Потрясающе! А вот интересно - в одном ряду ли они с такими феноменами, как люди с "фотографической" или слуховой памятью или "рентгеновским" зрением - этому ведь тоже невозможно обучиться. Это у них или есть - или нет.

И в этой области знания и умение тоже торжествуют! Такая профессия, в вышеописанном варианте, уже практически умерла.
Еще в конце 60-х были выведены породы курей, у которых цыплята обеего пола слегка отличаются оперением, что после некоторой тренировки позволяло их различить, а в середине 70-х вообще были выведены породы куриц, у которых оба пола отличаются окраской. У некоторых пород, например, венчики у однодневных петушков - белые, а курочек - коричневые; у других пород полы отличаются цветом пуха. Сейчас практически во всех крупных фирмах мира (напр. "Tayson") используется "цветовой" метод, это снизило себестоимость почти на 40%.
См. Gawron MF, Smyth JR Jr. The use of blue-splashed white down in color sexing crosses.Poult Sci. 1980 Nov;59(11):2369-72" (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=7465503&ordinalpos=15&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum/)
Campo JL.Use of the sex-linked barring (B) gene for chick sexing on an eumelanotic columbian background.Poult Sci. 1991 Jul;70(7):1469-73 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=1886855&ordinalpos=13&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum/)
Campo JL, Alvarez C.Further study on the plumage pattern of the Blue Andalusian breed.Poult Sci. 1991 Jan;70(1):1-5. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=2017404&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstractPlus/)
Ellegren H.First gene on the avian W chromosome (CHD) provides a tag for universal sexing of non-ratite birds.Proc Biol Sci. 1996 Dec 22;263(1377):1635-41 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=9025311&ordinalpos=10&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum/)

Сейчас разработаны и другие методы, например прямым анализом ДНК путем цепной реакции полимеризации (PCR) итп, см. Griffiths R, Double MC, Orr K, Dawson RJ. A DNA test to sex most birds.Mol Ecol. 1998 Aug;7(8):1071-5 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=9711866&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstractPlus/)

New methods or not but chicken sexers are still working full time. Just recently saw documentary about chicken sexers enterprise new San Francisco, where chickens are shipped from all over US for sex determination (by FEDEX, BTW)

Was it "Dirty Jobs" at Discover? Seen it, too. 7-th episode (Season 1, mid 2005).
Да, так еще поступают в малых хозяйствах, которые не перешли полностью на "патентованую птицу" или не могут позволить себе нанять "сексера". Но таких, как я понял, остается все меньше и меньше, если еще остались.

Признавайтесь, Вы это выдумали!

http://cogprints.org/3255

Тут Вам за меня уже ответили.

непостижимо...

Я думаю есть еще люди рождающиеся с призванием служить в органах правопорядка...

лаконичнее: люди с призванием служить

уверен) Особенно после того, как моего знакомого с украинским паспором вытянули из тысяч людей идущих на концерт

Да, это очень интересный пример. Соверменная философия знания утверждает, что есть знание без обоснования. Примером тому интуиция, жизненный опыт, подсознательные интенции. Но этот пример, лучший из всего что я слышал в жизни, причем соединяет все три источника т.н. неформализуемого знания (тут и опыт, и интуиция и прозрение). Будем цитировать!

Аргумент я почерпнул вот из этой книжки: http://www.amazon.com/Modern-Philosophy-Introduction-Roger-Scruton/dp/0140249079/ref=pd_bbs_sr_5?ie=UTF8&s=books&qid=1197729190&sr=8-5.

Вот какие замечательные люди порой встречаются между нас. - Все мы - такие замечательные люди. Все. Без исключения. Только не знаем об этом.

по каналу "Дискавери" показывают много странных вещей.) Тоже удивило. Но, увы, до таких обобщений не поднялся).

Моя прабабушка определяла по яйцу.

А что значит "без основания"? Какое-то основание у этого, безусловно, есть - генетическое, вероятно.

Под основанием подразумевается не объяснение эксперта, а самого знающего. Если я знаю, что сумма острых углов прямоугольного треугольника равна 90 градусам, я могу это обосновать, доказав теорему, в противном случае это не знание, а догадка. Одно время считалось, что другого знания не бывает. Но chicken sexer доказывает, что бывает - его знание очевидно на практике, но никакого обоснования он привести не может. Биолог теоретически может, но он не в голове у знающего, и не может служить обоснованием - в противном случае это знание можно бы было передать мне.

Понятно. Хотя пример с треугольником у меня вызывает некоторые сомнения: я вот знаю, что сумма острых углов равна 90 градусов, но доказательство прочно забыл - значит ли это, что мое знание - на самом деле догадка?

Я, честно говоря, не верю, что забыли насовсем. Любой нормальный человек, подумав несколько минут, в состоянии это доказательство восстановить. В любом случае, Вас не возьмут на должность определителя суммы углов треугольника.

