Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет aptsvet ([info]aptsvet)
@ 2007-11-24 11:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Бог и его братья
Ниже следует возражение Дэниэлу Деннету по поводу его книги Breaking the Spell. Не обязательно интересно для всех, тем более что книгу я в подробностях пересказывать не собираюсь. Аргумент , впрочем, должен быть понятен достаточно широким кругам.
Подобно Ричарду Докинзу, Деннет пытается обнаружить эволюционные корни религии. Эта его попытка – более добросовестна и менее публицистична, чем у Докинза, все-таки он философ, а не просто агитатор в пользу атеизма. Но ничего лучше, чем чересчур обостренный у человека инстинкт подозревать за каждым действием одушевленного агента, сослуживший ему службы в первобытной саванне (зашуршало в кустах – лев подкрадывается), Деннет нам не предлагает. В целом религия в конечном счете разоблачается как вредный паразитический вирус, хотя Деннет на своем выводе не настаивает и подчеркивает необходимость дальнейшего изучения вопроса.
Попутно он в нескольких словах отметает так называемую «функционалистскую» теорию Эмиля Дюркгейма на том основании, что функционалисты приписывает человеческим обществам некую одушевленность, а это, дескать, неверно. Что ж, кто-то приписывает, кто-то не приписывает. Мне кажется, что теория Дюркгейма («Элементарные формы религиозной жизни») по сей день дает лучшее объяснение существованию религии из всех, какие мне попадались.
По мысли Дюркгейма, религия зародилась как гарантия социальных устоев. Эволюция дала человеку инстинкт самосохранения, а также некоторые зачатки альтруизма в отношении кровной родни. Но когда общества вышли за пределы родовой организации, возникла необходимость в гарантии племенного уклада, и тут на кровь или на ген рассчитывать не приходилось. Вот тогда и возникла обрядовая структура и фигуры богов – вовсе не вечных, всеблагих и всезнающих творцов, как у Маймонида или Фомы, а покровителей племени с ограниченными полномочиями, но с явным сверхчеловеческим авторитетом. Их авторитет стал для племени тем цементом, каким для рода были кровные узы. Институт святости стал эквивалентом этих уз, а со временем и выше их в иерархии, отсюда убийство братом сестры в истории с Горациями и Куриациями (но еще не во времена Антигоны, хотя конфликт говорит сам за себя).
То есть, корни религии не индивидуальны (как у Достоевского считает пухленькая нигилистка, производя религию из грома – и точно так же поступал Маркс, хотя у него религия становится еще инструментом угнетения), а социальны.
Никакой «одушевленности» общества я здесь не вижу. Просто для биологически ориентированных теоретиков вроде Деннета или Докинза эволюция за пределами индивидуального гена – ересь. Тем не менее, общество – реальный участок эволюции. Но это, конечно, групповая эволюция, было время, когда о ней авторитеты не могли говорить без ухмылки. Но это время миновало.
