это я
без бутылки не больно они разберутся в подлоге"

;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]itsarev@lj
2007-05-06 15:09 (ссылка)
:) Насколько мне известно, Лоренц никогда не был нацистским идеологом, и даже просто нацистом. Но если он вам не нравится, то Бог с ним. Сэр Ньютон, к примеру, тоже не был человеком высоких моральных качеств, однако это не делает менее состоятельным его закон всемирного тяготения.
Но вернемся к этике и нравственности, морали и патриотизме. К сожалению, объемы реплики не позволили мне развернуто аргументировать свою мысль. Попробую сжато повториить ее еще раз, ибо вы в своем ответе наступили на те же грабли о которых я пытался вам сказать. Нельзя нравственныекатегории рассматривать отдельно от инстинктивного поведения человека. Это все равно что рассуждать о тенденциях поведения верблюжьего хвоста, не учитывая самого верблюда.
Кстати в том,что человечество никак не желает признавать свое животное происхождение (отрицая влияние глубинных животных инстинктов на формирование своего повидения, выбора жизненных приоетов, мотивацию поступков) - это следствие все того же подсознательного разделения на "своих"(разумных существ) и "чужих" (неразумных животных). Именно это позволяет людям не испытывая больших моральных мук убивать, поедать, и просто уничтожать ИНЫХ - другие живые существа, испытывая гордость за свой вид (своего рода патриотизм), именуя себя царем природы и рассуждая при этом о высоких материях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]countable@lj
2007-05-06 16:06 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Konrad_Lorenz#Politics

(Ответить) (Уровень выше)

в защиту Конрада Лоренца
[info]duskhunter@lj
2007-05-06 15:15 (ссылка)
с чего вы взяли? м.б., вы его с кем-то путаете?
Лоренца призвали хирургом на восточный фронт; 4 года он провел в советском плену
какой уж там идеолог
не говоря уже о том, что популярные книжки типа "Агрессии" были написаны после войны
и насчет устарения теорий - откуда такая информация?
вы точно его с кем-то путаете

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в защиту Конрада Лоренца
[info]countable@lj
2007-05-06 16:06 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Konrad_Lorenz#Politics

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в защиту Конрада Лоренца
[info]aptsvet@lj
2007-05-06 16:25 (ссылка)
Спасибо, Соня, а то я на все отвечать не успеваю.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: в защиту Конрада Лоренца
[info]duskhunter@lj
2007-05-06 16:37 (ссылка)
ну, напечатать одну конъюнктурную статью - еще не значит быть идеологом и апологетом
уж что у нас в совдепе печатали - три четверти монографий начинались со ссылок на Маркса или резолюцию съезда КПСС

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в защиту Конрада Лоренца
[info]aptsvet@lj
2007-05-06 16:41 (ссылка)
Я основываю свое мнение на том, что читал в более пространных обзорах, чем википедия. Попозже, может быть, дам ссылки. Но опять же, все это уход в сторону, Лоренц не имеет никакого отношения к теории нравственности, и я уже устал отвечать на вопросы о жизни животных и анархии. У нас тут какое-то собрание в сумасшедшем доме, пойду глотну галоперидола.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в защиту Конрада Лоренца
[info]duskhunter@lj
2007-05-06 16:56 (ссылка)
да, согласен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]countable@lj
2007-05-06 16:09 (ссылка)
Насколько я знаю, нацистский эпизод в жизни лоренца не ставит под сомнение его позднейших и более ранних работ. но это я так. в остальном - спасибо за текст, надеюсь в нём всё правда )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-05-06 16:30 (ссылка)
Тут две разные вещи - позднейшие работы дискредитированы в свете других исследований, хотя у Лоренца есть и защитники. Но это никакого отношения к теме не имеет, если действительно не считать этологию и этику идентичными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]void_runner@lj
2007-06-13 03:07 (ссылка)
Ссылки на Лоренса замечательны, но подобные наблюдения непоследовательны.

