Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет aptsvet ([info]aptsvet)
@ 2007-12-14 16:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Пастернак в роли Полония
Те, кто давно читает этот дневник, возможно знакомы с моими выпадами против пастернаковских переводов Шекспира. Спектр русских переводов Шекспира простирается от Лозинского (приемлемо) до Пастернака (ни в какие ворота). Есть, правда, примеры и хуже, но о них нечего и вспоминать. А вот Пастернак, в особенности его перевод "Гамлета", благодаря известному фильму незаслуженно вышел на первый план - беда для Лозинского и катастрофа для Шекспира. Я, собственно, и затеял свой перевод, чтобы немного выправить ситуацию.
Если мне удастся его опубликовать, что будет нелегко, я хочу обязательно присовокупить к нему эссе о том, что такое - переводить "Гамлета". А пока что буду время от времени вывешивать вот такие полумысли.
Чем больше я влезаю в "Гамлета", тем сильнее укрепляюсь в своих прежних мыслях по поводу пастернаковского перевода. Вот короткий конспект.
1. Пастернак плохо знал английский. Похоже, он вообще переводил со словарем в руках - не с многотомным оксфордским, а с англо-русским. Это фельдшер, решивший, что может сделать операцию на мозге по шпаргалке.
2. Он просто не понимал, кто такой Шекспир, полагая, что коли сам сносно ездит на велосипеде, то и самолетом сможет править.
3. Он ничего не смыслил (и не пытался) в шекспировской текстологии, переводил, скорее всего, по школьным массовым изданиям.
Претензий общего характера к нему масса, но это как раз тема для эссе, пока что буду ловить блох. Вот одна, пойманная вчера.
Полоний в диалоге с Гамлетом предлагает принцу "уйти со свежего воздуха" - фраза странноватая, но понятная, если знаешь, что в те времена свежий воздух считали вредным для больных, а Гамлет, в понимании Полония, "болен". Но Пастернак не понимает. У него Полоний зачем-то предлагает Гамлету "уйти с открытого воздуха". Это с какого же, в жопу, открытого воздуха, когда это они успели на улицу выскочить? В действительности, как ясно из предыдущих слов Гертруды, дело происходит в lobby, вестибюле, скорее всего неотапливаемом (как обычно в большом замке) и со сквозняками.
Гамлет игнорирует эту фразу, но держит ее в уме, и в последующей беседе говорит Розенкранцу и Гильденстерну: "Не пройти ли внутрь? А то я, честно говоря, плохо соображаю". (Перевод мой.) Он уже догадывается, кем они подосланы, и специально подогревает слухи о своем сумасшествии. Пастернак, конечно, ничего не понимает, и у него Гамлет предлагает "пойти ко двору". Выбор слова просто замечательный (в оригинале court, а не courtyard). Ну да, конечно, лошаденок распречь, валенки оставить у порога, портянки повесить - и ко двору, к штофу и капустке.
Пастернак здесь глупее Полония (которому он почему-то вставляет в рот мужицкий говорок, и в тон ему балагурит Гамлет). Полоний хотя бы понимает, что в словах Гамлета мелькает какой-то тонкий смысл - юмор при этом в том, что гнусная скабрезность принца о роде его занятий от него полностью ускользает. Пастернак не понимает ни хрена. Если кому случалось делать технические переводы, ни черта не смысля в самой технике, то вот это оно и есть. Называется халтура.

UPD. Вопрос полностью снят и закрыт. Тут мне, невежде, объяснили, что Пастернак переводил по подстрочнику. Со слепыми я в стрельбе не состязаюсь.


(Добавить комментарий)


[info]art_of_arts@lj
2007-12-14 18:23 (ссылка)
true. true.

Пастернак не единственный поэт, пытавшийся переводить с английского, будучи не вполне в ладах с языком.

я уже не говорю о том, как пострадал Лорка в русских переводах...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vitum@lj
2007-12-15 08:45 (ссылка)
Простите, не могу с Вами согласиться.
Лорку переводил Анатолий Гелескул.
Надеюсь, Вы все же не его переводы имеете в виду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olga_vainshtok@lj
2007-12-14 18:24 (ссылка)
мне перевод Лозинского нравится, но к Пастернаку я мирно отношусь. В конце концов перевод стихов всегда должен быть немного ущербным

(Ответить)


[info]gaus@lj
2007-12-14 18:24 (ссылка)
Очень странные у Вас претензии.