Боги племенных религий совершенно не обязаны быть добрыми, красивыми, умными, всемогущими и проч., и не бывают ими. Достаточно, чтобы их возможности были шире, чем у людей, и чтобы они имели какую-то власть над тиграми, погодой и врагами. Для этого их надо подкармливать и умилостивлять.
Приносит ли религия пользу – вот вопрос, которым задается Деннет, отвечая, что в конечном счете вреда больше. Но он понимает пользу как строго индивидуальную, то есть для гена, тогда как религия преследует не ее, то есть не прямо ее. Религия приносит бесспорную пользу племени, а человеку лишь постольку, поскольку его интересы совпадают с племенными. У того же Дюркгейма, сына раввина, был перед глазами самый разительный пример этой пользы – тысячи лет выживания евреев благодаря исключительно своему племенному богу, в отсутствие национальной общности.
Легко отследить момент, по крайней мере один из моментов, с которого религия утрачивает полезность и становится в значительной мере паразитической в деннетовском смысле. Это – Реформация, точка отсчета формирования наций, когда бог перешел в индивидуальную собственность индивида. Но это уже в любом случае был бог Маймонида и Фомы, а не злобный ревнивец, матерящий Иова из бури. Нация – более сложно организованная общность, чем племя, и она не нуждается в религиозном каркасе. В США, где нация сложилась из самых разнородных этносов, единство религии просто запрещено конституцией – в противном случае весь проект провалился бы.
Протестантизм как раз и ввел в заблуждение Маркса, чей кругозор был довольно узок. А также целую плеяду других наивных атеистов.
Антигона, упомянутая мной выше, тоже ведь не была атеисткой, но ее религия архаичнее, чем кредо Креона. В принципе можно представить себе такую Антигону более высокого порядка, противостоящую Лютеру, но на практике ему противостоял циничный и насквозь коррумпированный Ватикан. Реальная Антигона появилась позже, но она была в штанах, и звали ее Св. Игнатий.
Сегодня религия тоже неоднородна, и кое-где по-прежнему приносит пользу – только польза эта, как и положено, не для каждого. В исламском мире реформации не было, и нации так никогда и не сформировались. «Умма», наднациональное сообщество всех мусульман, считается заведомо более авторитетным, чем каждая из племенных составляющих, это «сверхплемя», единый народ. Бог, каким бы возвышенным он ни выглядел у классических исламских богословов (а Маймонид им многим обязан, и Фома тоже через его посредство), воспринимается как безоглядный инструмент прямого действия, и предоставление в распоряжение мученика изобилия фруктов и батальона целок тоже понимается буквально.
На мой взгляд, социальные корни религии настолько очевидны, что упорство генетически ориентированных теоретиков начинает восприниматься как ретроградство. Мне кажется, хоть я и не специалист ни в чем, что эволюция давно вступила в социальный этап, об этом порой проговаривается даже Докинз. Возможно, за ним последует техногенный, но пока это лишь догадки.
А некоторые когнитивисты уже пишут о том, что само сознание – исключительно социальный атрибут, как функционально, так и генетически, необъяснимый в картезианском духе на примере конкретного Каспара Хаузера.