1)Нет таблиц вооруженность/"моральность" с статистическим анализом, доказывающим достоверность корреляций

2)Есть строго обратные примеры. Почитайте о поведении львов при смене главенства внутри прайда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbgete@lj
2007-05-06 13:43 (ссылка)
В сложных общественных ситуациях патриотизм ведет себя неконтролируемо и иррационально, как половая ориентация. Вот, скажем, мое положение русскоговорящей киевлянки, которая профессионально занимается литературой. По взглядам я анархистка, и на интеллектуальном уровне с государством себя отождествлять не могу. Украинской крови во мне всего четверть. К языкам я неспособна, и хорошо говорить могу только по-русски. Но как понять и чем объяснить, что напротяжение всей своей сознательной жизни я ухитрялась находить общий язык и сдруживаться именно с украинскими националистами, и к 35 годам выяснилось, что все мои литературные связи и приятельские отношения оказались именно в украиноязычной сфере, и что российская ментальность ощущается как враждебная, а украинская - как родственная, и я волей-неволей вынуждена, как малолетка, учить украинский язык и с ошибками писать по-украински. В то же время другие киевские литераторы, у которых, казалось бы, нет таких сложностей с изучением языков, по естественному влечению отождествили себя с Россией и отлично существуют в положении российских эмигрантов.
Если можно говорить о нравственности половой ориентации или о том, насколько нравственнее любить блондинок, чем брюнеток, то можно говорить и о нравственности патриотизма.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kememmotar@lj
2007-05-06 14:31 (ссылка)
а Вам не кажется, что о нравственности вообще нельзя говорить до тех пор, пока мы не возьмем объективный критерий? Поскольку иначе у нас нету общего поля для дискурса. У каждого своя точка опоры: нравственно или нет. Получается тупик

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbgete@lj
2007-05-06 14:40 (ссылка)
Кроме золотого правила нравственности, объективного критерия нет, насколько я знаю. А золотое правило нравственности очень сильно сбоит, потому что далеко не всякому понравится, если с ним начнут обращаться так, как хотели бы, чтобы он обращался с ними.
Вообще нравственность - от слова "нравиться", в него этимологически заложена субъективность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kememmotar@lj
2007-05-06 16:11 (ссылка)
именно поэтому я, если честно, считаю, что нравственности не существует. Я предпочитаю не бросаться подобными фразочками, посколькеру в силу возраста и лени еще крайне мало образован, но тем не менее.
Нравственности нет, поскольку нравственно то, что считается нравственным. А считаться нравственным может что угодно. Поэтому, я считаю, нельзя говорить о нравственности ориентации. И - как следствие Вашей логики - и о нравственности патриотизма.

