Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет aptsvet ([info]aptsvet)
@ 2007-11-09 14:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Лингвистическая лирическая
Я вчера вывесил вопрос к народу по поводу так называемого "литературного языка", причем постарался сформулировать его поточнее во избежание недопониманий. Некоторые поняли вопрос и дали вполне содержательные ответы, спасибо. Но некоторые, похоже что большинство, вопроса не поняли и ответы были мимо. Поэтому дам тут кое-какие разъяснения, чтобы не отвечать каждому практически одно и то же.
Во-первых, под ЛЯ я совершенно не имел в виду язык, на котором якобы пишется художественная литература. По той простой причине, что его не существует. Художественная литература пишется, вполне очевидно, на русском, английском, испанском, чеченском, чукотском и тому подобных реальных языках, с некоторыми характерными особенностями, поскольку это язык обычно письменный, а не устный - но и только.
"Литературный язык", вопреки кажущейся очевидности - термин чисто русский, непереводимый, скажем, на английский язык, в котором соответствующее понятие отсутствует. Понятие это, судя по всему, формировалось с начала XX века и окончательно сложилось в годы советской власти при ее прямом участии. Если определить очень коротко, это якобы правильный, культурный, деликатный язык, на котором говорят и пишут культурные и образованные люди в отличие от колхозников, быдла, некультурных, в т. ч. хулиганов, матерщинников и прочего отребья.
Здесь есть один важный пункт, в котором споткнулись некоторые из респондентов. ЛЯ вовсе не следует путать с одним из языковых стилей, которые существуют в любом цивилизованном языке. Цивилизованный человек обычно понимает, каким стилем надлежит пользоваться в бане, а каким - в присутственном месте, а если спутает, то быстро извлечет урок. Но это не значит что один из таких стилей лучше, а другой хуже, каждый адекватен, если соответствует ситуации. Литератор вправе пользоваться любым из таких стилей, будь то в авторской речи или в речи персонажей. Из чего видно, что ЛЯ к реальной литературе никакого отношения не имеет. Его настоящая и единственная функция - полицейская.
Тут я на минуту предамся более абстрактным рассуждениям, вспомнив, что у меня все-таки есть ученая степень по филологии - хотя, как показывает сам заданный вопрос, она от бездействия несколько запылилась.
Существуют две разновидности лингвистики: дескриптивная и прескриптивная, то есть описательная и предписательная. Наукой в прямом смысле является только первая, вторая - свод карательных мер, осуществляющих некоторым узурпирующим полномочия органом.
Дескриптивная лингвистика полагает любое слово или речевой оборот, отмеченный в обиходе, реальным и полноправным. Слово может иметь свою стилевую окраску, оно может принадлежать к подгруппе данного языка и не употребляться остальными. Но оно такое же слово как все остальные - не хуже и не лучше, потому что никаких объективных описаний "хужести" и "лучшести" в лингвистике нет. Может только быть адекватность и неадекватность ситуации. "Милостиво повелеть соизволил" в меморандуме начальнику отдела - неадекватно, то есть лингвистически неправильно. "Аццкий сотона" в жж - правильно, адекватно.
У прескриптивной лингвистики подход совершенно иной. Слова разделяются на хорошие и плохие, практически независимо от ситуации. Кроме того, слова бывают вообще неправильные, независимо от давности и широты их употребления. Хороший язык в таком понимании - это и есть "литературный язык".
Прескриптивная лингвистика присутствует практически в любом языке, но различается по степени кровопролитности угрожаемых мер и централизованности надзирающих болванов. Два самых ярких контрастных примера - английский язык и французский. В английском языке никогда не было академий, считающих себя вправе предписывать носителям языка, как им следует говорить. Существуют регулярно переиздаваемые словари - одни поконсервативнее, другие попрогрессивнее. Их составители следят за текущим словоупотреблением и на основании собственных критериев принимают решение, считать ли то или иное слово состоявшимся. Слово, конечно, часто сопровождается стилистической пометой. Существует понятие стандартного английского, но авторитетов по этому поводу несколько, и каждый вправе выбирать, какого придерживаться (это право, конечно, нейтрализуется местом работы: если вы сотрудник New York Times, от вас, естественно, ожидают приверженности установленным там стандартам".
Франция с давних пор ввела в языке полицейские порядки. Академия, правительство и назначенный этим правительством министр культуры уверены, что понимают французский язык лучше народного быдла, и предписывают этому быдлу, какие слова употреблять, а какие нет. Правительство вправе объявить то или иное слово нефранцузским. Подчиненный себе народ оно наказывает за отступление от предписанных норм штрафами или лишением лицензий на вещание.
Такую политику взял за образец целый ряд европейских стран, хотя до французской саблезубости большинству далеко. А вот Россия в этом направлении пошла даже дальше учителей, изобретя несуществующий "литературный язык" и предписав легиону учителей ревностно насаждать его. Апогей этого террора пришелся на период советской власти и правление Виноградова в Институте русского языка. Перестройка и последующие события ликвидировали полицейские органы, но не полицейские инстинкты в ангажированной среде населения. А теперь, судя по всему, можно и органы восстанавливать. Правительствующий лабрадор, если не ошибаюсь, пока должности не имеет, вот ее и можно назначить Генеральным Лингвистом.
В заключение приведу пару примеров прескриптивной лингвистики в действии. Слово "одновременно", как оно обычно употребляется, может иметь ударение либо на третьем слоге, либо, гораздо чаще, на четвертом. В словаре для работников радио и телевидения, который служит уголовным кодексом прескриптивистов, раньше оба варианта приводились как равноправные. Но затем кому-то показалось, что непорядок, и второй вариант, более распространенный, запретили.
Слова мужского рода типа "редактор", "инструктор" и т. п. имеют два типа множественного числа, полицейское на -ы и более разговорное на -а. Ранее все тот же словарь, идя на поводу речевой практики, начал рекомендовать "инспектора". Но затем редакторА спохватились, что потакают хамью, и приказали, чтобы отныне были только "инспекторы". То есть, не как книжники, а как власть имеющие.
Вот такая грустная история.