(Добавить комментарий)


[info]nowinter@lj
2007-11-24 14:24 (ссылка)
(скромно, сумбурно, можно не отвечать) по-моему, Вы с Дюркгеймом тоже немного однобоки (специалист подобен чему?): для возникновения религии социальная нужда, будь то для общности (племени, тем более нации) или для индивидуума в его социальном аспекте - необходима, но недостаточна; чтоб ее удовлетворить, на месте религии могло бы быть и что-нибудь другое. Религия имела (и имеет - и даже в тех же Штатах, как Вы и писали) свою власть и авторитет за счет удовлетворения определенной ПОТРЕБНОСТИ, встроенной (imho) в чел. существа точно так же, как чувство голода и потребность в общении. Пускай существование биопотребностей не ставится под вопрос "зачем" (а соц. потребности как раз объяснимы на эволюционном языке) - но почему дух. потребности остаются для эволюционистов и биологов мета-явлением, не входящим в их объяснительные системы даже как фактор, не говоря уж о том, чтоб и их тоже объяснить?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-11-24 15:54 (ссылка)
Тогда объясните, каким образом научно удостоверить эту личную потребность к религии? Возникнет ли она у Маугли, воспитанного волками? Скорее всего, не только она не возникнет, но и само сознание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nowinter@lj
2007-11-24 16:17 (ссылка)
Я не утверждал, что эта потребность универсальна для всех существ, хотя доказательств обратного (равно как и доказательств отсутствия сознания у всего и всех, кроме Sapiens'ов, - но это в сторону), на мой взгляд, просто не может быть. Уверен, впрочем, что Маугли совершал бы труднообъяснимые действия (ни одно объяснение воя волков на Луну меня не удовлетворяет :). Но оставим Маугли, мало что о нем знаю.
Каким образом установить потребность? Эмпирическим :) Религия распространяет свое влияние через океаны - где там те нации, расы и общины. Значит, потребность в ней существует.. Не говоря уж о том, что религия - только один из ответов на эту потребность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-11-24 16:38 (ссылка)
Доказательства отсутствия сознания у других животных конечно же существуют, и вполне убедительные. Под сознанием я здесь имею в виду не нечто неопределенно возвышенное, вроде способности к умозаключениям (она у других животных есть), а, как это принято в современной конгитивной науке, осознание собственной субъектности и проецирование ее на оружающих.
Религия, по свидетельствам археологии, возникла на определенном этапе развития человека, до каких-то пор ее не было.
Не надо путать организованную религию с метафизическими раздумьями того или иного субъекта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nowinter@lj
2007-11-24 17:04 (ссылка)
Вы меня извините, но археология для меня не авторитет. Что мы знаем об отправлениях культа? То, что для нас индивидуальное произведение искусства именованной гениальной личности, выросло из религиозного обихода и вполне может быть принято за таковое снова будущими археологами. С другой стороны, культ без каких-либо отправлений тоже представим. С третьей стороны, мы можем принимать за что-либо иное как раз-таки религиозные артефакты.
Теперь о сознании - пусть мне докажут, что камень не осознает собственной субъектности. Как раз приведенная Вами формулировка способна только констатировать наличие самосознания, а отнюдь не отстутствие.
Теперь снова о религии. Я ведь согласен, что она выполняет определенную, очень сильную, вероятно, на каком-то этапе развития общества реально необходимую роль, и вообще эволюционно обоснована. Я только хочу уточнить, что на ее месте в той же точно роли могло бы быть что-нибудь другое: террор, например. Ее власть определялась и определяется (помимо естественного, опять же, триггера подчинения в обоих смыслах) наличием соответствующего "места" в сознании, требующего заполнения. Выше я назвал это "духпотребностью". Наличие вообще такого рода (пускай индивидуальных) потребностей ведь не нужно доказывать: сочинение стихов достаточно бессмысленная вещь даже в общественно-эволюционном смысле.
Осознание человеком своей субъектности сталкивает с чрезвычайно тяжелым для адаптации конфликтом масштабов, своего и мира. Возникает необходимость этот конфликт утихомирить.
Пусть даже такая потребность свойственна только нам, людям, - но она есть, она сама по себе, а религия ее одновременно и удовлетворяет по мере развития, и, конечно, использует, будучи, все-таки, социальным институтом.
Вот. Спасибо Вам большое, что приходится хоть как-то упорядочивать имеющийся в голове беспорядок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-11-24 17:27 (ссылка)
Это интересно. Археология не авторитет. Тогда скажите еще, что биология не авторитет. Спор теряет смысл.
Камень не имеет сознания, поскольку без поведения говорить о нем бессмысленно.
Осознание человеком своей субъектности происходит автоматически на ранних страдиях развития ребенка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nowinter@lj
2007-11-24 21:07 (ссылка)
Ну, знаете ли. Где археология, а где биология? Это как физику с литратуроведением сравнить.
Без поведения говорить о чем бы то ни было бессмысленно, но говорить исключительно о том, что можно наблюдать через поведение - опять же глупо, как считать, что существовало только то, что раскопали археологи.
Осознание субъектности, видимо, я понимаю как-то иначе, чем Вы - извините за рассогласование. По-моему, оно у многих людей вообще почти не происходит, и в любом случае может иметь совершенно разную мощность и масштаб.

В конце концов, это все побоку. Потребность - есть или нет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]9000@lj
2007-11-24 22:12 (ссылка)
Самое тривиальное, что напрашивается.
Человеки -- существа иерархические. Как, скажем, собаки. (Недаром эти два вида так хорошо ладят и живут вместе.) Человеки привыкли к иерархиям внутри общества и упорно воспроизводят их: разделение прав и ответственности много где может принести выгоду -- и приносит. Выяснить статус собеседника и текущую структуру иерархии вообще одна из постоянных забот человеков, настолько привычная, что не всегда осознаваемая.