Но Алексей Петрович говорит об иной морали. Он говорит об объективной морали прав человека, то есть, морали "юридичной". На самом деле, это никакая не мораль. Точнее, не мораль в обыденном понимании. Это объективная мораль, юридическая. То есть, это справедливость. Право, справедливость - это такая объективная мораль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-05-06 16:28 (ссылка)
Нет, я говорю об обычной нравственности, которая к праву имеет лишь косвенное отношение. Той, о которой писал, допустим, Кант. Боюсь, что мой пост все-таки рассчитан на читателя с некоторой минимальной подготовкой, потому что начинать с азов бессмысленно, никогда не кончишь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kememmotar@lj
2007-05-06 16:32 (ссылка)
так нравственность Канта, по сути своей, юридична, как писал один наш выдающийся философ права Владик Сумбатович Нерсесянц. Именно в силу своей всеобщности и объективности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-05-06 16:37 (ссылка)
О выдающемся философе права Нересянце слыхом не слыхал. В каком смысле нравстенность юридична? Я не понимаю, о чем речь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbgete@lj
2007-05-06 16:57 (ссылка)
Нет такого закона, чтобы быть патриотом, не будучи военным. Штатский патриотизм - это что-то вроде энергичного лизания задницы, когда объект еще не снял штаны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-05-06 17:15 (ссылка)
Прекрасная мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbgete@lj
2007-05-06 17:50 (ссылка)
Прекрасная мысль от прекрасного пола:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]frkr@lj
2007-05-07 07:09 (ссылка)
Ну, то есть, когда солдат (извините за высокий штиль - дата на календаре предрасполагает) умирает за родину, это патриотизм. А когда ополченец или партизан, это он задницу лижет? При неснятых штанах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbgete@lj
2007-05-07 17:20 (ссылка)
Военный - это деятельность, а не форма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]frkr@lj
2007-05-08 02:32 (ссылка)
Значит, когда мирные люди на военных заводах по 18 часов снаряды точили, это именно они задницу государству лизали? Или тут требуется то еще уточнение, что штатский человек на военном заводе не является штатским и ему положено патриотизм испытывать, а вот ежели он уже не на военном заводе, а скажем, на железной дороге служит, то вот он уже точно лижет при неснятых штанах? Поясните, пожалуйста, Вашу прекрасную мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbgete@lj
2007-05-08 19:28 (ссылка)
Думаю, если лизание жопы при неснятых штанах наполняет человека всякими чувствами, то оно оправдано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]frkr@lj
2007-05-09 01:14 (ссылка)
Извините меня за резкость, но как я вижу, тупое самодовльство тоже способно наполнить его носителя разными приятными чувствами, а также мыслями о собственном величии. Всего Вам доброго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbgete@lj
2007-05-09 14:02 (ссылка)
Если вы занимались самокритикой, то вы не были достаточно резки, а если вы критиковали меня, нужно было так и написать, мол, ваше тупое самодовольство, а не чье-то там в принципе. Выплюньте кашу изо рта, и давайте ругаться талантливо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kulle@lj
2007-05-06 13:51 (ссылка)
АП, давно хотел спросить: а как Вы относитесь к "Стыдной тайне неравенства" Игоря Ефимова? Многое из вышеизложенного с ней аукается.
Мои многолетние попытки издать книгу в Отечестве покамест оканчивались пшиком -- как-то очень серьёзно она всех отпугивает, т.е. не вмещается именно в этический дискурс (что либеральный, что консервативный, без разницы). Хотя на Западе, я знаю, это был (не знаю, как сейчас) довольно серьёзный повод для дискуссии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]neskazhy@lj
2007-05-08 13:35 (ссылка)
Не убивайтесь Вы так: "Стыдная тайна неравенства" издана у Захарова. А обложка какая!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kulle@lj
2007-05-08 14:02 (ссылка)
Мяу, а я и не знал. Давно? (а то ни фига не знаю -- совсем съехал на обочину литтеррариума :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neskazhy@lj
2007-05-08 14:07 (ссылка)
Год назад, кажется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]duskhunter@lj
2007-05-06 15:17 (ссылка)
я плохо понимаю, что же в таком случае империя и чем она отличается от государства-нации
мне кажется - именно отсутствием титульного этноса

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-05-06 16:18 (ссылка)
То есть, вы хотите сказать, что в Британской или Римской империях не было титульных этносов? Интересная мысль, обдумаю на досуге. Непонятно только, почему их так назвали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]duskhunter@lj
2007-05-06 16:51 (ссылка)
не было :)
в Риме были граждане, в Британии подданные, и всё

римскими императорами были кто угодно - Антонин Пий был галл, Септимий Север - пуниец, Диоклетиан - далмат, Аврелиан - тоже откуда-то оттуда (одни евреи подкачали); про граждан рангом ниже и речи нет

в Британии тоже за пределами метрополии шотландцы и ирландцы представляли интересы страны так же, как англичане; собственно, империя и состоялась после объединения Британии, и это не случайно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dasauchnoch@lj
2007-05-06 21:46 (ссылка)
Нет, все-таки были.
Надо разделять этнос и гражданство. В Риме (полисе) патриции-латины отличались от плебеев-этрусков. Потом они смешались и стали титульной нацией (этносом), которая именовалась "сенат и народ Рима", отделяя себя от прочих жителей Италии, которые стали неравно-правными "союзниками", за особые заслуги получали римское гражданство и таким образом инкорпорировались в другой этнос.

Смысл разделения потерялся только в конце II в н.э, когда римский этнос инкорпорировал столько иноплеменников, что растворился среди провинциалов, и Диоклетиан официально это закрепил, даровав гражданство всем свободным жителям провинций.