(Добавить комментарий)


[info]kropotkind@lj
2007-11-09 16:43 (ссылка)
В немецком есть адеватный "литературному языку" перевод - "hochdeutsch"("высокий немецкий" в обратном переводе).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-11-09 16:48 (ссылка)
Hochdeutch - это в основном норма произношения, основанная на нижнесаксонском диалекте. В американском английском есть такая же прескрипция, но послабее - среднезападная. Но это лишь малая часть того, что в русском подразумевается под "литературным языком".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kropotkind@lj
2007-11-09 17:10 (ссылка)
То, что вы описали, как ЛЯ адекватно hochdeutsch.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-11-09 17:14 (ссылка)
То есть, в хохдойче нет, допустим, матерных слов? Не смейтесь надо мной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kropotkind@lj
2007-11-09 18:09 (ссылка)
А вот мата в его русском понимании в hochdeutsch действительно нет. В общем, ходульную вы конструкцию выдумали. Рассыпается. Вы уж извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-11-09 19:34 (ссылка)
Я имел в виду, конечно, не "мат в русском понимании", которого очень мало в немецком. Инвективой аргумента не заменишь - я не конструкцию выдумываю, а факты описываю. Многие люди, с филологическим багажом, вполне меня поняли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kropotkind@lj
2007-11-09 19:39 (ссылка)
Мой багаж вполне себе филологичен. Я понял вас и мнение выразил. Этажом выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrreas@lj
2007-11-10 12:52 (ссылка)
Хохдойч, как и ответил А.Ц. понятие изначального географическое, противопоставленное нидердойчу, распространенному, соответственно, на территории нынешней нижней Германии.

"Литературному" немецкому до некоторой степени соответствует понятие "бюнендойч" - язык сцены, культуры. Потому что первой прескрептивной акцией было издание (лишь в 1898!) пособия для актеров, произошло это по следам коференции театральных директоров.

И ещё, когда говорят о "качестве" языка, принято говорить о стандарте, вариантах и субстандарте - но это не общепринятое, кажется...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]masaccio@lj
2007-11-09 17:23 (ссылка)
В норвежском- ситуация подобная русскому, дважды- в начале 20 века когда был создан Букмоль, т.е. книжный язык, и в начале 21- Нюнорск, с большим вниманием к диалектам, но все равно искуссвенный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-11-09 17:26 (ссылка)
В норвежском ситуация особая, похожая не чешский. Он был воссоздан, когда почти исчез. К тому же, в отличие от чешского, ему угрожает растворение в шведском. Отсюда и тщательные меры надзора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nika_rrektno@lj
2007-11-10 10:20 (ссылка)
Вы правы. + есть похожая - и причём политического толка, надуманная - проблема с украинским... я там чуть ниже немножко высказалась на эту тему... ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-11-10 11:20 (ссылка)
Вы верно заметили сходство украинской ситуации с чешской или норвежской. Вопрос теперь в том, будет ли украинский и в дальнейшем нуждаться в полицейской охране, как это обстоит с норвежским, или же пойдет пастись самостоятельно, как чешский. Боюсь, что норвежская перспектива вероятнее: как у норвежцев за забором воет шведский волк, так и у украинцев - русский. Такая ситуация похожа на бобровую плотину: чуть вздремни бобры - и прорвало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nika_rrektno@lj
2007-11-11 14:44 (ссылка)
однозначно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nevsky@lj
2007-11-09 17:03 (ссылка)
Поиграю в адвоката дьявола.

Дескриптивная лингвистика полагает любое слово или речевой оборот, отмеченный в обиходе, реальным и полноправным. Слово может иметь свою стилевую окраску, оно может принадлежать к подгруппе данного языка и не употребляться остальными. Но оно такое же слово как все остальные - не хуже и не лучше, потому что никаких объективных описаний "хужести" и "лучшести" в лингвистике нет. Может только быть адекватность и неадекватность ситуации.