Неудивительно, что человеки пытаются достроить иерархию и вверх, над собой: от требующих минимальной фантазии племенных божков (на ступень выше царя) до сложной конструкции со святыми, ангелами и непостижимым абсолютным Богом (который бесконечно выше людей).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-11-24 22:21 (ссылка)
Да, но из такого умозаключения ведь ничего не следует. Согласно этой логике, я с тем же успехом могу придумать себе воображаемого начальника, весь день ходить перед ним строем и выполнять его приказы. Эволюция требует пользы, чтобы оправдать расходы на тот же Шартрский собор, и вариант Дюркгейма в каком-то плане пользу находит. А Ваша мысль ничего не добавляет к уже упомянутой здесь вирусной версии. Мотивы и намерения не важны, важна только польза - либо человеку, либо вирусу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9000@lj
2007-11-24 22:26 (ссылка)
Виртуальный начальник тем интересен, что он начальник не только над тем, кто его выдумал. Он ведь, по определению, начальник над "всеми" (некоторой большой общностью, хотя бы племенем). А это может быть использовано для организации этой общности -- например, путём поддержания общей картины мира и общего набора ценностей. Что имеет явные эволюционные выгоды засчёт улучшения кооперации членов общности, ранее не знакомых, а объединённых только общим "виртуальным начальником" и его заветами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-11-24 22:35 (ссылка)
Мы ведь здесь пытаемся понять возникновение религии вообще, а не конкретной, допустим, мормонской. В пору возникновения религий "ранее не знакомых" людей не существовало, их убивали на месте палкой по башке. В племя не принимали по заявлению. И не было специального человека, чтобы придумывать религию - она возникла, судя по всему, до сельскохозяйственной революции, то есть еще до идеи монархии. Придумывали сообща, по кусочкам, в связи с ощущаемой нуждой, а шаман уже принимал к исполнению.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katsumizer@lj
2007-11-24 14:55 (ссылка)
Довольно странно искать адаптивное значение ненаследуемого признака. В этом смысле вопрос о том, зачем нужна религия вообще, представляется мне бессмысленным. Можно изучать разве что вопрос почему люди так легковерны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]countable@lj
2007-11-24 15:23 (ссылка)
почему же ненаследуемого? традиции группы/культуру этой группу вполне можно считать генетической информацией в социальной эволюции. ведь отбор ведётся тоже групповой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katsumizer@lj
2007-11-24 15:44 (ссылка)
Нельзя, конечно, считать "традиции группы" тождественными генетической информации. Например потому, что вся группа может сменить веру в один момент.

Объяснительный аппарат [биологической] эволюционной теории абсолютно не применим к "эволюции" религий. Никакой познавательной ценности такая аналогия не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]countable@lj
2007-11-24 15:49 (ссылка)
понятное дело, что любая аналогия имеет свои условия, иначе это была бы не аналогия, а тождественность

группа может сменить веру в один момент (не такое уж и частое событие), а рыбы могут вдруг обзавестись почти лёгкими и почти выйти на сушу, т.о. являясь предпосылкой к развитию нас с вами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aptsvet@lj
2007-11-24 15:51 (ссылка)
>вся группа может сменить веру в один момент.

Тут я вижу, Вы точно не о евреях говорите, а они хороший контрпример.
Обращение в другую веру, тем более групповое - феномен развитой цивилизации. В пору, о которой говорит Дюркгейм, когда боги были племенными, понятие обращения не существовало - разве что в тех случаях, когда часть побежденного племени, обычно женщины, вливалась в победившее. Но тут уже вопрос о доверии старым богам не стоял.
Еще раз о затрате ресурсов. С точки зрения эволюции она имеет огромный смысл. Население нищей средневековой Франции воздвигло огромный, прекрасный и чудовищно дорогостоящий Шартрский собор. Это либо триумф религии как орудия революционного отбора, либо попытка самоубийства со стороны биологического вида.
Эволюция покрывает все - только вот с какой стороны посмотреть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katsumizer@lj
2007-11-24 16:51 (ссылка)
В отсутствие нормальных математических моделей меметической эволюции придется рассуждать на пальцах)