В Великобритании аналогично:
Титульная нация - потомки англосаксов с сильной примесью французов и норманов Вильгельма, которые принесли с собой язык. Территориально - жители центральных и южных графств: Кент, Йоркшир, Кембриджшир, Чешир, Бэкингемшир, Ланкашир.. итд, отделяющие себя от кельтов Уэльса на западе и норвежцев Нортумберленда на востоке, которые служили трону, ходили в походы вместе с англичанами, но жили отдельно и говорили на своих языках. Шотландия и Ирландия были вообще другими государствами и оставались таковыми вплоть до 18-го века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]duskhunter@lj
2007-05-07 10:49 (ссылка)
я согласен абсолютно
Рим стал подлинной империей, инкорпорировав сначала италиков, греков, галлов, пунийцев (как раз при первых принцепсах), а потом, как вы заметили, и всех остальных
а до того не было империи :)
аналогичная история с британцами - до Георгов (а может, и до Виктории) империи не было

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-05-07 10:52 (ссылка)
Назовите мне имя вице-короля Индии, который был бы коренным уроженцем. Или, по крайней мере, африканцем. На самый худой конец - ирландцем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]duskhunter@lj
2007-05-07 12:23 (ссылка)
вице-король - это все-таки была должность, занимаемая представителями наследственной аристократии; это не Древний Рим

зато у них был Дизраэли

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-05-08 05:36 (ссылка)
Дизраэли, если не ошибаюсь, был британский гражданин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]duskhunter@lj
2007-05-08 09:31 (ссылка)
вот именно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dasauchnoch@lj
2007-05-07 19:15 (ссылка)
Не совсем корректный пример.
Индия была "колонией" в том самом отрицательном смысле. Англичане не стремились заселить (колонизировать) Индию как Австралию или Канаду. Они приезжали для того, чтобы через 20 лет, накопив/наворовав средства, поселиться в собственном домике в Девоне. И потом, в Индии (как и в Египте), англичане купили/подчинили верхушку - правителей княжеств, а те уже сами, с помощью английских штыков (и наемных сипаев, вымуштрованных теми же англичанами) держали население в повиновении.

В этом Индия похожа на Иудею в Римской империи. В отличие от Фракии или Галии, Иудея хоть и подчинилась, но в эллинистический мир вливаться не стремилась - слишком разные культуры. Вылилось это все в две жестокие иудейские войны, в результате которых Иудея обезлюдела и была заселена другими этносами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dasauchnoch@lj
2007-05-07 18:46 (ссылка)
До этого империи не было, согласен. Но создание и поддержание существования империи, дело рук "титульных этносов". Просто этот процесс требует от них сверхнапряжения, и вскоре силы этноса заканчиваются. За это время создается жесткая структура, которая позволяет империям существовать дальше, постепенно разрушаясь, а на первые позиция выдвигаются как раз Аврелианы, Диоклетианы и прочие Гелиогабалы. Но это как раз свидетельство финальной стадии существования "титульных этносов", и тогда принадлежность к этносу, подменяется принадлежностью к государству - гражданством. Тогда говорят: араб или венгр, имеющий паспорт Французской республики - француз, подразумевая "гражданин Франции". Он борется за президентское кресло, а провансальцы, бретонцы и анжуйцы, копают свои виноградники, и, сидя перед телевизором, яростно болеют за Зидана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]duskhunter@lj
2007-05-08 05:34 (ссылка)
да, именно это я и имею в виду

(Ответить) (Уровень выше)

чуть не в тему
[info]non_obstante@lj
2007-05-06 15:38 (ссылка)
Алексей Петрович, не напомните ваш почтовый адрес - он изменился, вроде? Это для подборок на гумконкурс.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: чуть не в тему
[info]aptsvet@lj
2007-05-06 16:24 (ссылка)
Отослал на Ваш адрес на mail.ru - подтвердите, пожалуйста, получение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чуть не в тему
[info]non_obstante@lj
2007-05-06 16:53 (ссылка)
все получил, спасибо огромное