Скажите, а чем вот эта позиция отличается от равноправия культур или контекстов, релятивизма, наконец?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-11-09 17:10 (ссылка)
Это не позиция. Физик не считает, что протон лучше нейтрона. Правительство или академия не могут объявить мою правую руку лучше или главнее левой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nevsky@lj
2007-11-09 17:29 (ссылка)
Но слово - не протон, у слова (языка, стиля) есть и эмоциональная составляющая, и мировоззренческая, и этическая, в конце концов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-11-09 17:34 (ссылка)
Нет. Вы путаете слово с высказыванием. На "литературном" языке можно сказать самую гнусную мерзость. И напротив, на "колхозном" - самую нравственную и возвышенную мысль, даже употребляя мат. Только колхозный - богаче во всех отношениях.
Слово для лингвиста - то же самое, что элементарная частица для физика, предмет изучения, а не одобрения или порицания. То, о чем Вы говорите - это уже, скорее, стилевые особенности, которых я ни в коем случае не отрицаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nevsky@lj
2007-11-09 18:36 (ссылка)
То есть вы разделяете форму ("слово как предмет изучения лингвиста") и содержание ("слово как высказывание")? Но мне казалось, что в поэтической, например, речи, да и шире, в любой художественной, такое разделение неправомерно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]frkr@lj
2007-11-10 16:31 (ссылка)
Не стоит все же смешивать слово и высказывание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nika_rrektno@lj
2007-11-10 10:25 (ссылка)
хм, интересно. слова "мерзавец", "урод", "животное", "чудовище", "гулящая", "мегера", "гнойник", "отрава", "попрошайка", "облезлый", "ничтожество", "недоразвитый" и тьмы, и тьмы, и тьмы(с) - вполне "литературны", без тени просторечия. Но эмоции, которые они передают... и что же, запретить высказывать негативныке эмоции в итоге? Или объявить, что их НЕТ? Пахнет дешевой (или НЕ дешевой) антиутопией в стиле кино "Эквилибриум" (или романа Замятина "Мы")... Нет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_raby@lj
2007-11-09 17:05 (ссылка)
литературный арабский

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-11-09 17:12 (ссылка)
У меня на третий пост уже сил нет. Литературный арабский - это не предписание академии, а особый диалект арабского языка, основанный на языке Корана и своде литературы. Он отличается не от "плохого" арабского, а от египетского или иракского арабского

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dashi_ell@lj
2007-11-09 17:43 (ссылка)
Некоторая доля истины в высказывании про литературный арабский все же есть. К примеру, одному моему знакомому, автору словаря сирийского диалекта, было сложно собирать материал для словаря, потому что люди стеснялись своего диалекта и в присутствии иностранца переходили на литературный.

А сражения в русской среде на тему, какое ударение правильно, довольно сильно утомляют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-11-09 19:27 (ссылка)
Я никак не арабист, и поэтому ступаю в трясину. Но я почти уверен, что в Египте, например, не стеснялись бы, поскольку тамошний диалект вполне респектабелен и имеет корпус литературы. Именно его, а не литературный, обычно преподают дипломатам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2007-11-09 17:46 (ссылка)
Мне кажется (только не бейте, если ерунду скажу - я не лингвист), что то понятие "литературного языка", о котором вы говорите, весьма близко аппроксимируется понятием "тот язык, которому учат в школе". Ведь даже в самых англиях и америках, где нет никаких языковых академиев и все имеют полное право писать как им вздумается, школы все равно учат детей английскому языку, и учат по неким программам-методичкам-правилам-учебникам, а программы-учебники, в свою очередь, кем-то там утверждаются. Не знаю, как это на практике устроено - утверждаются ли они на уровне центрального правительства, или штата, или школьного округа, или даже дирекции школы, но все равно есть некий круг властей, определяющих, какой именно английский язык следует учить школьникам, что в контексте этого преподавания является "правильным", а что "неправильным".

Не знаю, что здесь происходит с частными школами - должны ли они следовать каким-то общим стандартам (утвержденным, соответственно, неким высшим начальством) или имеют полную волюшку.

С этой точки зрения можно будет сказать, что множество всех этих органов, утверждающих учебники-программы, оказывается аналогом "языковых академий", хотя бы и относительно децентрализованным.

Опять же, можно предположить, что даже если круг утверждателей программ-учебников будет широк и несколько размыт, все равно теоретически можно очертить некую общую границу, охватывающую действующие учебники и т.д., и рассматривать формы и правила в рамках этих границ как "литературный английский" - в том, я бы сказал, квази-административном понимании, о котором мы говорим.

Для стран с централизованной системой школьного образования - то есть таких, где учебники-программы-требования утверждаются, как правило, министерством образования - все это оказывается даже проще. Аналогом "языковой академии" будет соответствующий отдел минобразования вкупе, очевидно, с каким-то ученым учреждением, пишущим для него "экспертные заключения" и т.д. А ведь таких стран подавляющее большинство.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-11-09 20:04 (ссылка)
Продолжаю все-таки настаивать, что стандартный и литературный - разные вещи. Против стандартов ничего не имею. Включая, скажем, стандартное написание матерных слов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-11-09 20:50 (ссылка)
Мне кажется, я недостаточно отчетливо провел как раз ту разницу, которую вы вроде бы и имеете в виду (сужу по вашему комменту ниже - "Стандартный - это конвенция по взаимному соглашению. Литературный - предписанная единым органом норма"). Стандартный складывается спонтанно, вокруг кластеров того, что многими признается как "правильное". Школьный же язык - в смысле, тот, который преподают на уроках "родной речи" и т.д. - он именно что предписывается государственным органом, посредством утверждения методических пособий, требований к экзаменам и всего такого прочего. И даже если в федеративном государстве этих органов не один, а пятьдесят или сто пятьдесят - это дела не меняет. Скажем, в США пятьдесят правил дорожного движения, но это делает эти правила менее государственными и менее обязательными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nika_rrektno@lj
2007-11-10 10:29 (ссылка)
дада. это как Веллер в "Ножике Серёжи Довлатова" объясняет самому Довлатову, почему слово "гондон" должно писаться через "о", а не через "а" :) Я тоже на стандартное написание матерных слов и сленгизмов. Потому и занимаюсь социальными диалектами. Даёшь всей лексике право на своё правописание. Я ёрничаю - но не шучу!..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-11-10 11:47 (ссылка)
Я тоже не шучу. Я вздрагиваю, видя, что слово "говно" некоторые пишут через "а".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nika_rrektno@lj
2007-11-11 14:45 (ссылка)
а ещё бывает через "ам". так что я очень не шучу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlasich@lj
2007-11-09 18:14 (ссылка)
Очевидным кажется , что литературный язык прежде всего противополагается диалектам, жаргонизмам. Русский литературный язык - это же не только для русских, для кого естественно он является родным, общий у нас со всем русскоговорящим сообществом прежде всего на территории б. Союза, куда бы не повернулась история в будущем. Естественно, что с течением времени, меняются и нормы литературного русского языка. Не следует ли, что эти нормы являются тем, что как бы сдандартизирует, шаблонизирует язык? Очевидно, что литературный язык обогащается с течением времени новыми правилами, однако, скорее всего то, анахронизмы умирают, неологизмы рождаются. Понятно, что литературный -значит, письменный....
Разговорный-это уже совсем другое)))
Можно как угодно назывить нормы русского литературного - "полицейскими", очедно же невооруженным глазом, что вы имеете ввиду прежде всего период советского строя. Но временной "совок" - это лишь исторический отрезок, не более. Жить во временном промежутке - невольно следовать неким нормам, однако же, все же пытаясь внести в развитие языка что-то свое, что дано очень и очень немногим.
Я бы так сказал, что литературный язык - некая "твердоконвертируемая валюта", которая всеми принимается без ограничений, тем более в стране происхождения этой "валюты".