Тот факт, что религия требует затраты ресурсов, сам по себе не говорит о том, что она для чего-то нужна людям. Многие люди годами кормят паразитов, но никто не пытается искать селективное значение паразитов для человека. Просто те паразиты, которые научились обманывать человеческий иммунитет, процветают, а те, которые так и не научились - вымерли. В этом смысле "вирусная" гипотеза прекрасно объясняет, почему религия не обязана быть полезной человеческим сообществам.
Кроме того, наши с Вами гипотезы тестируемы, строго говоря. Например, "вирусная" гипотеза предполагает, что преимущество имеют религии наименее толерантные к конкурентам. А "адаптивная" гипотеза предполагает, что преимущество имеют религии, наименее затратные для верующих. Evidence, мне кажется, на моей стороне) Хотя можно подождать и строгих исследований.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-11-24 17:11 (ссылка)
Вирусная теория религии - это тоже эволюция, о чем Деннет и говорит, только речь идет об адаптации вируса, а не носителя. Проблема ведь не в том, чья эволюция, а эволюция ли вообще.
Сам Деннет приводит пример паразитного заболевания крыс, которые начинают дразнить кошек. Крысам это на пользу не идет, но паразиту, часть жизненного цикла которого проходит в желудке кошки - даже очень.
Постоянная затрата ресурсов заставляет подозреваеть эволюционный механизм. Деннет определяет религию как паразита. Но теория Дюркгейма, подкрепленная историей евреев и современным этапом истории ислама, кажется мне более убедительной. Хотя я согласен, что на определенном этапе социального развития любая религия имеет тенденцию перерождаться в вирусную форму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katsumizer@lj
2007-11-24 17:47 (ссылка)
Разница в том, что та гипотеза, которую защищаю я, не противоречит биологической эволюции. Она всего лишь предполагает, что религия (точнее, склонность к ней) - побочный эффект вполне биологически адаптивных свойств, как то конформность, например, или доверие к родителям. Кроме того, "вирусная" гипотеза объясняет наличие и нерелигиозных предрассудков.
Гипотеза об адаптивности религии должна обсуждаться в рамках соответствующей методологии. Например: при прочих равных группа мормонов вытеснит группу буддистов (причем, поскольку религии являются - используя эволюционную аналогию - аллелями одного гена, мы должны уметь ранжировать их по адаптивности для любого набора прочих равных). Или: ислам должен быть более распространен среди кочевых народов, чем среди оседлых (или наоборот). Мне это видится бесперспективным просто с точки зрения исследовательской программы.
Тогда как вирусная гипотеза вполне исследуема и в рамках существующих подходов - социальной психологии, скажем, или эволюционной психологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-11-24 17:56 (ссылка)
В вирусной гипотезе есть существенная прореха - где этот вирус был до того, как возникла религия? ВИЧ, например, перескочил на нас с обезьян, и теоретически можно проследить и глубже. Но мем не имеет предыстории за пределами культуры.
Я вообще не вполне понимаю, как можно говорить о конформности и легковерии людей - у нас же нет пока пришельцев, с которыми можно сравнить. И не вижу, как из легковерия может возникнуть религиозный институт. Шаманы, что ли, обманывали народ, чтобы сохранить свою легкую работу? Так ведь она у них была очень нелегкой.
Я вообще-то не нахожу противоречий между моей теорией и Вашей. Я просто полагаю, вслед за Дюркгеймом, что мем вначале был доброкачественным. А вот на границе между племенами и нациями превратился в вирус.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katsumizer@lj
2007-11-24 18:33 (ссылка)
1. Мем и не должен иметь предыстории. Его можно однажды придумать (в отличие от вируса).
2. Пришельцы не нужны, вполне достаточно внутривидовой изменчивости.
3. Легковерие - не достаточное, но необходимое условия возникновения религий. Шаману же верят почему-то - только на этом религия и строится. Человек, пытающийся трактовать собственную религию без помощи шамана, становится еретиком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-11-24 18:48 (ссылка)
Все добросовестные антропологи сообщают, что мысли о трактовке религии у ее "примитивных" приверженцев даже не возникают, и они не понимают, о чем их спрашивают. Недобросовестные, а вернее недалекие антропологи записывают байки, которые для них на месте же и выдумывают, чтобы отвязались и поскорее дали подарки.
Религию не придумаешь, она социальна по своей природе. Она сложилась, а потом уже пошли мемы. Мысль, что в течение какого-то периода времени она была вполне функциональна, кажется мне вполне убедительной, за счет этого мемы и набирали обороты.
Шаман, вопреки Марксу, всегда верил в эффективность своей работы больше всех.
Про внутривидовую изменчивость не очень понял - где существовали менее доверчивые модификации человека? И главное, доверчивые к чему или к кому? Атеизм ведь гораздо моложе, чем религия, что должно вселять в нас надежду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katsumizer@lj
2007-11-24 19:20 (ссылка)
=мысли о трактовке религии у ее "примитивных" приверженцев даже не возникают=