O that this too too solid flesh would melt,
Thaw, and resolve itself into a dew!

Попробуйте перевести эту фразу лучше, чем Пастернак :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-12-14 18:32 (ссылка)
Я перевожу не фразы, а всю пьесу. Фразы у Пастернака удачные встречаются, он был одаренный поэт. Переводчик он был никакой, Шекспира по крайней мере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaus@lj
2007-12-14 18:36 (ссылка)
То есть Вы признаете что слили челендж?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-12-14 18:40 (ссылка)
А кто Вы такой, чтобы мне челлендж предлагать? Перетягивание каната? Я перевожу "Гамлета", it's challenge enough.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaus@lj
2007-12-14 18:48 (ссылка)
Всё просто. Я против Вас примерно как Вы против Пастернака :)
(не поэт, не переводчик, вообще к словесности никакого отношения не имею) Вот и предлагаю поэтому, чтобы смоделировать симметричную ситуацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-12-14 19:10 (ссылка)
Кстати, Вы затронули очень интересный вопрос. Если Вы не поэт, не переводчик, вообще никакого отношения к словесности не имеете, - как Вы определяете ранги тех, кто имеет отношение? По регалиям?

Ради Бога, не воспринимайте как наезд. На самом деле, интересно, как выстраиваются такие иерархии: А против Б, как Б против В...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaus@lj
2007-12-14 19:54 (ссылка)
Остаётся одно - произвол(c)

Ваш комментарий вскрывает странный взгляд на оценку текстов как на внутрицеховую прерогативу: плотника может оценить только плотник, повара - только повар. И так далее. Но коли автор делает свои тексты публичными, то это провоцирует их оценку. Cам акт публикации - есть приглашение к оценке.

Иерархии я выстраиваю по собственному вкусу(разумеетcя, он во многом определяется множеством доступных мне текстов)

Меня, признаться, несколько разозлил заглавный текст. Автор стал в резкой манере критиковать перевод Пастернака, но при этом ничего не сказал о критериях перевода. Указание критериев - фундамент любой системы аргументов. Ну и второе: подтекст = "Пастернак сделал неправильно, я сделаю правильно". Я скромно поинтересовался в комментарии: а "правильно" - это вот на таком маленьком примере как?
В ответ получил странное: "А ты вообще кто такой?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-12-14 20:27 (ссылка)
Понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]frkr@lj
2007-12-15 03:39 (ссылка)
Боюсь, Вы не совсем верно поняли хозяина журнала. Речь в исходном посте идет о том, что перевод должен в максимальной степени соответствовать оригиналу, передавать его суть, а не фантазии переводчика, толком не понимающего, что означает та или иная фраза. Причем, сделано это должно быть везде, по всему тексту, а не частями и кусочками. При этом красота русского текста, его поэтичность, уместность, яркость и т.п. выносятся за рамки высказывания, потому что для человека, связанного с литературой об этих вещах и говорить специально не надо - они всегда подразумеваются как обязательное, хоть и недостаточное условие. Должен сказать, что высказывание уважаемого Алексея Петровича литератору понятнее, чем человеку со стороны, который просто не в курсе внутрицеховой проблематики и понимает все самым причудливым образом. Суммируя: оценивать работу переводчика, повара или плотника потребитель имеет полное право. А лезть во внутрицеховые дискуссии ему, ей-богу, не стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-12-15 11:29 (ссылка)
Большое спасибо за разъяснение, Вы все точно уловили. Тут есть только одна дополнительная деталь. Я, на мой взгляд, привел достаточные аргументы в пользу того, что перевод Пастернака никуда не годится, и дал понять, что у меня их еще множество - хотя, ввиду полученных новых сведений, приводить их теперь считаю бессмысленным и больше не намерен. Кроме того, я уже перевел значительный кусок, вполне достаточный для того, чтобы судить, насколько я сам хороший или плохой переводчик. А мне предлагают "на слабо" перевести две строчки. Я не эстрадный актер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]frkr@lj
2007-12-15 13:11 (ссылка)
Встречал столь же убедительные аргументы и против пастернаковских переводов из Гёте, в частности - перевода "Фауста". Не думаю, что он и с немецкого переводил по подстрочнику. Скорее, цель перевести точно им и не ставилась никогда. Может быть, стоит вспомнить тут работу (http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2004/7/shap9.html) покойного Макса Шапира на тему "эстетики небрежности" у Бориса Пастернака.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_gde_sign@lj
2007-12-17 02:04 (ссылка)
у меня вопрос по поводу исторического социально-бытового контекста гамлетовских событий: Вас кто-то консультирует на этот счёт? как Вы сами указываете, бытовые детали часто определяют смысл ситуации (тот же свежий воздух для больных). тут надо или обложиться исследованиями, или иметь хороших советчиков-историков, и желательно не одного.
(ради Бога не воспримите неправильно, мне на самом деле интересно.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-12-17 11:31 (ссылка)
Нет, конечно - у меня на это нет денег, а и нет никакого смысла нанимать помощников, когда лучших на свете можно получить бесплатно. Я перевожу по академическому изданию Norton Shakespeare, составленному лучшими специалистами в этой области, у меня есть свой справочный аппарат. Кроме того, если хоть немного разбираешься в предмете, в Интернете сегодня можно получить практически любую справку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]willy2001@lj
2007-12-14 18:50 (ссылка)
сливают челленджи только в ЖЖ и в сортире