(Ответить)


[info]santagloria@lj
2007-11-09 18:35 (ссылка)
в италии с этой точки зрения очень смешно
тут, помимо огромного количества диалектов и, соответственно, шуточек на тему "итальянский как первый иностранный"
существует еще и особый язык прессы, даже не сколько журналов, сколько ежедневных газет (слабый аналог "русского литературного")

правда, корни там -- в снобизме и моде.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-11-09 19:32 (ссылка)
В Италии, насколько я понимаю, ситуация как раз ближе к упомянутой выше немецкой - там стандартный язык основан на тосканском наречии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]santagloria@lj
2007-11-09 20:03 (ссылка)
нет, это не "язык тосканы в устах римлянина", это именно что младший брат "литературного языка" -- с целым сводом законов и правил, в основном -- предписывающе-запрещающего толка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]barbuh@lj
2007-11-09 19:07 (ссылка)
Б. А. Успенский в книге «История русского литературного языка» (книге, впервые изданной в России только в 2002 году, до этого – издания мюнхенское и будапештское, в России не разрешали печатать) пишет в частности о литературном языке Литовской Руси (стр. 388):
«15.3. «Проста (руска) мова» как особый литературный язык Юго-Западной Руси.
«Проста мова» отнюдь не совпадает с живой диалектной речью, представляя собой до некоторой степени искусственное образование. Самое название проста ни в коем случае нельзя понимать буквально, поскольку выражение проста мова восходит к латинскому lingua rustica... […] Отличия «простой мовы» от диалектной разговорной речи очень четко осознавалось в Юго-Западной Руси. Так, в грамматике Иоанна Ужевича (1643 г.) lingua sclavonica, т. е. «проста мова», с одной стороны противопоставлялась lingua sacra sclavonica, т. е. церковно-славянскому языку, а с другой строны – lingua populapis, т. е. украинской диалектной речи. В словаре Памвы Берынды (1627) «русская» речь (т. е. «проста мова») противопоставляется «волынской», т. е. украинской и «литовской», т. е. белорусской».
Ну и т. п.
Может быть, корни унификаций языка во всех этих грамматиках, «латинстве», пришедшем через Польшу? Сюда же и Франция, понятно почему.