Это-то меня и поражает. Человеку рассказывают, что его предок черепаха, а он каждый день видит, как черепахи кладут яйца, из которых вылезают черепашки! Не люди, а черепашки. Тут надо очень сильно верить тому, что тебе говорят. Тем более в "примитивном" сообществе, где религия не отделена от повседневного существования - и так хочется черепахового супа.
(Недобросовестные антропологи - это Маргарет Мид?)
Что до доверчивости, то если - как я предполагаю - она встроена так или иначе в наш мозг, то безусловно, должна быть какая-то изменчивость. И уж точно, люди склонны доверять одним классам высказываний больше, чем другим. Например, ныне существующие религии фальсифицируются куда сложнее, чем "примитивные". Следовательно, может статься, люди все же склонны меньше доверять тому, что могут проверить сами. Хотелось бы надеятся, по крайней мере)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-11-24 19:49 (ссылка)
Мид и ее приверженцы - это крайний случай, люди, подгоняющие факты под свою идеологию. Гораздо чаще антрополог задает респонденту совершенно бессмысленный с его точки зрения вопрос: где был Мбабва, до того как он оплодотворил Бвабму, и она произвела на свет ваш остров? Никаких сведений об этом у респондента нет, потому что никто этим не интересовался, и он на месте выдумывает что-нибудь, а дурак-антрополог старательно записывает.
Дело в том, что исконно-религиозное мышление насквозь магично, а мы подходим к нему со своим непригодным историко-метафизическим инвентарем. Предок человека черепаха, допустим потому, что он стал небом, и небо имеет форму черепашьего панциря. Этой метафоры достаточно, а про яйца уже вспоминает заезжий антрополог.
Вообще надо бы провести классификацию религий, отделив поздние холодные от ранних горячих, доброкачественные от вирусов. Но это, конечно, не по мне задача, и для своего просвещения я понял достаточно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]raf_sh@lj
2007-11-24 17:09 (ссылка)
Не вдаваясь в обсуждение основной темы. Если не ошибаюсь, именно для строительства Шартрского собора церковь (местный епископат при поддержке папства) вводила особые тяжелые налоги, что приводило к неоднократным бунтам населения. Ни инициатива строительства, ни большое желание тратиться на собор не исходили от паствы.
Бывали многочисленные примеры, когда само население (не под давлением феодалов или церкви) жаждало украсить святилища на зависть соседям, но обычно они относятся к процветающим городам вроде Флоренции, Генуи, Венеции и проч., а не к территориям и временам материальных бедствий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-11-24 17:15 (ссылка)
Тут как раз трудно "научно" проводить разбивку населения и высчитывать, кто был за, кто против. Но я не оспариваю того, что Вы говорите, и это никак тезиса не снимает. Епископы тоже были люди, а в ту пору богатые и авторитетные. Только почему-то им понадобилось угрохать богатства в собор, а не прибрать к рукам. Тут нужен аудит по Шартрскому собору - сомневаюсь, что он подтвердит его рентабельность. Да и как эту рентабельность измерить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raf_sh@lj
2007-11-24 17:25 (ссылка)
Богатство было не их. Налогами они облагали не себя - а в основном богатых (не нищенствующих) горожан и местную знать. Каковые и играли не последнюю роль в указанных бунтах. Все это происходило на фоне недавней борьбы империи и папства за инвеституру. Заставить светское элитное население жертвовать на церковь в значительном объеме было всего лишь средством борьбы папства за право вершить судьбы мира. В том же духе продолжались интриги и в ближайшие за этим века, включая историю дома Гогенштауфенов, противостояние гвельфов и гибеллинов, крестовые походы и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aptsvet@lj
2007-11-24 15:40 (ссылка)
Во-первых, наследуемой - уже отметили выше, это групповой отбор, который теперь опять начинают признавать.
Во-вторых, легковерие - неопределимое биологически понятие. Вопрос о том, зачем нужна религия, абсолютно законный: на нее уходят жизненные ресурсы, и затрата таких ресурсов всегда должна быть эволюционно оправдана - иначе сама эволюция теряет смысл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orleanz@lj
2007-11-24 16:52 (ссылка)
" это групповой отбор, который теперь опять начинают признавать.