Это, все-таки, умение, не совсем интуиция.
Сами эти методы были разработаны 80 лет назад в 1930-х двумя японцами, им обучают, другое дело, что не все способны их освоить.

Я знаю, как они это делают! Для этого подходят только мужики, и то только специальные. Они берут в одну руку птенца, а в другую руку - своё яйцо и сравнивают, то есть слушают свои ощущения... )

Это же как раз sense certainty, да?.. Значит, Гегель ошибается, когда пишет, что это - самая низкая и ненадежная форма познания! Я это всегда чувствовала, но теперь, благодаря Вам, у меня есть доказательства... :)
У меня как раз экзамен на эту тему через пару часов и Ваш куриный пост меня очень обрадовал!! :)))

Нет, Ксюша, я не хочу углубляться в детали современной философии, но теория познания и теория знания - это совершенно разные дисциплины. В последнюю Гегель никакого вклада не внес (в первую да).

Хм. Хорошо, что я на экзамене писала про Канта, а не про Гегеля. :)
Но неужели нет никакой связи между этими дисциплинами? Ведь даже лексически она есть!
А вообще, конечно, мои знания (и познания тоже!):) философии - особенно современной - очень урывочны и, боюсь, поверхностны. Может подскажете кого почитать, Алексей Петрович?.. У меня как раз каникулы начались...

Вот как раз книжку, из которой я почерпнул аргумент - взгляните выше, в ответе Плуцеру-Сарно.

Cпасибо! Кстати, я хотела написать "отрывочные", а не "урывочные", я просто плохо спала этой ночью... :))

Тут ключевой вопрос - а откуда вы знаете, что красный помидор, на который вы смотрите - красный. Где обоснование.

Представьте себе, что вы живете в мире дальтоников, которые не различают красное и зеленое - причем не различают не из-за дефектов глаза, а в силу невыясненных причин, скажем в мозгу - а вы различаете. Вы будете им казаться таким же чудесным провидцем как и определители пола цыплят. Они ведь его просто усматривают. Нужно ли задаваться вопрос, каким образом?

Но давайте зададимся этим вопросом - и тут же станет понятно, что определителей пола отличает от всех нас не логическое обоснования уверенности - надежности - результата - ни в случае восприятия цвета, звука, температуры, равновесия тела - ни в случае определения пола кур - такого логического обоснования нет - опыт, как мы знаем, является одним из фундаментальных источников знания - а сам он ни на чем другом не базируется. Различие не в обоснованности, а в известности причинного механизма опыта. Механизм обычных восприятий нам известен - рецептеры, нервная система, обработка в мозгу - а механизм определения пола кур - нет. Но он существует. Если мы не мистики, не оккультисты, мы исходим из предположения, что определитель воспринимает некую информацию (физическую, химическую) исходящую от птенца, находящегося в его руках - мозг ее обрабатывает - происходит прямое усмотрение пола.

Знание - это нечто отличное от восприятия и от красноты помидора. Я вижу помидор, и он красный. Но мне не надо на него смотреть, я и так знаю, что он красный (отвлечемся для простоты от факта существования желтых). Одно время господствовала теория, что знания не бывает без обоснования - не буду лезть в подробности, они на несколько страниц. Chicken sexer - одно из немногих эффектных исключений, которые обрушивают эту теорию. Он просто знает, и может это доказать, но обосновать не может.
Механизм восприятия тут как раз можно игнорировать, это область естественной или когнитивной науки, философию это не интересует.

А почему вы употребляете по отношению к определителю пола слово «знает» - почему не употребить слово «усматривает». Это слово решило бы вашу проблему с необоснованным знанием. Какие у вас критерии применения термина «знание»?

Потому что в его случае это факт. Он может это доказать и доказывает практически безошибочным определением пола цыпленка.
Если я знаю, где находится Осама бин Ладен, я могу позвонить в ЦРУ и сказать им. Допустим, мне это явилось во сне, и допустим, сон был стопроцентно вещим. Но ЦРУ, конечно, потребует обоснований, которых у меня не будет. В результате мне не поверят, поскольку все нормальные люди рефлекторно считают, что знание требует обоснования. И действительно, контрпримеры очень редки - но они существуют.

А я знаю, какие помидоры красного, а какие зеленого цвета - и доказываю это измерениями длины волны, которые надежно подтверждают мое знание. Но ответа, на каком основании я знаю, у меня нет - я вижу и все. И никакой проблемы в этом никто не видит. Отчего же вы видите проблему в определении пола?