Очень важно! Оппозиция «литературный язык – разговорный (просторечный» работает только (отчасти) в 20 веке. До этого верней было бы говорить об оппозиции «литературный язык (унифицированный, универсальный книжный) – диалект». Ведь в общем-то еще в 19 веке живой язык представлял собой систему диалектов – мы об этом забываем, это очень важно, мы плохо себе представляем, насколько пестрой была языковая картина тех времен. (Вспомнить хотя бы известный случай, как Даль разоблачил лжемонахов, просивших подаяние по нескольким словам, бытовавшим только в одном городе. Специалист различал носителя языка с точностью до одного города!)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-11-09 19:29 (ссылка)
Вы, как мне кажется, опять путаете "стандартный" с "литературным". Стандартный - это конвенция по взаимному соглашению. Литературный - предписанная единым органом норма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barbuh@lj
2007-11-09 21:08 (ссылка)
Хорошо, Алексей Петрович, давайте тогда придем к взаимному соглашению. )) Вы считаете «литературным языком – предписанную единым органом норму». Я же предлагаю выбрать для этого явления какой-нибудь другой термин, потому что у того же Успенского, преподававшего эту дисциплину в МГУ в 70-х-80-х годах, «литературный язык», кажется, и есть то, что Вы называете «стандартным».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-11-10 11:50 (ссылка)
Теоретически ничто Вашей правоте не мешает - кроме узуса. Слово "литературный", вопреки стараниям просвещенных профессоров, закрепилось все-таки за полицейской версией языка.
Замечу, что Успенский все равно не прав: "литературный" к самой литературе никакого отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barbuh@lj
2007-11-10 14:48 (ссылка)
Закрепилось где? Среди кого? Вот я окончил филфак (тот же самый, что и Андрюша Поляков, в Симферополе, в провинции), и нас учили именно так.
И поправка. Успенский нигде не отождествляет эти понятия. Цитата - стр. 7 упомянутого издания (и первая страница собственно книги, после предисловий): "История литературного языка нередко понимается как история языка литературы; однако отождествление этих понятий неправомерно".
Алексей Петрович, ввязался в этот спор и отнимаю Ваше время именно потому, что кажется - Вы ошибаетесь. Предполагаю, что и сам могу ошибаться. Поэтому предложение - этот вопрос нужно изучать, думать над ним, не решать вот так сходу. Извините за упрямство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-11-10 18:05 (ссылка)
Нет, не думаю, что перепутал, хотя очевидно, что термин, употребленный мной, не всеми понимается однозначно. Но ведь не о терминах спор. К тому же первоначальный собеседник, Илларионов, сразу понял, о чем идет разговор.
Но интересно тогда, что же Успенский понимает под литературным языком. Потому что, согласен, изучать именно язык литературы - бессмыслица, разве что у самых ее истоков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barbuh@lj
2007-11-10 19:12 (ссылка)
Успенский (с. 7): "...по своему первоначальному смыслу эпитет "литературный" в выражениях такого рода непосредственно соотносится не с "литературой" в современном значении этого слова, а с "литерой" (буквой), ср. выражение homo litteratus, которое в противоположность homo rusticus означало именно человека грамотного, владеющего книжной латынью, т. е. грамотея, книжника. Выражение "литературный язык", таким образом, означает по своему исходному смыслу язык книжный, т. е. н о р м и р о в а н н ы й, связанный с грамотностью, с книжным учением. [... ] Тем самым, история литературного языка - это история н о р м ы. Между тем история языка литературы - это история о т к л о н е н и й от н о р м ы. [...] История литературного языка позволяет, в принципе, определить, насколько тот или иной текст соответствует нормам литературного языка данной эпохи; иначе говоря, история литературного языка дает возможность прочесть текст глазами современного ему читателя, владевшего литературным языком того времени".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlasich@lj
2007-11-10 00:38 (ссылка)
Какое может быть взаимное соглашение между неким провинциальным учителем русского, "жугналистом" из "Маскофкага камсамольса", университетским филологом, ...и прочее и прочее?
Именно единый орган и есть "хранитель эталона" литературного языка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aptsvet@lj
2007-11-09 19:31 (ссылка)
То есть, я не хотел сказать что именно "Вы опять" - я просто пытаюсь все время объяснить эту разницу, она существенна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlasich@lj
2007-11-10 00:55 (ссылка)
Да совершенно определенно можно понять Вашу позицию, уважаемый !
Но с разных колоколен совершенно разный вид окрывается на один и тот же предмет вожделения!))
Наверное, большое видится с расстояния!))
А вообще-то предмет полемики интересен и несколько философичен!)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ostap@lj
2007-11-09 22:27 (ссылка)
То, о чём Вы говорите, действительно отсутствует в английском, но прекрасно существует, именно в описанном вами виде, например, во французском (français écrit), испанском (español estándar), немецком (Hochdeutsch - не одноименный диалект, который тоже существует, а именно литературный язык), японском (хёдзунго) и китайском (мандарин - опять же не путать с одноименной группой диалектов) и регулируется соответствующими инстанциями: L'Académie française, Real Academia Española, Institut für Deutsche Sprache/Gesellschaft für deutsche Sprache, Национальный институт японского языка и Национальный комитет языкового регулирования KHP(иероглифы приводить не буду).
Подозреваю, что и во многих других языках литературный язык - простите за тавтологию - тоже существует.

(Ответить)


[info]karandash@lj
2007-11-10 09:31 (ссылка)
Алексей Петрович, мне кажется, русские и советские филологи довольно далеки от того образа, в каком вы их изображаете.
Я учился в двух институтах, и в обоих преподаватели (люди старой, скажем так, школы) объясняли термин "литературный язык" так, как его определяет "Большая советская энциклопедия":
Литературный язык, обработанная форма общенародного языка, обладающая в большей или меньшей степени письменно закрепленными нормами. (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00042/96800.htm?text=литературный%20язык)
Ни о какой полицейской функции здесь и речи нет: "в больше или меньшей степени закреплённые" нормы предполагают изменения.
И словари рано или поздно фиксируют эти изменения.
Достаточно сравнить словарь Ушакова и какое-нибудь последнее издание словаря Ожегова-Шведовой — меняются не только ударения, написания и пр., но и отнесённость слов к слоям языка: то, что раньше помечалось как "простореч.", становится потом "разг." или вообще лишается пометы — или наоборот.
Словари не предписывают что-то, а только кодифицируют существующее в определённый момент положение вещей, а именно — наиболее употребительные варианты, которые становятся нормой.
Норма же в языке необходима хотя бы потому, что тогда возможны отступления от нормы, а следовательно — различные художественные эффекты.
А любая попытка что-то предписать языку априори потерпит неудачу, потому что язык не может не развиваться.
(Примерно так меня учили люди, которые работали в том числе и в Институте русского языка.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