Вы же видели это, да? http://bowin.livejournal.com/633966.html (на всякий случай пишу)


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-11-24 16:56 (ссылка)
Конкретно этого не видел, но читал кое что в других местах. Но если уже сам Уилсон разорвал на себе одежды, то Докинз на очереди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katsumizer@lj
2007-11-24 17:52 (ссылка)
От Докинза не дождетесь) Уилсон просто градус понизил своих старых высказываний. Это не тянет на переворот в науке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]9000@lj
2007-11-24 22:13 (ссылка)
Эволюцией генов человека можно совершенно пренебречь на фоне скорости и влияния эволюции мемов. Последние, скажем, 10000 лет точно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tacente@lj
2007-11-24 17:17 (ссылка)
Спасибо, очень интересно. Мне только кажется, что "эволюция давно" - оксюморон; он понятен и вызыван естественным для любого живого существа эгоцентризмом, но тем не менее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-11-24 17:23 (ссылка)
Я ведь имею в виду эволюцию данного вида, а не всех. Просто не выразился точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tacente@lj
2007-11-24 17:25 (ссылка)
Я правильно понимаю, что Вы относите становление племени (и появление религии как его результат) к неолиту? Ну, в общем, тогда есть о чем говорить, хотя все равно оттуда досюда промежуток довольно короткий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-11-24 17:29 (ссылка)
К самому раннему неолиту. А возможно и раньше, если свидетельства человеческих захоронений считать первым признаком религии, а они, кажется, есть и в позднем палеолите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tacente@lj
2007-11-24 17:37 (ссылка)
Вроде бы есть; и у неандертальцев тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orleanz@lj
2007-11-24 17:23 (ссылка)
Интересно, а склонность (некоторых) людей задаваться "экзистенциальными" вопросами - Деннет тоже планирует обьяснить эволюционно-вирологически?

Пусть он сначала *эту* проблему решит, а потом уже с религией проще разобраться будет.

Потому что (с точки зрения ученого эволюциониста) человек который тратит драгоценное время своей недолгой жизни не на кормежку и секс - это действительно некая аномалия, которую надо как-то обьяснить с точки зрения дарвинизма.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-11-24 17:37 (ссылка)
Склонность человека к любым мыслям - крошечная затрата ресурсов. Она приобретает реальное значение, если все скопом садятся думать мысли и не ходят на работу. Но до этого вряд ли дойдет.
С точки зрения последовательного эволюциониста секс и кормежка есть центральные пункты эволюции, и непонятно, напротив, почему на них не тратится больше времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orleanz@lj
2007-11-24 18:14 (ссылка)
" Склонность человека к любым мыслям - крошечная затрата ресурсов.