неприятно даже наблюдать, как с человеком пытаются разговаривать на уровне курилки ГПТУ, а он будто бы даже должен оправдываться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaus@lj
2007-12-14 18:57 (ссылка)
Вы говорите совершенно правильно, если не принимать во внимание задиристый провокационный тон заглавного поста. В комментариях к такому тексту, как мне представляется, некоторое снижение академической корректности оправдано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alfons_koldobin@lj
2007-12-14 18:26 (ссылка)
Я Шекспира не читал, но скажу: Пастернака туда, куда cоветует Цветков!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-12-14 18:37 (ссылка)
Справедливую и компетентную критику очень уважаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]repis@lj
2007-12-14 18:26 (ссылка)
А как вам переводы Щепкиной-Куперник? Мне это интересно, т.к. я в 4 года научился читать по черному восьмитомнику с кофейными суперобложками и вырос на нем же. А там, вроде, только Лозинский и Щепкина-Куперник.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-12-14 18:34 (ссылка)
Для того времени они были очень неплохими, хотя ляпов довольно много. Она во всяком случае относилась к предмету добросовестнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lasvetlana@lj
2007-12-14 18:31 (ссылка)
спасибо, интересно.

(Ответить)


[info]capka3m@lj
2007-12-14 18:40 (ссылка)
А если к нему относиться как к не-переводу не-Шекспира? Как к продолжению славной европейской традиции литературного плагиата, от Лафонтена до Буратино?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-12-14 18:44 (ссылка)
Можно - только ответ простой, зачем писать того же "Гамлета", только хуже? У Борхеса "Дон Кихот" был по крайней мере слово в слово. Пишешь заново, так накажи уже порок, а Гамлету чтобы Нобелевская премия мира и Офелию к венцу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]capka3m@lj
2007-12-14 18:53 (ссылка)
Я, возможно, просто не могу с себя стряхнуть то впечатление, которое на меня пастернаковский перевод произвел лет в 15. Мне, поэтому, не кажется, что "хуже" - когда я первый раз асилил оригинал, мне показалось, что это просто вообще другое произведение с совершенно другими героями (более талантливое и мощное).

А если бы П. сам придумывал, он написал бы такую же мыльную оперу, как "Доктор Живаго", это да :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]willy2001@lj
2007-12-14 18:47 (ссылка)
резковато, но интересно
пишите об этом больше, пожалуйста

(Ответить)