"Товарищ Сталин, Вы большой учёный, в языкознаньи позна
[info]nika_rrektno@lj
2007-11-10 10:18 (ссылка)
всё правильно. есть понятия "нормы" и "узуса", и рано или поздно узуальное произношение становится нормативным. Но в формировании учебных программ и цензорской позиции весьма силён личностный фактор. Вам повезло с преподавателями. Мне - тоже. А много кому - нет. И если "наверху" решат, что пора бы и в языке "навести порядок" - то готовая схема вот она!.. "Марксизм и вопросы языкознания". Готово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Товарищ Сталин, Вы большой учёный, в языкознаньи поз
[info]karandash@lj
2007-11-10 10:22 (ссылка)
всё возможно.
но:
во-первых, появление такой инициативы вовсе не означает, что она будет успешной.
во-вторых, я скорее про понятие "литературного языка": оно не предполагает насильственного распространения спущенных сверху норм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nika_rrektno@lj
2007-11-10 10:40 (ссылка)
мне бы очень хотелось с Вами согласиться. Но к моему большому сожалению я этого сделать не могу. Потому что если такая инициатива будет жёстко инспирирована "с самого верху", то её претворят в жизнь в 48 часов. Нет, в 48 часов только высылают на 101-й км ))) Но очень быстро всё произойдёт. А потом в школы и ВУЗы будут спущены новые программы и учебники, а на ТВ и в печать придут распоряжения для редакторов и корректоров. Всё. И если в Украине такие вещи проходят с трудом - из-за борьбы между строронниками русского как второго государственного и их ярыми противниками, а также и потому, что у нас вообще не очень принято подчиняться централизованной власти - то в России с благословления ВВП лингвореформу можно провести очень быстро. Впрочем, "они" и у нас исполняют похожие кунштюки. Иногда даже успешно. Но дело в том, что Украина имеет в основе своей традиции самостоятельного крестьянства (*моя хата - з краю!*) и казаччины. А Россия (увы) - опричнины...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aptsvet@lj
2007-11-10 11:23 (ссылка)
Очень оптимистический взгляд на вещи. Мне кажется, что он не учитывает идеи нынешней власти по поводу выстраивания восточного деспотизма - то есть, пардон, вертикали власти - и конкретных фактов, процитированных мной. "Одновременно" и "инспекторы" - это просто два наугад взятых примера, но это не фиксация изменений, а приказ, навязывание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ошибся веткой
[info]karandash@lj
2007-11-10 11:52 (ссылка)
Но эти приказы не имеют ничего общего с тем, что понимается под "литературным языком". Словари для дикторов радио и телевидения — это, разумеется, попытка массового распространения застывшей нормы через СМИ.
Но эта попытка вовсе необязательно обречена на успех. Как говорили "звонит", так и будут говорить — пока это не станет допустимым произношением.
А существительное "кофе" уже в обозримом будущем станет среднего рода, как бы ни насаждали мужской. Потому что языковая норма не может быть застывшей.
Удачнее всего такие эксперименты сверху проходят с именами собственными: от Яика/Урала до Петербурга/Петрограда/Ленинграда/Петербурга.
А с остальным — бабушка надвое сказала да и вилами на воде писано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ошибся веткой
[info]aptsvet@lj
2007-11-10 11:55 (ссылка)
По поводу "звОнит" и "кофе" вполне с Вами согласен, хотя в стандартный включил бы пока только второе - я довольно консервативен. Но поведение не дикторов даже, а тех, кто за их веревочки дергает, не может не раздражать. Хотя это лишь малая часть общего поведения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ошибся веткой
[info]karandash@lj
2007-11-10 12:14 (ссылка)
Мне кажется, Алексей Петрович, Вы называете "стандартным" языком ровно то, что в русском именуется именно "литературным" (см. словарное определение).
А то, что вы называете "литературным", это что-то другое. Его можно назвать "официальным", "официозным" или как-нибудь иначе.
Разве можно назвать нормой литературного языка насаждаемое через сми ужаснейшее выражение "в разы" вместо "в несколько раз"?

(А словарь дикторов очень известен. В вузах его изучают, когда дело доходит до лексикографии.
Случай же с Хомским аналогичен случаям с Вашингтоном, доктором Ватсоном и прочими.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ошибся веткой
[info]aptsvet@lj
2007-11-10 12:25 (ссылка)
Случай с Хомским не аналогичен по крайней мере Вашингтону. Вашингтон - исторический персонаж, и есть вполне разумное мнение, что традицию, которая складывалась столетиями, ломать себе дороже. Все равно, что переименовывать Париж в Пари. Совсем другое дело - поправить исковерканную фамилию ныне здравствующего человека.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aptsvet@lj
2007-11-10 18:07 (ссылка)
Вот интересный вопрос по поводу приведенного определения из БСЭ: а кем обработанная форма? Кто уполномочен обрабатывать, и кем? Ведь стандартный язык - это вовсе не обработанная форма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karandash@lj
2007-11-10 18:58 (ссылка)
Подразумевается, что писателями и прочими работающими с языком.
Ну а уж писатели по большей части сами себя наделяют полномочиями)

То, что "стандартный" язык не обработан, — мне кажется, это не так.
Над "стандартным английским" работали все, от Шекспира, Дефо, Свифта и Стерна до нынешних, включая и журналистов, и делопроизводителей, и профессоров.
Если что-то мы вопринимаем как отклонение от нормы, значит, мы подразумеваем наличие нормы.
Норма же не может взяться ниоткуда — она формируется из ряда первоначально равноправных (например, диалектных) вариантов, из которых одни становятся нормой, а другие вытесняются в иные стилистические слои.
Оставшееся можно назвать стандартом, образцом.

Не может же быть общенациональной нормой какой-то один диалект: во-первых, потому что он непонятен носителям других диалектов; во-вторых, потому что диалект — это устная форма существования языка. Нормы же литературного языка (в отличие от диалектных норм) письменно зафиксированы, что позволяет им существовать более-менее устойчиво — и широко распространяться вместе с носителями информации — книгами, газетами, журналами ("литературным" этот усреднённый нормированный язык назвали, видимо, потому, что когда появился термин, литература ещё была авторитетом, а радио и телевидения ещё не было).