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nowinter@lj
2007-05-06 15:55 (ссылка)
ликбез и впрямь очень путаный,а может, я с устатку..
насчет же канта: я вот уверен, что человек - средство. вот не тянет он на цель, пока, во всяком случае. тем не менее, кант, безусловно, прав: во всех представимых (ну, или политически возможных) дискурсах считать человека средством - это фашизм, в конечном итоге; почему-то мне кажется, что и кант именно это и хотел нейтрализовать.
но это мое мненьице, а сказать-то я вот что хотел: хватило и последнего абзаца. патриотизм выделяет в человеке преимущественную сторону: почувствуй себя лучше других, забесплатно, безо всяких усилий.. и именно этим пагубен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-05-06 16:35 (ссылка)
То что Вы уверены - не аргумент. Некоторые уверены что существует бог, другие полагают, что луна состоит из сыра. Найдите дефект в аргументе Канта, и будем рассуждать дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nowinter@lj
2007-05-07 04:38 (ссылка)
Но Вы же его не привели, дорогой аэронавт. Кант сказал, Кант ответил, я не сомневаюсь. При том я же с Кантом и не спорю: "Человека всегда следует трактовать..." - ага, точно. Да, следует, да, всегда. Это как в физике - в задачах определенного класса, скажем, радиус земли можно уверенно считать бесконечным..
Мое же замечание к Вам было настолько незначительным, что его даже стыдно повторять: последнего абзаца хватило бы с головой на изложение мысли, кто не согласен/не понимает, того и все предыдущие экскурсы не убедят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2007-05-06 17:07 (ссылка)
давайте возьмем прямо канта
хочу ли я (в смысле максимы дейстивия и отношения), чтобы в мире существовали такие сущности, как нации, скрепленные языком, ландшафтом, историей и государственностью. мой ответ - да. вне таких сущностей я - с практической (не утопической) точки зрения не представляю современной жизни.

если это так, то патриотизм - в смысле утверждения и защиты подобных сущностей - морален.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-05-06 17:16 (ссылка)
Кант - о том как поступать индивиду, а не как существовать институтам. А ландшафты в любом случае сами постараются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-05-06 17:20 (ссылка)
но патриотизм же и есть отношение индивида к институту, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-05-07 04:09 (ссылка)
Да, но это не делает его нравственной категорией. Носитель нравственности - человек, объектом может быть другой человек, или группа людей, или даже животное, но не институт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-05-07 09:14 (ссылка)
Итак, патриотизм есть отношение индивида к институту. Вы задаетесь вопросом, морально оно или нет - и при этом сами упоминаете канта. естественный ход - пропустить это отношение через императив, именно так мы выясняем моральность любого отношения (attitude) или поступка. Если оно не проходит императив - оно аморально, если проходит - морально. Если проходит как оно само, так и его отрицание - значит оно в моральном плане нейтрально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-05-07 10:28 (ссылка)
Я не могу пропустить через императив нечто, лежащее за пределами нравственности. Хотел ли бы я, чтобы все любили мороженое? Смешно.
Но можно попробовать. Хотел ли бы я, чтобы все любили родину? Тут сразу вопрос, мою или свою собственную. Первое - бред, второе никак не проходит, если на место родины подставить, например, нацистскую Германию - вспомним упреки Вилли Брандту за то, что он отсиживался в Норвегии, когда наши били русских и травили евреев в газовых печах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-05-07 12:43 (ссылка)
Да, но через императив нужно аккуратно пропускать. Вы же не хотите, чтобы требования к инвалидам и старикам были такие же, как к здоровым людям? Императив говорит не о том, что каждый должен делать и чувствовать вообще, а что каждый должен делать и чувствовать в определенных обстоятельствах.

В отношении родины - хотим ли мы, чтобы каждый человек был эмоционально вовлечен в отношения любви и верности к своей родине - скрепленной языком, историей и ландшафтом общности людей? Я думаю, что да. Мыслим ли мир без такого отношения - сейчас, практически (неутопически)? Я думаю, что нет.

Мне кажется, что патриотизм - просто некое расширение представлений о семье - возможно, исторически обусловленное. Семья требует и подразумевает эмоционально-вовлеченное отношение - и родина - совершенно также. Если человек с нашей точки зрения должен любить с одной стороны - своих близких и родных - а с другой - все человечество и все мироздание - то отсюда естественно следует, что он должен любить и промежуточные точки на этой шкале - город и страну. Тут, как вы понимаете, я просто излагаю Гегеля.