[info]boruch@lj
2007-12-14 18:58 (ссылка)
А вроде ж довольно известно, что Пастернак переводил с подстрочниками. Где-то доводилось читать и не в одном даже месте. Называлась и фамилия автора подстрочников, но теперь не припомню.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-12-14 19:01 (ссылка)
Тогда у меня просто нет слов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boruch@lj
2007-12-14 19:34 (ссылка)
Насколько я понимаю, в свое время переводы считались легкой и необязывающей халтуркой, ими только ленивый не брезговал. Они скидывались заказчику и забывались к чертям, а население языками не владело, проверить не могла чего там напереводили ему. Ну, появлялись в сборниках у сильно бронзовых и оторванных от земли напрочь в разделе "переводы". Вот хоть Чуковский. А в случае с Пастернаком переводы вдруг распространились широко и глазам следующих, влдеющих языками, поколений явилась бедность небывалая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-12-14 19:38 (ссылка)
При этом Пастернак наперебой с Ахматовой уверяли Исайю Берлина, что в Советском Союзе искусство перевода достигло небывалых высот.
На самом деле переводчики хорошие были, считанные. Пастернак к их числу не принадлежал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boruch@lj
2007-12-14 19:53 (ссылка)
Я подозреваю, что они просто не знали о чем говорили. Сравнивать-то с чем было?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marshal_eazia@lj
2007-12-14 19:14 (ссылка)
Вот только что по простоте своей собрался все это объяснить Вам, а тут Вы - опаньки! Да оставьте Вы, пожалуйста, этого Пастернака и не читайте больше его переводы. И никого из переводчиков не читайте. (У них Гамлет перед Офелией страстно коленками стучит во. Пробовал – не получилось. Шпорами щелкнуть – это запросто.) Народ и лично сам я хотим иметь перевод Шекспира на незапятнанный язык Алексея Цветкова, чем это явление и интересно чрезвычайно. Перевод со второго природненного и усыновленного языка на язык отеческий несопоставимым поэтом-философом – такого у нас еще не бывало

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-12-14 19:20 (ссылка)
Он у них коленками стучит потому, что они не знают английской идиоматики и силятся переводить ее буквально, как если бы на английском околачивание детородным удом грушевых деревьев шло по ранжиру сельскохозяйственных технологий.
Вопрос полностью снят, я дописал в конце поста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_gardener@lj
2007-12-14 19:19 (ссылка)
А я Ваш перевод не читаю.
Жду, пока закончите.
Нельзя постами, считаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-12-14 19:21 (ссылка)
Жаль, хотя не неволю, потому что толковыми советами дорожу, а их пока немного. И потом, целиком не знаю где вывесить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_gardener@lj
2007-12-14 19:41 (ссылка)
дык я потом по тэгам соберу все в кучу и прочитаю.
я вот чего боюсь - за точностью деталей иногда уходит дух произведения.
я прочитал Гамлета в пастернаковском переводе в шесть лет и с тех пор юзаю Шекспира всю жизнь. не читаю, а именно юзаю. Как мир отдельный. Поэтому и немного побаиваюсь - встроется ли в мой личный шекспировский мир Ваш перевод.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-12-14 19:46 (ссылка)
Ну да, только по тэгам ведь черновик и выйдет.
А что касается опасений, которые мне понятны, то во многом они касаются привычных мест, которые могут звучать не так - особенно в связи с тем, что переводчик, как выяснилось, об оригинале не имел понятия.
Возьмите пока Лозинского - тогда шок от моего будет не так силен. Смайлик здесь, будем считать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_gardener@lj
2007-12-14 19:49 (ссылка)
Я в достаточной степени владею басурманским языком, чтобы не быть в шоке)))
А один из курсовиков по литературоведению был именно о разночтениях у переводчиков Гамлета.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_gardener@lj
2007-12-14 19:50 (ссылка)
Кстати, переводы Ахматовой по китайским подстрочникам чудо как хороши. Китайцы-преподователи восхищались точностью попадания. Так что подстрочник - не приговор

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marshal_eazia@lj
2007-12-14 19:43 (ссылка)
Уж лучше постами. Чувствуется процесс. И у каждого еще есть мнящийся шанс не прикладая рук внести свой невосполнимый вклад. А окончательная редакция будет неожиданностью. Моего папеньку один знатный интеллектуал учил слушать оперу с партитурой и либретто на коленях, а театр посещать только с авторским текстом пьесы, чтобы понять замысел режиссера. Нот он не выучил, а в театр хаживал.
Нынче же XXI век, и можно присесть как бы рядом с автором, добропорядочно при этом переживая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fantik1@lj
2007-12-14 19:21 (ссылка)
Пастернаковский Шекспир от настоящего отстоял настолько
же, насколько Еврипид Анненского от настоящего.