Крошечная, да, но с далеко идущими последствиями!

Иными словами, моменты размышлений "за смысл жизни" - эдакие точки бифуркации, где система неустойчива. Потом, когда ключевое решение принято, энергия расходуется огромная (строят триста лет собор, ведут крестовый походы, ловят ведьм и т.д.). Потому что решение УЖЕ принято.

Честно говоря, сама идея применять дарвинизм к таким сложным системам как люди, то есть к системами со множеством точек бифурккаций - и на протяжении таких коротких отрезков времени как последние 5 тыс.лет, - выглядит немного дикой. Приблизительно как если бы кто попытался обосновать движение в живописи 19 века с точки зрения Дарвина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-11-24 18:38 (ссылка)
Люди - вид животных, дарвинизм - наука о происхождении видов. Люди склонны думать о себе очень хорошо, но для биологии они - такой же объект, как ежи, тараканы и герань.
"Применять" дарвинизм к людям - все равно, что "применять" физику ко вселенной, это не изначальный выбор, а результат. Когда-нибудь у нас будет лучше дарвинизм, чем этот, но с неба он не свалится, самим придется думать.
Мысли о смысле жизни - это не религия в терминах Дюркгейма, даже отношения к ней особого не имеет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]9000@lj
2007-11-24 22:19 (ссылка)
Эволюция "тестирует" и более опасные мутации, чем склонность задаваться экзистенциальными вопросами. Обычно на выборках в малые доли процента общей численности вида. Судя по всему, конкретно эта мутация имеет довольно малую летальность для носителей, шизофрения опаснее.

К тому же, тратит время на секс в его человеческом изводе как раз эволюционно глупо: время надо тратить на воспроизводство потомства (включая его жизнеобеспечение и воспитание). И тут ум очень пригождается; если же 1% умов с приличным IQ тратят заметные ресурсы на экзистенциальные метания, это, вероятно, не такая дорогая плата.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nigdeja@lj
2007-11-24 17:29 (ссылка)
Деннета, к сожалению, пока не читала. Ваш пост заинтересовал, поскольку много читала об этом у Бергсона. В работе "Два источника морали и религии" он красиво и убедительно доказывает, что мифотворческая функция была дана природой сознанию как "защитная реакция природы против того, что может быть угнетающим для индивида и разлагающим для общества в деятельности ума". Мифотворческая функция, данная индивидуальному сознанию эволюционно, на некотором этапе привела к возникновению религии, которая выполняла моральные и национальные функции.
Сейчас разнообразие форм почти инстинктивно действующей мифотворческой функции и отмирание социальной роли религии и заставляет человечество испытывать некоторые трудности...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-11-24 17:34 (ссылка)
Мифотворчество и религия - не совсем одно и то же. И не думаю, что Деннет обрадовался бы параллели с Бергсоном, для аналитического философа это плохой комплимент. С его точки зрения Бергсон или какой-нибудь Бердяев - просто стихи, не обязательно хорошие.
Сам я Бергсона давно не читал, но в Вашем изложении похоже, что он в какой-то степени единомышленник нигилистки и Маркса. И тоже игнорирует Дюркгейма, хотя тот был соотечественник и современник. Нет, не убеждает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nigdeja@lj
2007-11-24 18:35 (ссылка)
Заступлюсь за Бергсона, хотя он в этом и не нуждается.
--Мифотворчество и религия - не совсем одно и то же.
-- Бергсон показывает, что совсем не одно и то же.
Дюркгейма он не игнорирует - в нескольких местах видела упоминание и полемику с ним. Игнорировать самого Бергсона - тоже не очень плодотворно, поскольку высокого класса работа посвящена полностью обсуждаемым вопросам. Деннет, думаю, наверняка прочел ее более, чем внимательно.

(Ответить) (Уровень выше)