И я хочу подчеркнуть, что мне импонирует ваше внимание к аргументу, а не к позициям и смутным верованиям. Я просто принимаю ваше приглашение к аргументу. И мне хотелось бы, чтобы вы мои доводы воспринимали как изложение некой последовательной позиции, а не как попытку с вами спорить или из голого упорства опровергать ваши взгляды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]void_runner@lj
2007-06-13 03:25 (ссылка)
"Мыслим ли мир без такого отношения - сейчас, практически (неутопически)? Я думаю, что нет."

Я вполне способен помыслить такой мир. Да и много какой еще.
У нас, психиатров слишком богатое воображение, видать.

"Если человек с нашей точки зрения должен любить с одной стороны - своих близких и родных а с другой - все человечество и все мироздание"

Весьма неуниверсально. Любить все мироздание, равно как и все человечество, по меньшей мере суицидально =)

Да и с родными - весьма спорно. Родные бывают разные

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-06-13 07:18 (ссылка)
--Я вполне способен помыслить такой мир. Да и много какой еще. У нас, психиатров слишком богатое воображение, видать.
--Там написано - неутопически.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kerrren@lj
2007-05-06 17:09 (ссылка)
У меня по поводу патриотизма есть одна любимая фраза, которая принадлежит Дюрренматту:
"Государство всегда начинает называть себя родиной, когда прищывает человека к убийству..."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kerrren@lj
2007-05-06 17:11 (ссылка)
приЗывает, то есть... :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tellez@lj
2007-05-06 23:41 (ссылка)
...как раз читаю El País, сегодняшний, воскресный...
Mario Vargas Llosa в своей статье "Prohibido mentir" ("Запрещается лгать") тоже затрагивает тему о патриотизме: "Патриотизм, например, это рискованное понятие с научной точки зрения, поскольку, как сказал Borges, в нем 'только допускаются утверждения'".

(Ответить)


[info]sizykh@lj
2007-05-06 23:44 (ссылка)
Идеализм. Дождемся Царствия Божьего?
А пока: патриотизм – прививка от энтропии, при которой более сильное множество пожирает более слабое, или его жизненные ресурсы.
Все живое на земле чрезвычайно политично (ну хищники мы, в основном – что поделаешь?), и не перестает вожделеть плоти ближнего своего, территории, жилища, нефти и т.д.
Кто защищает права человека? Плохо или хорошо - государственные институты.
Пока на планете есть хотя бы два государства, патриотизм единственное, что дает возможность защититься населению одного, от другого.
Я думаю, что Ваша статья была бы мало популярной, например: в Израильском Кнессете.
Слишком много отдали израильтяне, для того, чтобы вернуться на Родину.
Права человека хороши для внутреннего пользования ( но они не могут быть абсолютными – тогда хаос), а для внешней политики хорош патриотизм – последнее прибежище негодяев. А пока не наступило Господнее Царствие - мы не без греха, т.е., отчасти, негодяи.

При всем, выше мной сказанном, я прочел всю статью с удовольствием и много интересного узнал. Спасибо за прекрасный стимул к умственной деятельности.
С уважением
Андрей