М.Л.Гаспаров. Еврипид Иннокентия Анненского

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-12-14 19:28 (ссылка)
Судя по всему, подальше. Анненский знал греческий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blagoroden_don@lj
2007-12-14 19:47 (ссылка)
Какая эффектная цитата!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fantik1@lj
2007-12-14 19:49 (ссылка)
а какой эффектный юзерпик :)

(Ответить)


[info]lal_balu@lj
2007-12-14 19:53 (ссылка)
the entry tag speaks volumes

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-12-14 20:03 (ссылка)
the wit knocks out

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nowinter@lj
2007-12-14 20:13 (ссылка)
Вопрос, что важнее - тонкости оригинала или внятность перевода. У нас в оффлайне разгорелся спор с [info]nenya_manenya@lj (которая любитель Пастернака, в отличие от меня), в итоге коего я вынужден был признать - благо оба перевода доступны - что Пастернак гораздо живей и легче воспринимается, и первенство в театре и т.п., в общем, по праву получил.
Понятно, что имея анонимный подстрочник-middleware, мы в итоге читаем скорее более или менее уцененного Пастернака, чем Шекспира.

В этой связи хотелось бы, в первую очередь, высказать Вам благодарность за труд. [Шекспира]Цветкова я однозначно предпочту [тому же]Пастернаку.
Однако, вопрос не снимается. Жертвовать ли нюансами Шекспира ради того, чтоб русский перевод вцеплялся прямо в мозг, раз и навсегда - что Пастернаку местами очень даже удалось?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-12-14 20:36 (ссылка)
Вопрос о том, жертвовать ли нюансами Шекспира, даже не стоит - ответ однозначен. Жертвовать, потому что другого выхода нет. Только есть ведь и оборотная сторона: стараться сохранить все, что только возможно, потому что это драгоценно. Без знания оригинала об этом даже речи быть не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marshal_eazia@lj
2007-12-14 21:00 (ссылка)
Детали, конечно, сберечь трудновато. Но есть тайны, которые важнее раскрыть.
Не могу успокоится. Мне все кажется, что Вы, как и Пастернак, что-то скрываете. Быть может Вы даже срытнее, когда упоминаете о кандалах, привидившихся Офелии. Вот здесь:

Ophe. My Lord, as I was sowing in my Chamber,
Lord Hamlet with his doublet all vnbrac'd,
No hat vpon his head, his stockings foul'd,
Vngartred, and downe giued to his Anckle,
Pale as his shirt, his knees knocking each other,
And with a looke so pitious in purport,
As if he had been loosed out of hell,
To speake of horrors: he comes before me

Офелия. Отец, когда я шила у себя,
Лорд Гамлет вдруг в дублете нараспашку,
Без шляпы и в чулках, как в кандалах,
На щиколотке, сорванных с подвязок,
Бледней рубашки собственной, и с дрожью
В коленях, с выражением лица,
Как будто прямиком из преисподней
Вещать об ужасах, – вошел ко мне.

В слове "дублет" мне чудится нечто удвоенное, представленное нараспашку. И что за пятна? Что предстало взору невинной девушки?
Комент, п-ста, удалите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-12-14 21:16 (ссылка)
Vngartred, and DOWN-GYVED to his Anckle