Эта проблема совершенно тривиальна - все знают, что помидоры красные, эксперты и неучи, существует огромная литература о том, что помидоры красные, и что это факт. Факты не требуют доказательств, и никакие длины волны "красными" не бывают. Красное - это частный случай того, что издавна называется в философии вторичиными атрибутами или qualia. Считать их знанием бессмысленно ввиду их тривиальности. Ваше "знание" о том, что помидор красный, ничего не добавит к моему. Вот если бы были люди, не знающие, какого они цвета, тогда да, но и они могли бы убедиться, взглянув пару раз. Но это знание по общеизвестному факту, более достаточного обоснования не бывает.
Знание права, с другой стороны, требует обучения. Я, ученый правовед, могу знать, что существует такой-то закон. Я могу обосновать свое знание ссылкой на такой-то том такого-то официального издания.
Знание пола у цыплят реально, потому что подтверждается результатами. Но обосновать его носитель знания не в состоянии. Если бы он мог, то я бы разделил это знание с ним, как в случае помидоров или цыплят, а так не получается. Тем не менее, реальность знания подтверждается результатами.
Эти проблемы довольно хорошо изучены, но Вы в этих вопросах бросаете сразу несколько в одну кучу, так что отвечать очень трудно, мешая знание с восприятием и ссылаясь на аргумент об иллюзии, который всегда приводят, и который по сути бессмыслен, но объяснять это очень долго.

Можно брать не помидоры, а любые неизвестные объекты разных цветов - и я буду определять прекрасно определять цвет простым усмотрением, ничего заранее об этих объектах не зная.

Мне кажется, это вы все мешаете в кучу, пытаясь показать, что у очень простого случая непосредственного усмотрения, есть какие-то философские затруднения.

Нет, не мешаю - это же не передний край философии, все эти вопросы рассматривались десятками людей. Я ведь ничего не добавляю к тому, что изучают в первом-втором семестре курса философии, я никак не философ. Просто на то, чтобы внятно изложить разницу между восприятием и знанием, уйдет масса времени, которого у меня нет.
Кроме того, всю терминологию аналитической философии я знаю только по-английски. Русской, по понятным причинам, нет. Я, например, совершенно не понимаю, что Вы подразумеваете под усмотрением - judgment, belief или proposition. Но точно не knowledge. Это, впрочем, не вопрос, времени действительно нет.

perception - восприятие - классический устоявшийся термин как в русском, так и в английском языке. изучался и в классической, и в аналитической философии. я не знаю, насколько вы знакомы с philosophy of perception - но такие примеры разбираются в perception 101.

Про perception я понимаю. Но Вы все время уводите в сторону эпистемологии, а теория знания - отдельная отрасль. Она исходит из посылки, что все эпистемологические проблемы решены или просто могут игнорироваться для нужд данного рассуждения. И я просто не могу ухватить все концы сразу.

Смотрите - сейчас знанием в философии называют justified true belief.

NN знает, что p, если
1. NN believes, that p
2. p is true
3. NN is justified in his belief that p

В случае chicken sexer вы одновременно говорите, что justification нет (необосновано), но что знание есть. Тут у вас и выходит нестыковка. Противоречие. Или обоснования нет - но тогда и знания нет - или знание есть - но тогда и обоснование есть. На самом деле конечно правильнее говорить, что обоснование есть - им является подтвержденный опыт, что данный человек в тысячах и тысячах случаев определяет пол правильно. (Вы сами это же и сказали) - именно из-за того, что есть такое обоснование, можно говорить, что chiken sexer _знает_ пол цыпленка, когда берет его в руки. Та же ситуация с любым человеком, когда он говорит, что знает цвет цветной пластинки, когда смотрит на нее при нормальном освещении. Единственное различие в этих двух ситуациях - не наличие обоснования, а исследованность физиологического и нейрологичесого механизма восприятия - perception - иными словами - механизма формирования belief.

Я Вам попытаюсь еще ответить ближе к вечеру, когда раскидаю текущее.

Прощу прощения, Шекспир меня вконец измотал. Если не забуду, еще отвечу.

Тут особой срочности нет. Шекспир у вас получается отлично. С удовольствием читаю дискуссии. Переводить Шекспира действительно крайне сложно. После того, как я в какой-то момент сравнил to be or not to be с пастернаковым переводом, понял, что перевод посредственный - т.е. помимо неточностей и абсурдных мест - просто поэтически сильно недотягивает до оригинала.

А я могу взглянуть на женщину и сказать, беременна она или нет, даже если зачатие произошло пять минут назад. На четвёртом месяце беременности, я уже отказываюсь ставить диагноз.

Всеж-таки надо думать, что это знание основано на считывании каких-то трудно формализуемых, но реально существующих признаках.

В таком случае его можно бы было передать другому и организовать соответствующие курсы. Однако нельзя.

Меня более всего интересует происхождение формулы "между нас".

© a. tsvetkov

Поэт - творец языка, да?

Просто не смог удержаться, чтобы такое не сотворить.

:-)

Иным достался от природы инстинкт пророчески-слепой...

Википедия несогласна, и утверждает, что еще как этому умению можно научиться:

http://en.wikipedia.org/wiki/Chicken_sexer

Очень странная статья. Технология, которую они описывают, действительно имеет место. Но она никакого отношения не имеет к искусству, которое я описал, и которое, я так полагаю, существовало всегда, задолго до изобретения этой технологии. Могли бы по крайней мере упомянуть об этом.