Сидит себе писатель/журналист и думает, в каком тут падеже написать — дательном или винительном? И пишет в винительном, потому что дательный кажется ему в данном конкретном случае устаревшим. То есть совершает осознанный выбор в пользу устоявшейся нормы. Либо же наоборот, предпочитает дательный, осознавая, что его будет восприниматься именно как отклонение от нормы. Вот и вся обработка.

С другой стороны, наверняка в общенациональную литературную норму вошли специфические индивидуальные речевые особенности разных людей. Вспомнить хотя бы шкловское "остранение". Тоже обработка.
Впрочем, когда один человек, даже и очень уважаемый, пытается насильственно привить языку слишком много индивидуальных нововведений, язык сопротивляется. Никогда никто не будет говорить на языке Солженицына, и никогда не активируются неологизмы Даля, которыми он напичкал свой замечательный словарь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nika_rrektno@lj
2007-11-10 10:11 (ссылка)
посмотрела в старые университетские конспекты. перечитала. задумалась. отличный Вы написали... как-то даже не хочется говорить "пост", хотя как раз в жж слово пост самое что ни на есть адекватное - вот оно, наследие языковой муштры))) однако я, конечно, не о том. Вы безусловно правы, да и нас (в том числе и меня) понесло в камментах от темы кто в лес кто по дрова. Идея - впрочем как и текстовое её решение - блестяща и многое ... да короче! дело не в этом. А в том, что когда-то мой завкафедрой (современного русского языка), выдающийся учёный (это не преувеличение) и прекрасный, вдумчивый человек Дмитрий Семёнович Ищенко сказал, предваряя моё выступление на конференции (и впоследствие повторил это на моей защите): "Я бы разделил понятия "филолог" и "лингвист". Чтобы было понятней. Потому что среди языковедов прослеживаются две чёткие тенденции. Сравнить их можно с трудом садовода и учёного-ботаника. Садовод, или садовник, точнее, выращивает культурные растения, красивые и полезные, с помощью ножниц и секатора придаёт им причудливые формы, и безжалостно борется со всем лишним в его саду - чужим, некрасивым, ненужным. Учёному же ботанику априори интересна во всей полноте каждая сорная травка, каждый лопух и лишайник - потому что все они живые и несут в мир информацию, потому что знание их природы помогает человеку ориентироваться в мире. Таково призвание настоящего лингвиста...". Дмитрий Семёнович так долго разорялся потому, что темой моей работы была "Современная сленговая лексика, связанная с наркотиками, их употреблением и жизнью наркопотребителей: состав, семантика, функционирование" :-) Особенно конечно радовал последний раздел; приёмная комиссия лежала лёжа, когда я показывала фотографии надписей на стенах типа "кад и глют всё перетрут" или выдавала череду кетаминовых пословиц (скромно умолчав, откуда мне столько известно ;). Но это, кроме шуток, была действительно боьшая работа. И её оценили. А ведь могли не то что не оценить, а просто не допустить к защите... возможно, в реалиях сегодняшней России так бы оно и было. У нас, в Одессе - проще. У нас я пишу кандидатскую... А в целом Вы конечно правы насчёт полицейской функции ЛЯ. Это на самом деле чёрт знает что такое. Роман "Trainspotting" (*с совершенно неадекватно переведённым названием "На игле" - правильно было бы что-то вроде "Втыкая", или точнее "Втыкая в проезжающие поезда", но с хорошим переводом Кормильцева*) написан на том языке, на каком говорят торчи и рабочие из эдинбургских выселок. Как, интересно, можно адекватно рассказать о жизни его персонажей по-русски, не используя лексику жителей Охты, Бирюлёво,Троещины или Таирово?.. Однако это прописные истины. Украина, кстати, имеет свой тяжкий лингвокрест - в попытках во что бы то ни стало откреститься от каких-либо русизмов, вплоть до (!) заимствований из идругих иностранных языков, воспринятых украинским во времена СССР, наши "официальные" издательства откапывают никем и никогда не употреблявшиеся диалектизмы, зачастую имеющие с понятием, которое ими пытаются обозначить,весьма условную общую семантику, - и издают славари. Обязательные для школ и ВУЗов.Каждый год... схема та же. Только ещё, прости Господи, тупее. Чем напрочь отбивается охота знать украинский язык, читать и общаться на нём, у русскоговорящего населения. И очень зря. Потому что ЭТО не имеет с реальным украинским языком, на котором говорят люди, и пишут писатели, ни-че-го общего. "Такие вот традиции"(с). Я прошу прощения за длинные и сумбурные комментарии, но на меня действительно произвели большое впечатление Ваши рассуждения, о многом заставили вспомнить и задуматься. И спасибо!..