согласно The Riverside Shakespeare

А насчет пятен искренне не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marshal_eazia@lj
2007-12-14 21:28 (ссылка)
Пятна, извините, подсмотрел у Лозинского. Мучаюсь неприличной догадкой. Возможно? изложу позднее в коменте к соответствующему акту. И все же, что такое "дублет" нараспашку? Все словари нашей казармы этот секрет на раскрывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-12-14 21:37 (ссылка)
Пятна Лозинскому привиделись, Шекспир о них умалчивает, а вот кандалы поминает. Дублет - верхняя часть мужской одежды, в переводах видел, в словари не заглядываю. Не кафтаном же называть. Как указано ниже, переодел в камзол, сойдет и так, хотя и анахронизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marshal_eazia@lj
2007-12-14 21:45 (ссылка)
Почему? Комзол вполне приличная одежда.. Мне бы и сейчас подошла. А вот чело, ланиты, персты, длани и т.п. я бы заранее сдал на склад запчастей на случай срочного протезирования после атомной войны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marshal_eazia@lj
2007-12-14 21:50 (ссылка)
У нас тут ужо фельдфебелев петух запел, потому опечатки в реляциях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aptsvet@lj
2007-12-14 21:51 (ссылка)
Сейчас - да, но при Шекспире их еще не изобрели. Кстати, в словаре нашел, пишут "род камзола". Но трудно представить себе героя "в роде камзола нараспашку", в каком бы смятении он ни был.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marshal_eazia@lj
2007-12-14 21:57 (ссылка)
И все же не гоже оставлять потомкам на разгадку тайну doublet. Хотелось бы удостоверится досконально. До верхней ли одежонки было, когда с пояса все ниспало? Вот в чем вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-12-14 22:01 (ссылка)
Он все-таки в штанах был, если Офелия не скрывает от отца специально. А без дублета по тогдашним временам все равно, что без штанов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marshal_eazia@lj
2007-12-14 22:17 (ссылка)
Чувствуется, назревает... Ну на ком она их видела?! Там ни слова про штаны! Да и что за штаны в те времена, не штаны, а Ftockings!

И вот вам: сначала прильнул, потом отпрянул и давай глядеть, чтоб впечатленье уловить и пятясь все в глаза смотрел за тем же.

Да за такое из метро не битым не уйти!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aptsvet@lj
2007-12-14 21:23 (ссылка)
А дублет заменил на камзол, так-то оно надежнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dondanillo@lj
2007-12-15 08:34 (ссылка)
Вот про дублет текст интересный:
http://www.cross-roads.ru/dress-history/doublet.html

Слово это присутствует в русском языке. И дублет это никак не камзол. И Вы совершенно правы, что для мира Гамлета это анахронизм.

Мне кажется, что исправление "дублета" на "камзол" - уступка совершенно напрасная.

(Ответить) (Уровень выше)

не могу не вспомнить вот этого
[info]nowinter@lj
2007-12-14 20:27 (ссылка)
Переводы разных книг меня смущают, в них разные дела описаны и подчас, даже, очень интересно. Иногда об интересных людях пишется, иногда о событиях, иногда же просто о каком нибудь незначительном происшествии. Но бывает так, что иногда прочтешь и не поймешь, о чем прочитал. Так тоже бывает. А то такие переводы попадаются, что и прочитать их невозможно. Какие то буквы странные: некоторые ничего, а другие такие, что не поймешь чего они значат. Однажды я видел перевод в котором ни одной буквы не было знакомой. Какие то крючки. Я долго вертел в руках этот перевод. Очень странный перевод!

(Ответить)


[info]loudmuz@lj
2007-12-15 01:17 (ссылка)
Я почему-то со студенческих лет спокойно воспринимал тот непреложный для меня факт, что любой автор в переводе - это не совсем он, это тот переводчик (и как частный случай - поэт), вдохновленный оригиналом.А кто ближе к автору - оценки субъективны. Можно доказать, что кто-то в чём-то ошибся или наоборот - нашёл гениальное соответствие, всё равно - вещь тАинственная. Как человек более-менее двуязычный (ха-ха), могу сказать, что в настоящее время Пушкин на украинском и Шевченко по-русски - ........ А мы - Шекспир, Шекспир...

(Ответить)


[info]pisharo@lj
2007-12-15 04:36 (ссылка)
Завтра, скорее всего, буду в Кронборге. Есть ли что-то что Вы хотели бы подсмотреть-сфотографировать? Лобби, например?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-12-15 11:17 (ссылка)
А зачем? Шекспир там не был, мне незачем быть точнее, чем он.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pisharo@lj
2007-12-15 12:11 (ссылка)
Как хотите. Шекспир, по-видимому, был достаточно точен в каких-то деталях, касающихся современного ему Кронборга. Но дело Ваше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]3anpet@lj
2007-12-15 06:38 (ссылка)
скажите пожалуйста,а кроме пер. Лозинского и Пастернака существуют ли ещё варианты? я имею ввиду в зоне доступа?

(Ответить)


[info]dondanillo@lj
2007-12-15 07:51 (ссылка)
Советская (восходящая к дореволюционной российской) школа перевода, как я понимаю, ставила задачей соответствие вновь полученного текста нормам и традициям "русского литературного языка".