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-05-07 04:07 (ссылка)
Права человека защищают все-таки не только государственные институты, гораздо чаще это неправительственные организации. Причем первые обычно делают это под давлением последних. Пример: оказание американскими евангелистами давления на Буша в отношении Дарфура. Нельзя сказать, чтобы в Дарфуре все в результате наладилось, но он остается в центре мирового внимания.
Насчет израильского кнессета. Я оговорился, что существуют ситуации, когда патриотизм может быть поставлен на службу этическим целям. Запах он при этом все равно издает неприятный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sizykh@lj
2007-05-08 01:05 (ссылка)
Безусловно, согласен, Алексей Петрович, что без давления общества, любая власть стремится к авторитаризму, так как это происходит сегодня в России, но ведь и консолидация общественных сил, возможна, только при наличии объединяющей идеи
( при разных полит.взглядах в реальной демократии), а таковой, может быть, только любовь к своей стране - патриотизм. Перед Первой Мировой, все соцпартии Европы (кроме большевиков), несмотря на жесткое политическое противостояние внутри стран участниц, приняли сторону своих правительств - этим они добились, массовой поддержки своим электоратом, и сегодня, какой бы либеральной не была партия, но национальные интересы всегда приоритетны. То есть – права человека своей страны, всегда ближе и важнее, чем страны-соседа, интересы своего народа, выше интересов всех других.
Еще раз, о самом показательном случае по теме: Израильтяне, даже потеряв родину, как ландшафт, как территорию, сохранили ее в голове и в сердце (то бишь: в памяти и в книгах), празднуя все победы своего народа в тысячелетнем изгнании, а потом смогли выстоять в войнах и построить за 40 лет цветущий оазис среди вражеского окружения.
Лично я думаю, что это реальность нашего мира, и какие бы мы не испытывали симпатии к другим народам, исходя из принципа самосохранения (языка, культуры, исторической памяти), мы (все народы на планете) не избавимся от этого чувства-инстинкта патриотизма. При этом правила планетарного общежития должны существовать, и существуют – так или иначе происходит некоторая гуманизация ( это, отчасти, и есть права человека в международном масштабе) международной политики, поэтому и гибнуть в войнах, стало меньше людей. А вообще: гуманизм – вот основа прав человека и основа
будущего человечества, но уроки высокой культуры и высокой морали, люди начинают усваивать, только тогда, когда сыты.

Всегда с неизменным уважением
Андрей

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_zimina@lj
2007-05-07 04:28 (ссылка)
Во-первых, хотелось бы больше теории патриотизма в понимании автора, именно универсального определения. А здесь больше о соотношении париотизма с правами человека, теорией права, что совсем не аналогично правам человека), с национализмом, религией и этикой. Не поняв, каково определение, не понять соотношения.
Во-вторых, положительные последствия патриотизма легко найти и привести в пример. Это любая победа государства в той или иной войне, это даже выживание в концалегях той же самой страны. То есть субъективное отношение к своему государству его гражданина – это почти религия, это вера в то, что страна великая, а лишь власть поганая, это чувство может помочь выжить.

Империя не может рассчитывать на искреннюю преданность большинства

Вот последствие отсутствия полного определения – непонятно, с какой стороны смотреть: патриотизм – относится к общественому сознанию или к личному. Может ли быть патриотизм – свойством всего общества, или носителем патриотизма может быть только индивид. Никогда не слышала фразы «патриотичное государство», «патриотически настроенное общество». Тогда зачем говорить о преданности большинства. Патриотизм и проявляется-то у индивида только к случаю. Это не родимое пятно, которое видно всегда.

А согласна с тем, что если понимать патриотизм, как заявление о превосходстве "всего своего" на "всем чужим" - то абсолютно понятны аргументы о том, что П. не входит в шкалу ни религиозных, ни этических ценностей, низкое чувство. Но а если формулировка "П-зм - это чувство достоинства от имени собственной страны и народа, не сопряженное с принижением достоинства других стран и народов"? Такого что не бывает?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-05-07 05:16 (ссылка)
Про теорию патриотизма ничего не слышал, представил свое мнение. Если коротко, то это когда любовь к родине выдается за нравственную ценность. По-моему, я именно это имею в виду и пытаюсь опровергнуть. Заодно добавлю, что и религии считаю безнравственными, но это отдельный спор, который сейчас нет охоты и времени затевать.

"положительные последствия патриотизма легко найти и привести в пример. Это любая победа государства в той или иной войне"

Неужели? Любого государства? Даже Ассирии или нацистской Германии?

Предпоследний абзац: я говорю о нравстенности - следовательно о человеке, а не об обществе, институтах и т. п. Предмет этики - поведение индивида в обществе.