(Ответить)


[info]olga_nechaeva@lj
2007-11-10 11:20 (ссылка)
Правильно ли мне кажется, Алексей Петрович, что вы разделяете понятие "языкового стандарта" (который нужный) и "литературного языка" (который предписывает какие-то обязательные нормы"? Тогда это несколько странное деление. Потому что отдельного понятия языковых стандартов в русском языке нет. Есть литературный язык - нормированный, зафиксированный в словарях и грамматиках. И только. Можем ли мы с уверенностью сказать, какие нормы сформировались сами собой, а какие были предписаны извне (да и были ли?)
Не знаю насчет неизвестного мне словаря для дикторов, но все словари и справочники, которыми я постоянно пользуюсь, дают множество вариантов с самыми различными пометами. Вон для тех же "инструкторов" словарь Ожегова дает только "инструктора", один из словарей грамоты.ру дает как нейтральное "инструктора" и как официальное "инструкторы" (область употребления этой формы сужается), ну и так далее. Первая попавшаяся под руку книжка по стилистике говорит: "Изучение только литературного языка не может дать полного представления о русском языке". Так меня и учили - что литературный язык - только разновидность русского языка, нормативная, зафиксированная; что без разговорного языка он не существует, - учили в том числе и ученики Виноградова. Я сталкивалась с противопоставлением литературного, правильного языка и нелитературного, неправильного, но это настолько школярское, примитивное понимание, что его всерьез никак не примешь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-11-10 11:39 (ссылка)
Очень характерно, что филологи пребывают в неведении относительно словаря для дикторов. Как говорится в юриспруденции, незнание законов не освобождает от ответственности. Главным органом насаждения и стандартного, и литературного языка являются все-таки средства массовой информации, а не университеты.
На самом деле ведь безразлично, как установились те или другие нормы, если только они уже воспринимаются как нормы и в дальнейшем поддерживаются более или менее добровольно. И если народ упорно продолжает употреблять "кофе" в среднем роде, то филологи наконец со вздохом правят свои словари и переходят к следующему пункту.
Но мне почему-то кажется, что дело так не обстоит и еще долго не будет обстоять. В советское время главным путем насаждения всеобщей литературности был ТАСС, и его авторитет был вооруженным. Но даже в отсутствие ТАССа в такой инстанции несколько шокирует склонность народа слушаться авторитетов, и авторитеты никогда не замедлят воспользоваться.
Вот один пример, хотя можно привести тысячи. Известного американского лингвиста и радикального публициста зовут Ноам Чомски. Так называет себя он сам, так называют его студенты и все соотечественники. Кто-то в России однажды (или дважды-трижды, несущественно), имея слабое представление об англо-американском узусе, назвал его Хомским. Так оно и поехало, и спорить с защитникоми "Хомского" сегодня глупое и неблагодарное занятие, затопчут. Но им будет гораздо легче тебя затоптать, если будет восстановлен верховный языковый авторитет вроде того же ТАССа. Зная степень развития нынешнего руководства, я не сомневаюсь, что авторитет будет восстановлен, и что "литературный" язык восторжествует над стандартным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olga_nechaeva@lj
2007-11-10 12:34 (ссылка)
Ой, ну много словарей, а я их только по делу использую. Орфоэпией совсем не занимаюсь, вот и не знаю. Это не оправдание, конечно, но посмотрю при случае.

А с транслитерацией фамилий все очень непросто. Тут уж как сложится, и если сложилось неправильно с самого начала, то всего авторитета ТАСС или еще какого органа не хватит на то, чтобы переделать.

Ведь этого авторитета ведь так и не хватило на то, чтобы заставить писать "заец".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]frkr@lj
2007-11-11 03:57 (ссылка)
Не надо преувеличивать значение списочков правильного ударения или правильного склонения того-сего, которые редактор или кто-нибудь очень заведующий составляет для дикторов. Вы почему-то это воспринимаете как указание Большого Брата, а это в общем не так - просто единство стиля и речевая дисциплина.
Есть проблема с правильными ударениями (грамотными - каковыми их полагает образованная часть населения) и некоторыми другими "трудностями русского языка", так что и дикторов, которые не всегда дивно образованные люди, стоит немного обучать, дабы не срамиться. Дабы соответствовать общепринятому взгляду.
Да, заведующий требует исполнения и ругает за отклонения. Но это внутриредакционные стандарты, такое есть в любом СМИ.
Вот депутатов, прокуроров и региональных начальников никто не поправляет. Звучит естественно, но довольно мерзко.
Попытка завести разговор о новых нормах и реформах возникла было в начале текущего царствования, да быстро заглохла. Так что собачка останется без должности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-11-11 11:13 (ссылка)
Я ведь говорю не об обучении дикторов или требованиях заведующего - я, кажется, вполне ясно дал понять, что ничего против не имею. Я говорю о централизованном руководстве языком, зачастую просто игнорирующем речевую практику или действующем ей поперек. Вот тут лабрадору еще вполне найдется место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]aptsvet@lj
2007-11-11 16:42 (ссылка)
Увы, это надо объяснять подробно, на что сейчас времени нет. Может быть как-нибудь на днях. Я не про жж и не про частное творчество, конечно же, но эта частная сфера становится все уже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]frkr@lj
2007-11-11 17:07 (ссылка)
Я подожду. Без этой конкретики разговор остается вполне схоластическим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlasich@lj
2007-11-10 15:20 (ссылка)
Собственно говоря, кому какое дело, кто и как будет устанавливать нормы литературного русского языка в России, к тому же еще и как государственного? Совершенно очевидно, что это дело прежде всего тех филологов, кто проживает в своей стране. Понятное дело, что не все так однозначно, но все-таки, именно институт русского государства, а не импортный "институт благороднага великага рускага языка" будет вправе рекомендовать те нормы, которые априори будут восприниматься также и другими рускоговорящими в других регионах мира. Хотя, обязательно учитываются все мнения по вопросам изменения норм литературного, подчас это принимает в различных СМИ формы и масштабы неофициального национального референдума.

(Ответить)