Вы не замечали (я говорю сейчас о прозе), что индивидуального стиля у, скажем, английских авторов в русских переложениях почти и нет. Все излагают ровненько-сносненько, одинаково. Это усредненный язык литературы ХIХ века.

Сам я много лет занимаюсь Конан Дойлом, язык английский знаю довольно скверно, но любопытства и дотошности мне не занимать. Пару лет назад сделал переводы нескольких классических рассказов о Холмсе. Естественно, сравнивал с переводами из старых сборников. Это нечто чудовищное...

Конан Дойл писал жестко, хлестко и короткими фразами, почти как Хэмингуэй :) Холмс у него гораздо менее "домашний", и "викторианский" персонаж, чем у русских сказителей-переводчиков. Они переделывали тексты под неверное, но устоявшееся представление русских об "англичанстве". Об англичание из анекдота, из "Левши" Лескова.

А говорить о знании бытовых реалий того времени вовсе не приходится. Бренди становилось "коньяком" или даже виски (!) "Уилтонский" ковер - "квадратным ковриком". Марки оружия, виды пирогов, названия организаций - все это у довольно точного и внимательного к деталям Конан Дойла в текстах присутствовало. И на 50% это было выброшено из "классических" русских переводов. Которые, кстати, в большинстве своем курировал великолепный Корней Иванович Чуковский.

В полнейшее изумление меня поверг перевод рассказа "Обряд дома Месгрейвов" ("Ритуал Месгрейвов" в оригинале). Там в описание этого самого дома переводчик ухитрился добавить абзац полнейшей отсебятины, кусок текста вообще отсутствующий у Дойла!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2007-12-15 11:21 (ссылка)
Очень верные замечания, особенно по поводу Конан Дойла. Хотя он теоретически "бульварный" писатель, его стиль вызывал восхищение у многих "серьезных". Но поди догадайся в русских переложениях.
Тут многие ошибочно полагают, что в переводе это обречено потеряться. Ошибаются. Зависит от того, кто переводит, с какими намерениями и с какой степенью мастерства.

(Ответить) (Уровень выше)

подстрочник
[info]mun_and_rum@lj
2007-12-15 10:24 (ссылка)
Насчет перевода по подстрочнику - не совсем верно. Пастернак знал английский (на каком-то уровне, во всяком случае). Но при переводе в качестве подспорья использовал подстрочный, "филологический" перевод Гамлета, выполненный М. Морозовым. Сохранилась очень любопытная их переписка: Пастернак в ней очень горячо отстаивает свои переводческие решения, вызывающие сомнения у Морозова.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: подстрочник
[info]aptsvet@lj
2007-12-15 11:23 (ссылка)
Для меня разницы нет. На мой взгляд, знание языка у переводчика Шекспира должно быть не только совершенным, но в каком-то смысле лучше, чем у образованного врожденного носителя языка, потому что настоящие трудности с его пониманием начинаются уже за пределами языка.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: подстрочник
[info]boruch@lj
2007-12-15 18:06 (ссылка)
Во, Морозов его фамилия, автора подстрочников. Спасибо, а то со вчерашнего дня вспоминаю, не могу вспомнить. Прям заноза.

(Ответить) (Уровень выше)

Политическая болезнь
[info]occuserpens@lj
2007-12-15 23:48 (ссылка)

(Ответить)

статьи самого Пастернака
[info]lkitross@lj
2008-01-02 20:42 (ссылка)
Рекомендую взять ЖЗЛ "Пастернак" Быкова и прочесть страницы 582-585.
"Сначала о перевел трагедию целиком, буквально.. на каждую тысячу строк выходило 5 дословно совпадающих с Лозинским, ... тогда от противного он изобрёл принципиально новую концепцию перевода. Он решил написать хорошую русскую пьесу... не гоняясь за текстуальной точностью".
А также статьи самого Пастернака, см. соч. т. 4.
"Гамлет, Принц датский (от переводчика)"(стр 385): "От перевода слов и метафор я обратился к переводу мыслей и сцен. Работу надо судить как оригинальное русское драматическое произведение..."
"замечания к переводам из Шекспира" (стр. 413): "дословная точность и соответствие формы не обеспечивают переводу истинной близости."

(Ответить)