Последний абзац: бывает всякое, и я оговорился. Но патриотизм лежит за пределами нравственности и никаких встроенных гарантий в нем нет. Нравственная позиция - относиться ко всем людям совершенно одинаково, независимо от их подданства или гражданства. А любовь к отечественному сыру или пейзажу - это пожалуйста, лишь бы не к подвигам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]matzan481@lj
2007-05-07 08:41 (ссылка)
/Нравственная позиция - относиться ко всем людям совершенно одинаково, независимо от их подданства или гражданства/
К СС овцам тоже ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-05-07 08:44 (ссылка)
Естественно. Человека судят не за то, кто он, а за то, что он сделал. И к эсэсовцам, и к чекистам, и к парикмахерам, и к христианским святым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]matzan481@lj
2007-05-07 09:00 (ссылка)
/Естественно. Человека судят не за то, кто он, а за то, что он сделал. И к эсэсовцам, и к чекистам, и к парикмахерам, и к христианским святым./

Отлично таким образом одинаковое отношение ко всем людям уже сама по себе
несуществующая в реальном мире иллюзия так как люди не висят замороженными в ваккуме как родились а постоянно совершают поступки, например вступают в СС.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]void_runner@lj
2007-06-13 03:43 (ссылка)
Из "люди не висят замороженными в ваккуме как родились а постоянно совершают поступки, например вступают в СС." НЕ СЛЕДУЕТ "динаковое отношение ко всем людям уже сама по себе
несуществующая в реальном мире иллюзия"

Эти два утверждения никак не связаны.

Try again later.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mihal4enko@lj
2007-05-07 05:07 (ссылка)
большое спасибо за такое подробое изложение вопроса, для меня ликбез оказался неоценимой важности: всегда ощущала проблему патриотизма так же, как и вы, а теперь смогу объяснить, почему именно.

(Ответить)


[info]tacente@lj
2007-05-07 09:05 (ссылка)
С этим абсолютно согласен.

(Ответить)


[info]evg81@lj
2007-05-07 15:27 (ссылка)
согласен на все 100

(Ответить)


[info]alef_lamed@lj
2007-05-07 17:06 (ссылка)
Бедный патриотизм. Даже не знаю, как его и защитить. А вот до меня как-то справлялись
Ф. КРАВЧЕНКО, 1941

Иди, любимый мой, родной!
Суровый день принес разлуку...
Враг бешеный на нас пошел войной,
Жестокий враг на наше счастье поднял руку.
Иди, любимый мой, иди, родной!

Враг топчет мирные луга,
Он сеет смерть над нашим краем.
Иди смелее в бой, рази врага!
Жестокий дай отпор кровавым хищным стаям.
Иди смелее в бой, рази врага!

Как дом, в котором ты живешь,
Оберегай страны просторы,
Завод родной, сады, и лес, и рожь,
И воздух наш, и степь, широкую, как море.
Храни, как дом, в котором ты живешь!

Нам не забыть веселых встреч,
Мы не изменим дням счастливым.
Века стоять стране и рекам течь,
Века цвести земле, бескрайним нашим нивам
И нашей радости грядущих встреч.

Там, где кипит жестокий бой,
Где разыгралась смерти вьюга,
Всем сердцем буду я, мой друг, с тобой,
Твой путь я разделю, как верная подруга,
Иди, любимый мой, иди, родной!

(Ответить)

Good guy
[info]neskazhy@lj
2007-05-08 13:27 (ссылка)
Патриотизм иногда проговаривается поэтическим шедевром:
Чтоб взамен этой ржави, полей в клопоморе

вновь бы Волга впадала в Каспийское море,

вновь бы лошади ели овес,

чтоб над родиной облако славы лучилось,

чтоб хоть что-нибудь вышло бы, получилось.

А язык не отсохнет авось.


(Ответить)


[info]vlad_ab@lj
2007-05-10 02:37 (ссылка)
Хотелось бы все же увидеть статистику военных потерь на протяжении истории человечества. Приходилось читать труды серьезных военных историков, которые утверждают, что в первобытном обществе войны носили во многом ритуальный характер и что на охоте или от болезней погибало гораздо больше народу. В Средние века армии были маленькие. Мирное население, конечно, страдало, но специально его не истребляли - не было такого оружия (кроме осады городов с последующим разграблением). Большие армии появились, собственно, только в наполеоновскую эпоху в связи с общим ростом численности населения в Европе, который объясняют успехами агрономии. Соответственно увеличилось и число жертв. Но все равно далеко не в такой пропорции, как это было в обеих мировых войнах.

(Ответить)


[info]petrark@lj
2007-08-04 18:46 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить)